Die Suche ergab 14 Treffer

von Timonidas
15.04.2019 11:05
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

toedlicherErnst hat geschrieben: 14.04.2019 17:58Diese Regeldiskussionen sind hier etwas aus dem Ruder gelaufen. Der Threadersteller hat explizit die nachlassende Qualität in den Abenteuern erwähnt, leider wurde darauf kaum eingegangen.

"Die Gefangengen von Santobal" sind ein gutes Beispiel. Die Komplexität von Spieler und Meister ist mit mittel bzw. hoch angegeben. Dabei ist es unglaublich einfach gestrickt und absolut ohne Überraschungen, dass ich es ohne Vorbereitung aus dem Stand leiten könnte. Doch selbst dann ist es nicht mehr als ein einfaches Szenario, belanglos und ohne eine interessante Geschichte.

"Ketten für die Ewigkeit" setzt die Komplexität niedriger an, doch man sollte schon relativ viel dazu dichten um es für Erwachsene Spieler interessant zu halten.
Spoiler
Diebin stellen, vom Bestohlenen angeworben werden, Flussreise mit Piratenüberfall, Informationssuche am Wohnort des Bösies, Weiterreise zu den Zwergen, Ketten aus dem Bart leiern durch absolvieren von Saufspielen etc, Finale.
Wow!

Verglichen mit dem, was Schreiber früher ablieferten, so ist dies nach meinem Empfinden zum sehr großen Teil ganz einfache Kost. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, doch in der Breite sind die Abenteuer flacher und deutlich kürzer geworden. In Belhanka spielen wir aus diesem Grund drei Abenteuer zeitlich parallel, d.h die drei Abenteuer laufen zeitgleich ab. Große thematische Überschneidungen gibt es nicht, für die Spieler ist es aber viel schwieriger die einzelnen Personen und Vorfälle zuzuordnen, obwohl es ja relativ simpel ist
Spoiler
Abenteuer 1 = Entführungen, Abenteuer 2 = Mordserie und Abenteuer 3 = einfache Intrigen ohne schwere Körperverletzung
. Jedes Abenteuer für sich allein genommen ist einfach zu banal und einfach, da retten auch nicht Details zu Schamhaarfrisuren und hypnotischen Brüsten.
Naja dazu kann ich nicht viel sagen außer dass ich dem, von dem was ich gesehen habe, nicht zustimmen kann. Ich habe aber auch wenig Erfahrung mit DSA 4 Abenteuern. Gelesen habe ich Zeit der Ritter, Goldene Ketten, Fremde Gefährten, Bernstein & Diskusflug und noch ein paar die ich aber verdrängt habe.

Was die Handlung selbst angeht sehe ich in beiden Generation eher schwache und starke Vertreter. Gerade weil du dich auf Wendungen und "zu leichte" Abenteuer beziehst kann ich dir nicht zustimmen. Offenbarung des Himmels hatte auch eine Twist und die Szene mit der Trommel in der Weisse See war für meine Gruppe ein Riesenschock, und es fühlte sich auch nicht "vorgescriptet" an weil meine Spieler die Goblins nach der Befreiung ignoriert haben und darauf bestanden hatten ihre Waffen bei der Verhandlung zu tragen. Also von "leichter Kost" oder mangelnden Überraschungen kann da nicht die Rede sein, meiner Meinung nach. Und auch bei DSA 4 gibt es richtig tolle Abenteuer und richtig schlechte Beispiele. Aber grundsätzlich finde ich die DSA 5 Abenteuer dennoch gelungener, weniger Fließtexte, weniger Vorlesetexte, weniger Bevormundung der Spieler. die meisten DSA 5 Abenteuer kommen mit Umgebungskarten, weniger Verweise auf andere Bücher, kleinen Spielhilfen, Regelerweiterungen die ins Abenteuer passen (Bspw. Verhandlung in TR1 oder Massenkontrolle in HW05), die ich bei alten Abenteuern vermisse. Die Abenteuer sind auch übersichtlicher gestaltet was das leiten stark vereinfacht da man schneller findet was man sucht und sich nicht während des Spielens durch Fließtexte lesen muss.

Aber wie gesagt meine Erfahrung mit DSA 4 ist sehr beschränkt, deshalb will ich keine endgültige Aussage machen.
von Timonidas
06.04.2019 01:43
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 23:49QS, Skalen und Zustände haben nichts mit der DSA5-Probe zu tun, sondern wären ebenso mit der DSA4-Probe machbar (das gilt selbst für die Ausdifferenzierung von TaW und Erschwernis). Dafür braucht es keine komplexere Probe. Und genau für diese fehlt mir eine plausible Begründung.
Dann solltest du vielleicht erklären wie das funktionieren soll ohne die Probe komplizierter zu machen?
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 23:49Ob ein SL bei DSA4 bestimmt, dass eine Wand um +4, +8 oder +12 erschwert zu erklettern wäre, ist auch nicht mehr oder weniger willkürlich, als wenn ein SL bestimmt, ob eine Wand bei DSA5 um -1, -2 oder -3 erschwert zu erklettern ist.
Doch eben. Warum entscheidest du dich für die Stufen 4 8 und 12? Warum soll das "richtiger" sein als wenn ein SL 3 7 und 11 als Schwierigkeiten ansetzt? Womit rechtfertigst du eine Erschwerniss von 8 gegenüber einer 7? Vor allem wenn der effektive TaW dadurch in den minusbereich rutscht, oder die möglichen QS sich verringern, und sich damit die einzelne Erschwernis stärker auswirkt? Es sagt doch schon alles das du jeweils immer 3 Stufen übersprungen hast weil du selber weisst dass es zu detailiert ist um das transparent bestimmen zu können. Du könntest das dann nur rechtfertigen wenn du wie du sagtest die Erschwernisse ebenfalls bündelst, in welchem Fall noch das Problem besteht dass der Wert der Talentpunkte ungleich ist (die die deinen TaW auf die näüchste Stufe bringen wären mehr Wert), aber das Problem hat man schon in DSA 5 wenn auch in einem viel geringeren Ausmaß. Aber gut du scheinst ja erkannt zu haben das 21 Stufen nicht gerade sinnvoll sind, also sind wir uns da zumindest einig.
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 23:49Ich habe darauf hingewiesen, dass bei DSA5 das Spektrum übriger FP größer ist als bei DSA4 das Spektrum übriger TaP. Höhere Erschwernisse führen natürlich auch bei DSA5 eher zu geringeren Erfolgstufen, aber der erwartbare Erfolg (also die Probenqualität) ist gleichsam deutlich breiter gestreut, d.h. zufallsabhängiger.
Nenn es "Zufallsabhängiger" wenn du willst, der Effekt ist dass man bei erschwerten Proben unterm Strich weniger QS sammelt, genau dass was du an der DSA 4 Probe (im Vergleich zur DSA 5 Probe) gelobt hast.
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 23:49Da entscheiden weder Spieler noch Spielleiter stärker, sondern der Zufall (aber ehe du noch einmal erklärst, was du damit meinst: ich habe es verstanden).
Wenn die TaP bei DSA 4 weniger gestreut sind (das heisst sie sind bei einer bestandenen Probe mit einer höheren Wahrscheinlichkeit identisch mit dem effektiven TaW) dann bedeutet das dass die Erschwernis noch mehr als der Zufall bestimmt wieviele QS/TaP man erreichen kann. Die Erschwernis wird vom Speileliter entschieden das bedeutet er hat bei DSA 4 einen stärkeren Einfluss auf die möglichen TaP/QS. Bei DSAS 5 hat der Zufall durch den Probenmechanismus mehr Einfluss auf das Endergebnis (weil damit simuliert wird das schwere Proben eher schlecht als Recht geschafft werden) aber der Spielleiter hat keinen Einfluss auf die maximal möglichen FeP/QS. Das solltest du zumindest anerkennen und nicht ständig auf die "Zufallsabhängigkeit" verweisen und gleichzeitig DSA 4 dafür loben dass bei höheren Erschwernissen weniger TaP/QD möglich sind.
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 23:49Man kann auch mit der DSA4-Probe geschaffte Erschwernis statt übrige TaP einbeziehen, wenn man dem Zufall einen größeren Effekt zugestehen will, d.h. wenn eine gute Probe stärkere Auswirkungen haben soll. Das ist immer noch leichter als die DSA5-Probe.
Ich glaube an dem Punkt wäre sie so ziemlich genauso kompliziert. Und inkonsequent umgesetzt, denn wozu eine so feingliedrige Abstufung für Erschernisse haben wenn man sie sowieso bündelt und die Probe selbst müsste man doppelt auswerten einmal ob sie bestanden ist und einmal mit Rücksicht auf die geschaffte Erschwernis, wobei mir nicht ganz klar ist was du damit meinst. So oder so kann man diesen zusätzlichen Schritt überspringen in dem die Differenzen der Eigeschaftsproben mit den FW während der Probe verrechnet werden.
von Timonidas
05.04.2019 13:13
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 08:13Von Unzumutbarkeit war keine Rede, nur davon, dass die DSA5-Probe komplizierter ist, aber meines Erachtens dafür keinen Mehrwert bietet, jedenfalls wurde noch keiner plausibel dargelegt. Und eine ohnehin schon weder sonderlich einfache noch irgendwie transparante Probe noch komplizierter machen, erfordert aus meiner Sicht schon ein gewisses spieldesginerisches Chuzpe.
Deine Meinung ist nicht plausibler als die anderer, ich kann durchaus verstehen dass für dich kleinere Erschwernisskalen und eine Trennung von Erschwernis und FW/TaW keine Vorteile sind, aber es sind trotzdem plausible Gründe die DSA5 Probe besser zu finden. Außerdem lässt sich wohl kaum abstreiten dass die Probe durch die überschaubare Skala und die Zustände zumindest transparenter geworden ist, ob man dafür jetzt eine geringfügig höhere Komplexität in Kauf nehmen will ist jedem selbst überlassen.
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 08:13Mit der DSA4-Probe würden QS sogar besser funktionieren, weil die übrigbleibenden TaP nicht so zufällig sind wie die FP bei DSA5: Zuverlässigere TaP bedeuten ja auch zuverlässigere QS.
Sie würde nicht besser funktionieren weil es das Problem mit der 21 stufigen Erschwernisskala noch forcieren würde. Erschwernisse sind so schon intransparent und oft willkürlich weil es auch eine Zumutung wäre für den Meister genau bestimmen zu müssen ob eine bestimmte Wand zu erklimmen jetzt um 5 6 oder 7 erschwert sein sollte, das macht jeder nach Gefühl anders ist es auch kaum möglich. Wenn man dann noch QS dazu nimmt das heißt das 3 TaP jeweils eine QS ergeben dann kann eine einzelne Erschwernis, die ja eigentlich kaum einen Unterschied machen sollte, einfach die erreichbaren QS senken. Das heißt die Ungleichheit der Erschwernisse würde noch größer Ausfallen. Deshalb funktioniert die QS besser in einem System in dem die Erschwernis den FW/TaW nicht beeinflusst, weil nur so eine Normalverteilung gewährleistet werden kann und der Meister nicht bei jedem Punkt Erschwernis abwegen muss wie sich das jetzt auf die möglichen QS auswirkt.
Herr der Welt hat geschrieben: 05.04.2019 08:13Aber ist es denn nicht sinnvoll und wünschenswert, dass eine schwierige Tätigkeit bei gleicher Fähigkeit mit geringerer Qualität gelingt als eine weniger schwierige?
Das ist ja der Sinn der Erschwernis und genau das erreicht sie ja in beiden Fällen. Der Unterschied ist dass es bei DSA 5 möglich ist, das heisst noch lange nicht garantiert, und du hast ja selbst darauf hingewiesen dass die DSA 5 Probe mit höherer Wahrscheinlichkeit die TaP/FeP reduziert, während man bei DSA 4 eher die Erschwernis die TaP reduzieren (weil man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit seinen effektiven TaW als TaP bekommt). Das heißt die DSA 5 Probe simuliert genau dass was du gerade an der DSA 4 Probe lobst, dass höhere Erschwernisse zu geringeren Erfolgsstufen führen, mit dem unterschied dass es bei DSA 5 durch Würfelglück immer noch möglich ist viele FP übrig zu haben während bei DSA 4 die maximale TaP durch den Spielleiter bzw. die Erschwernis bestimmt wird. Auch hier kann man diskutieren was einem lieber ist, mir persönlich gefällt es wenn die TaW durch den Spielleiter nicht beeinflusst werden, das ist nicht weniger plausibel als wie du zu denken dass die Erschwernis/der Meister bestimmen können sollte wie viele TaP man maximal erreichen kann oder nicht. Sind halt unterschiedliche Präferenzen.
von Timonidas
05.04.2019 12:34
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 20:47Weil es mir als bestes DSA aller Zeiten angepriesen wurde. Weil es Umfragen gab um auf die Wünsche der DSA-Community einzugehen, weil die DSA5-Beta zwar ein verbugtes Höllenloch war, aber eben aktiv um Rückmeldung gebeten hat. Weil DSA5 als einfacher versprochen wurde und als besser und es ist stattdessen schlechter und komplizierter geworden!
Wie gesagt, schade für dich dass du enttäuscht wurdest, aber niemand zwingt dich diese Regeln zu benutzen und die Tatsache dass deine Erwartungen nicht erfüllt wurden ist ein sehr seltsamer Grund es spielen zu wollen. Achso und DSA 5 ist definitiv nicht komplizierter geworden als DSA 4.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 20:47Der Punkt ist doch das multifaktorielle Erschwernisse sich mit 5 Stufen nicht vernünftig abbilden lassen.
Der Punkt ist dass das nicht stimmt. 5 sind absolut ausreichend und immer noch mehr als viele andere Systeme die auch irgendwie funktionieren und Spaß machen. Zumal einige der "Faktoren" auf Zustände ausgelagert wurden. Also ist die Probe nicht so multifaktoriell wie zu DSA 4 Zeiten.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 20:47Einfach eine DIN A4 Seite pro Talent mit genauer Aufschlüsselung der anwendbaren Modifikatoren, klasse wär das.
Naja, sowas ist halt unnötig wenn man eine kleinere Skala hat. Ich würde auch nicht mit 20 Seiten Erschwernistabellen spielen wollen das würde mir den Spielfluss zu sehr behindern und auswendig lernen würde ich sowas auch nicht wollen, aber dass ist halt eine Frage des bevorzugten Spielstils.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 20:47Die DSA5-Redax hat ja jetzt selbst mitbekommen dass sie mit der Skala von 1-5 nicht alle Einflussfaktoren abdecken kann und hat deswegen jetzt mit so einem Blödsinn wie Teilprobenerleichterungen und Teilprobenerschwernissen angefangen wodurch das System eben noch komplizierter wird nur um etwas zu erreichen was mit einer ordentlichen Skala von ~0-21 schon ohne Umstände geklappt hat.
Teilprobenerschwernisse habe ich bisher nur einmal gesehen und zwar in einem Abenteuer für einen Gegenstand. Ich stimme dir zu dass das absolut unnötig ist, erstens hat es statistisch einen verschwindend geringen Effekt und zweitens ist es unnötig kompliziert, deshalb benutze ich sowas nicht. Zum Glück ist das im Gegensatz zur Erschwernisskala bei DSA 4 aber optional. Dass die Skala auf 21 Stufen erweitern "keine Umstände" macht ist, zum dritten mal, falsch. Es ist sehr wohl umständlich mit 21 Stufen arbeiten zu müssen, die Tatsache dass du dir DIN4 große Aufschlüsselungen der Erschwernisskala gewünscht hättest beweist das sogar. Du wiedersprichst dir also selbst.
von Timonidas
04.04.2019 19:45
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Jeordam hat geschrieben: 04.04.2019 08:54Den Knick bei DSA4 würde ich übrigens gerne mal sehen. Ist der auch gefühlt?
Wurde sogar hier im Thread eine Grafik gepostet.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Okay, arbeiten wir an einem Beispiel wenn es dir sonst zu schwierig formuliert ist:

Alrik möchte einen Plumbumbarum wirken, er hat dafür Eigenschaften von 15, 12, 12 und einen Zauberfertigkeitswert von 10. Die Magieresistenz des Gegners beträgt 6.

1. Alrik muss also eine Probe mit einer Erschwernis von +6 schaffen, es gibt keine Erleichterungen die damit verrechnet würden:
2. Alrik würfelt 3w20
a) er würfelt eine 7, ist also 8 Punkte unter seinem Attribut von 15
b) er würfelt eine 2, ist also 10 Punkte unter seinem Attribut von 12, allerdings war die Probe zuvor nur um 8 gelungen, da nur die knappeste Differenz relevant ist merkt er sich nur die 8
c) er würfelt eine 7, ist also 5 Punkte unter seinem Attribut von 12, damit ist der knappest unterwürfelte Wert um 5 unterboten.
Von der Erschwernis von +6 werden nun diese 5 Punkte abgezogen. Es verbleibt eine Erschwernis von +1
3. Die Erschwernis von +1 wird von dem Zauberfertigkeitswert abgezogen, es verbleiben also noch 9 der 10 Punkte.

Diese 9 Punkte können nun direkt als Abzug auf AT und INI des Opfers gerechnet werden ohne weitere Schritte!
Also ich finde die Idee wäre auf jeden Fall eine Verbesserung zur Standart DSA 4 Probe. Kritisch sehe ich jedoch das man wieder von einer Erschwernissskala bis 21 ausgeht und insgesamt ist es auch nicht weniger umständlich als die DSA 5 Probe, nur dass man halt diesmal sich die Differenz merken und nach der Probe mit der Erschwernis und dem FW verrechnen muss anstatt während der Probe zu rechnen. An sich wirklich kein besonders großer Vorteil gegenüber der DSA 5 Probe in meinen Augen.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Weil daraus ein komplizierteres Konstrukt entsteht als es müsste. Man kann die TaP*/ZfP* nicht mehr direkt als Erschwernisse für andere Proben nehmen, weil eine Erschwernis von -9 eine Probe fast unmöglich macht. Das bedeutet man muss auf einmal die Erschwernisse aus einem Bruchteil der TaP*/ZfP* berechnen und kommt dann auf so einen Mist wie QS und Zustände und muss X mal übersetzen bis man den eigentlichen Modifikator hat den eine Talentprobe ausllöst.
Also du hast das ja schon mehrfach erwähnt aber ich kann dir ehrlich nicht folgen. Was hat die QS damit zu tun wie DSA 5 Erschwernissen berechnet? Man könnte QS auch in DSA 4 einführen und es würde sich fast nichts ändern, warum ist also die Erwschwernis "schuld" an der QS?
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Wie kommst du darauf?
Weil es leichter ist eine Erschwernis zu bestimmen wenn die Skala nur von 1 - 5 geht als wenn sie von 1 - 21 geht. Ich bin mir ziemlich sicher dass nur die wenigsten Spielleiter, und ich habe noch keinen gesehen, konstant und glaubwürdig bestimmen können wann eine Probe welche Erschwernis haben sollte, weil 21 Stufen einfach viel zu viel sind für die meisten. Selbst die Kaufabenteuer sind da nicht wirklich konsistent, und das spricht doch schon Bände darüber wie Spielleiterunfreundlich diese Skalierung ist. Ich würde mir jedenfalls nicht jedes mal überlegen wo genau eine Probe auf eine Skala von 0-21 hingehört. Dazu kommt ja noch dass die Erfolgswahrscheinlichkeit durch Erschwernisse ungleich verteilt ist, auch wenn es nur ein geringfügiger knick ist, ob ein Spielleiter 7 8 oder 9 als Erschwerniss wählt ist selten wirklich nachvollziehbar und unter Umständen unterschreitet er damit sogar den TaP von 0 was heisst dass sich die Erschwernisse noch stärker auswirken. Wirklich fair gegenüber dem Spieler ist es nicht gerade. Zumindest war das mein Eindruck beim DSA4 spielen.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Eine ordentlich definierte Skala wäre vollkommen ausreichend gewesen, sie zusammenzustauchen bringt keine Vorteile.
Doch. Man kann vielleicht argumentieren dass man lieber eine sehr detailierte Erschwernissskala haben will aber ganz bestimmt nicht dass es keine Vorteile hat wenn die Skala überschaubarer ist, und damit benutzerfreundlicher ist. 1. Ist es für den SL leichter zu bestimmen, und zweitens für den Spieler leichter nachzuvollziehen. Hätten die Autoren eine Detailierte Ausarbeitung (wie bei DSA 5) für alle Talente und 43 Schwierigkeitsstufen veröffentlicht müsste es dafür ein eigenes Buch geben. Zumal ja wenn ich das richtig verstanden habe das was bei DSA 5 durch Zustände geregelt wurde auch rein müsste, also noch mehr zu beachten was die Bestimmung der Schwierigkeit angeht.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Sie passt nicht zu den verwendeten Würfeln.
Entschuldige aber das ist Unfug. Man muss nicht alle Werte und Skalen an die verwendeten Würfel anpassen, das ist eine völlig unbegründete Annahme. Manche Systeme benutzen sogar unterschiedlichen Würfel ohne dass die Attribute/Erschwernisse/Skills usw. auf die Anzahl der Seiten angepasst ist, und funktionieren trotzdem gut.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Und wenn ich DSA5 spielen will bin ich eben schon darauf angewiesen, denn jedes Talent, jede SF und jeder Zauber, ja sogar manche Vorteile sind genau so designed dass sie nur zu diesem bekloppten gestauchten System passen und eine komplette Überarbeitung für ein ungestauchtes Spiel bräuchten. Der Problemmechanismus ist eben keine Optionalregel sondern der Kern des Systems.
Ja aber warum willst du dann DSA 5 spielen? Wenn sowieso alles Scheisse ist bleib doch einfach bei DSA 4, das nimmt dir doch keiner Weg.
Eadee hat geschrieben: 04.04.2019 09:41Lieber notiere ich mir einen Zahlenwert für AuP und Erschöpfung als über 7! verschiedene Zustände Buch zu führen (alleine die im Grundbuch, die Liste könnte ja noch erweitert werden). Vor allem weil der Zustand den ich mir notiere noch nichtmal klar sagt was er tut, nein ich muss im Regelwerk nachschlagen welcher Zustand sich auf welche Proben und Werte auswirkt.
Man kann über die Zustände streiten, ich finde es nicht schlimm aber ich hab sie auch nicht vermisst wenn ich DSA 4 gespielt habe. Aber dass man die Regeln kennen muss ist wirklich kein durchdachter Kritikpunkt, das gehört dazu und hat nichts mit DSA 5 zu tun.
von Timonidas
04.04.2019 14:39
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Wie gesagt: Über Geschmack kann man bekanntlich schlecht streiten bzw. kann man sich bekanntlich gut streiten, nur nicht einigen.
Stimmt wohl aber einigen werden wir uns hier wahrscheinlich nicht.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Auch bei DSA5 werden faktisch Erschwernisse (welche sich auf die Eigenschaften legen) mit Fertigkeitspunkten ausgeglichen (welche die u.a. durch die Erschwernis geschaffene) Differenz zwischen Würfelergebnis und jeweiligem Zielwert überbrücken.
"Faktisch" ist das Ergebnis des Würfelwurfs völlig unabhängig von den Erschwernissen, das bedeutet, bei DSA 5 werden Erschwernisse NICHT mit dem FW ausgeglichen. Man gleicht mit dem FW nicht geschaffte Würfelproben aus, unabhängig von der Erschwernis, wenn überhaupt werden Erschwernisse indirekt ausgeglichen wenn sie dazu führen dass man eine Würfelprobe nicht besteht (aber halt nur dann) und nicht direkt wie bei DSA 4 wo man den FW von den Erschwernissen subtrahieren kann.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Der Zufall regiert in jedem Fall gleich, wenn die Probe zu gleichen Prozent geschafft wird und x Punkte übrigbleiben. Der Unterschied "durch Einsatz von FP" vs. "durch Zufall" ist keiner, da in beiden Fällen 3W20 gegen drei Eigenschaften gerechnet werden (beide Male Zufall) und übrige Punkte das Ergebnis qualifizieren.
Zufall regiert in beiden Fällen, deshalb sprach ich auch vom "Gefühl" dass man beim bestehen bzw. nicht bestehen der Probe hat. Wenn man eine Probe einfach nicht besteht weil man eine 15 statt einer 12 gewürfelt hat dann fühlt man sich dem Zufall stärker ausgeliefert als wenn man eine Probe nicht besteht weil man eine 11 anstatt der 7 gewürfelt hat die man bräuchte aber nicht mehr genügend FP zum ausgleichen hat. Ich wollte nicht andeuten dass du zu dumm bist um sowas zu verstehen aber wenn es dir wirklich nicht dämmert dass, ob oder warum solche Mechaniken welche die Interaktion der Spieler mit dem System beeinflussen, den Spielspaß beeinflussen können dann solltest du dich fragen ob es wirklich sinnvoll ist über solche Game Design Entscheidungen bei einem Spiel zu diskutieren. Den da geht es selten um ""objektives"".
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Schaut man auf die TaP/FP, so muss man festhalten: Bei DSA4 hat man mit einiger Sicherheit eine relativ konstante Menge TaP übrig. In DSA5 hat man zu ca. 3-5% 0-20 FP übrig. Da wird offensichtlich, wo der Zufall regiert und wo verdiente Werte sich zuverlässig zeigen.
Tut mir leid aber das erscheitn mir nicht gerade sinnig. Das einzige was durch Zufall bestimmt wird ist die Eigenschaftsprobe, die Höhe der FP/TaP ist nicht Zufall sondern wird durch den Spieler (bei DSA 5) bzw durch den Spieler und den Meister (DSA4) bestimmt.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Punkteumrechnen beim Probenausgleich lässt sich nicht ins Spiel integrieren, es ist bestenfalls Para-Spiel, so als fände man den größten Spaß an Romanen in Klappentexten.
Wenn Rechnen für dich nicht Teil des Spiels ist wieso spielst du dann DSA? Wäre man dann nicht besser bedient wenn man sich in einen Stuhlkreis setzt und Geschichten erzählt? Bei dramatischen Momenten kann man ja dann einen W6 würfeln der bestimmt ob oder wie etwas gelingt. DSA spielen aber sagen das die Auswertung der Proben nicht Teil des Spiels sind ist wie ein Roman lesen aber den Text überspringen, wenn es dir nur um die Bilder ginge würdest du ein Bilderbuch lesen und keinen Roman.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Leute, die sich über die 3W20-Probe beschweren, habe ich schon mehr als genug erlebt.
Ja und das sind wie gesagt Leute die von anderen weniger komplexen Systemen kommen oder auf solche gewechselt haben, auf Anfänger wirkt die Probe jedenfalls, im Gegensatz zur Charaktererstellung bei DSA 4, nicht abschreckend. Zumindest habe ich das noch nicht erlebt. Ich persönlich finde die 3W20 Probe auch besser als die einfache da eben Zufallselemente reduziert werden, aber vielleicht ist das auch esoterischer Humbug und darf deshalb den Spielspaß eigentlich nicht beeinflussen.
Herr der Welt hat geschrieben: 04.04.2019 07:53Unabhängig vom Geschmack muss man sagen: Die Probe ist kompliziert und mit DSA5 nicht einfacher geworden. Den Mehrwert muss man mir - jenseits irgendeiner Würfel-Esoterik und einem leicht geringeren stochastischen Knick bei Erschwernis > TaW - erst einmal zeigen.
Gut dann erkläre ich es dir nochmal. 1. QS reduzieren den Aufwand und die Verantwortung des Spielleiters sich vernünftige Ergebnisse (für 21 Möglichkeiten) auszudenken. 2. Erschwernisse von 1 - 5 reduzieren den Aufwand für den Spielleiter sich unnötig detaillierte Schwierigkeitsabstufungen aus den Fingern saugen zu müssen. 3. Unabhängige Berechnung von Erschwernis und Fertigkeit ermöglicht den Spielern Autonomie über ihre FP, sie können nicht einfach vom SL "weggenommen" werden weil er eine bestimmte Schwierigkeit ansetzt (für die es im RW auch keine Richtlinien gibt). 4. Der Einfluss der FP gegenüber dem Attributwert führt dazu das Helden spezialisierter werden, AP werden eher in FP investiert als in Attribute weil es sich mehr lohnt. (Kann man streiten ob das ein Vorteil ist, für mich ja.)
von Timonidas
03.04.2019 21:18
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Eadee hat geschrieben: 03.04.2019 16:48Das wäre auch DEUTLICH eleganter gegangen:
1. Man verrechne alle Erschwernisse und Erleichterrungen.
2. Man würfle seine 3w20, und siehe nach welches Attribut man am knappesten unterwürfelt hat.
- - a) Alle Attribute wurden unterwürfelt: Die knappeste Differenz wird von der verbliebenen Erschwernis abgezogen
- - b) Eines oder mehrere Attribute wurden nicht unterwürfelt: Die Differenz aller Würfelergebniss über den entsprechenden Attributen wird auf die Erschwernis aufgeschlagen
3. Die verbliebene Erschwernis wird vom TaW abgezogen (eine etwaig negative Erschwernis verfällt) Ergebnis sind die TaP*
- - a) Sind die TaP* negativ ist die Probe misslungen
- - b) Sind die TaP* 0 oder positiv ist die Probe gelungen
Das ist extrem umständlich beschrieben und es fehlen auch einige wichtige Angaben um deuten zu können was du überhaupt sagen willst. Wenn ich das aber richtig interpretiere ist das jedoch alles andere als eine elegante Lösung.
Eadee hat geschrieben: 03.04.2019 16:48So kann man mit Würfelglück seinen vollen TaW als TaP* übrig behalten ohne dass die Erschwernis jedes Attribut reduziert.
Ja aber warum sollte man das wollen wenn der Preis dafür ist dass man sich beim würfel differenzen zwischen Ergebnis und Differenz notieren muss? Gut vielleicht kann man das umgehen wenn man mit 3 Würfeln gleichzeitig würfelt, aber dann stellt sich die Frage was spricht dagegen das Erschwernisse die Attribute effektiv reduzieren? Ich meine das ist das einzige was du mit dieser Probe wirklich erreichst, warum sollte man als Spieler wert darauf legen dass Erschwernisse nicht auf Attribute gerechnet werden?
Eadee hat geschrieben: 03.04.2019 16:48Und so man kann DSA-4-Skalierte Erschwernisse/Erleichterungen nutzen
Was für die meisten Spieler eher Nachteil als Vorteil ist.
Eadee hat geschrieben: 03.04.2019 16:48ist also nicht auf diese zusammengestauchte DSA-5-Skala angewiesen
Auf die ist auch so keiner angewiesen, sie ist einfach besser :/
Eadee hat geschrieben: 03.04.2019 16:48kann sich also auch den ganzen Dreck mit den QS sparen (und die Zustände am besten auch gleich) und spart sich damit das alberne X-Fache übersetzen des Würfelergebnisses (FP->QS->Zustand->Erschwernis) und kann so unproblematisch direkt die FP/TaP* als Erschwernis nehmen.
Also ehrlich gesagt glaube ich nicht dass du dich ausreichend mit DSA 5 auseinander gesetzt hast als dass man deine Aussagen hier ernst nehmen könnte. Zum Glück zwingt dich aber keiner DSA 5 zu spielen, wenn du es vorziehst eine um 30 Stufen detailiertere Erschwernissskala zu benutzen, jeden einzelnen TaP bei der Bewertung von Würfelergebnissen berücksichtigen und Ausdauer und Erschlpfung statt Zuständen berechnen und keiner wird dich aufhalten.
von Timonidas
03.04.2019 16:04
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Herr der Welt hat geschrieben: 03.04.2019 10:09Zu TaW 21 mit Probe+20 vs. TaW 1 mit Probe+0 gesellen sich ja meist noch die unterschiedlichen Eigenschaftswerte.
Was für das Argument vollkommen unerheblich ist. Erstens wäre das ja bei DSA5 genauso und zweitens macht es für die Handlung des Spielers trotzdem keinen Unterschied, er würfelt drei mal und hofft auf sein Glück.
Herr der Welt hat geschrieben: 03.04.2019 10:09Ansonsten (also auch bei der gleichen Spielfigur bzw. den gleichen Eigenschaften) macht es spielerisch einen ganz erheblichen Unterschied eine Probe+0 oder eine +20 zu schaffen bzw. 20 TaP oder 0 TaP übrig zu haben.
Finde ich sehr schön dass du das erkannt hast. Was auch genau der Punkt ist weshalb ich die DSA5 Probe gelungener finde. Spielerisch wirklich einen Unterschied machen nur die effektiven TaP, denn die kann der Spieler benutzen um seine Würfelprobe zu "korrigieren". Spielerisch keinen Unterschied machen unterschiedliche Eigenschaften, weil unabhängig von der Höhe der Eigenschaften wird 3 mal gewürfelt und der Zufall entscheidet. Bei DSA 5 hat man immer die selbe übrigen TaP/FP, nämlich seinen TaW/FW. Deshalb sagte ich, anders als bei DSA4 macht es bei DSA5 spielerisch (das heißt bezogen auf die Handlung des Spielers) einen unterschied ob man eine Probe nur aufgrund seines TaWs schafft oder ob man es nur durch "Zufall" (auch wenn man durch Eigenschaftswerte die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen kann bleibt es doch Zufall) geschafft hat.
Herr der Welt hat geschrieben: 03.04.2019 10:09Dass eine Probe+20 auf Wert 21 ungefähr das gleiche ist wie eine Probe+0 auf Wert 1, würde ich eher wünschenswert nennen.
Es ist das selbe. Man würfelt in beiden Fällen auf die selben Eigenschaften und hat einen einzelnen TaP zum ausgleichen. Hat auch beides eine identische Erfolgswahrscheinlichkeit.
Herr der Welt hat geschrieben: 03.04.2019 10:09Und Würfelglück kann man nur insofern unterschiedlich gewichten, als die genannte Probe mit den von mir noch hinzugedachten Werten in DSA4 zu ca. 64% und in DSA5 zu ca. 95% gelingt.
Der Würfel hat die selben Ergebniswahrscheinlichkeiten unabhängig vom System. Der einzige Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten ergibt sich daraus das bei DSA 5 ein hoher Talentwert einen stärkeren Einfluss auf den Erfolg hat als bei DSA 4, was eben daran liegt dass Erschwernisse nicht die Wahrscheinlichkeit auf Würfelerfolge reduzieren sondern einfach den Talentwert verkleinern. Das kann man auch kritisieren wenn man findet das Erschwernisse einfach "negative Talentpunkte" sein sollten, zumindest hat das den Vorteil das der Meister einen besseren Überblick über Erfolgswahrscheinlichkeiten hat weil er dafür einen Faktor weniger berücksichtigen muss. Ich persönlich finde aber das Erschwernisse/Erleichterungen durchaus unabhängig vom Talentwert berechnet werden dürfen und sollten weil es ja zwei voneinander unabhängige Faktoren sind. Wenn das dazu führt dass ein Spieler der tatsächlich einen FW von 21 in einem Talent und Eigenschaften von 18/16/15 hat eine nahezu 100% Erfolgschance auch bei hohen Erschwernissen hat dann nehme ich das in Kauf. Ich habe solche Werte noch nicht gesehen und würde es dem Spieler dann auch gönnen.
Herr der Welt hat geschrieben: 03.04.2019 10:09Aber darüber, dass der TaW-Einfluss (nicht in seinem Bestehen - denn er besteht ja in DSA4 gleichermaßen -, sondern in seinem Modus) mit irgendwelchen Gefühlen zusammenhängt, kann man nicht diskutieren. Da bewegt man sich im Bereich des Irrationalen.
Das ist falsch. 1. Sind Gefühle und Intuition nicht zwangsweise irrational. Und zweitens kann man auch über irrationales Diskutieren. In diesem Fall geht es um die Frage ob und inwiefern "Gefühle" den Spielspaß beeinflussen. 1. Beispiel ungleiche Verteilung der Erschwernis. Offensichtlich haben viele Leute das Gefühl dass die Auswirkung der Erschwernisse bei DSA 4 ungleich verteilt sind, das stimmt zwar die Ungleichheit ist aber relativ gering, trotzdem hat man intuitiv das Gefühl dass die Erschwernisse sobald der TaW ins negative übergeht ungleich stärker ausfallen was sich als Spieler unfair anfühlt, während bei DSA 5 die Auswirkung der Erschwernis normal verteilt ist und immer gleich ist. Und zweitens, meiner Meinung noch wichtiger, wird der Spielspaß durch den "Modus" der FP beeinflusst? Fakt ist, nehmen wir den statistischen Äquivalent der 18/16/15 Probe +20 auf einen TaW von 21, das wäre etwa eine Erschwernis von 11 bei einem FW von 21. Dann muss der DSA 5 Spieler auf 7/5/4 würfeln, und hat dabei 21 Punkte zum ausgleichen. Bei 3*12 hätte der DSA4 Spieler die probe bestanden, bei DSA 5 würfelt der Spieler 3*12 schafft der Spieler es nur weil er die fehlenden 20 Punkte durch seinen FW ausgleichen kann. Das ist zwar komplizierter, vermittelt aber schon bei der Bewertung des Würfelergebnis dass der Spieler die Probe nur durch seinen hohen FW bestanden hat. Als Spieler, und ich kann das sagen weil ich in beiden Spielen als Anfänger unvoreingenommen gestartet bin, fühlt sich das befriedigender an wenn man die Probe durch aktiven Einsatz seiner FW besteht als dadurch dass die TaW die Erschwernisse aufwiegen. Das ist einer der wenigen Fälle in denen etwas mehr Komplexität dem Spielspaß meiner Meinung nach gut tut, wo mehr Komplexität dem Spielspaß nicht dienlich ist bzw. den Spielspaß gerade für Anfänger noch dramatisch dämpfen kann wäre z.B. die Charaktererstellung oder die Berechnung der Steigerungskosten.. Und ich hab noch keinen Anfänger erlebt der sich darüber beschwert hat dass die Talentprobe bei DSA5 zu kompliziert sei. Das sind immer entweder Spieler anderer wesentlich simplerer Systeme als DSA4 oder eben DSA4 Spieler die diese Meinung vertreten.
von Timonidas
01.04.2019 00:21
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

WeZwanzig hat geschrieben: 31.03.2019 19:33
Timonidas hat geschrieben: 31.03.2019 18:46Wenn du dir da so sicher bist wie wäre es wenn du einfach erkärst warum das nicht stimmt? Es kann natürlich sein das wir DSA 4 einfach falsch gespielt haben aber nach den Regeln die wir benutzt haben war es defintiv so dass Erschwernisse sobald die effektiven TaP bei 0 waren sich genau wie bei DSA 5 auf die Eigenschaften (und damit "dreifach") ausgewirkt haben. "Das ist stochastisch nicht der Fall" ist nicht gerade ein überzeugendes Argument geschweige denn eine verständliche Aufklärung des scheinbaren Missverständnisses.
Wege des Meisters, Seite 171-172 hat geschrieben: Kurzer Exkurs:
Wie war das eigentlich früher?

In DSA3 (und DSA2) wurden negative effektive Talentwerte anders behandelt als in den aktuellen Regeln. Statt die Erschwernis auf jede der drei Eigenschaftsproben zu legen, musste sie lediglich durch die drei Eigenschaftsproben zusammen abgebaut werden. Das bedeutete, dass eine um einen Punkt erschwerte Probe – unabhängig von den Eigenschaftswerten – die Erfolgswahrscheinlichkeit um nur 0,013 % senkte – ein zu vernachlässigender Wert. Dies führte zu einem starken Knick in der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sobald der effektive Talentwert das Vorzeichen wechselte. Die Grafik stellt das schematisch dar (die genauen Steigungen in der Grafik hängen natürlich von den entsprechenden Heldenwerten ab). Das bedeutete, dass für Helden mit unterschiedlichen Talentwerten die gleiche Probenmodifikation ganz andere Auswirkungen hat. Einem Helden mit TaW 5 konnte es fast egal sein, ob eine Probe um 5 oder 9 Punkte erschwert ist, während die gleiche Modifikation für einen Helden mit TaW 8 einen dramatischen Unterschied machte. Dieses Ungleichgewicht wurde bei DSA4 durch die Regel behoben, dass negative Talentwerte auf alle drei Proben aufgeschlagen werden müssen, wodurch sich Probenmodifikatoren tatsächlich weitgehend proportional zur Erschwernis auf die Probe verhalten, unabhängig vom Helden.
Wahrscheinlichkeite-DSA-Probe.png
Beispiel: Nehmen wir einen Helden mit den Eigenschaftswerten 12 / 12 / 12 und einem TaW von 5. Nach DSA3-Regeln hat er bei einer Probe +5 eine Chance von 21,6 %, die Probe zu schaffen. Steigt der Zuschlag auf +9, beträgt die Chance 21,4 % – ein minimaler Unterschied. Mit TaW 8 und einem Zuschlag von +5 hat der Held eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 32,9 %, bei +9 nur noch 21,6 % – ein Verlust von mehr als einem Drittel, und insbesondere kaum noch ein Unterschied zu dem 4 Punkte schwächeren Helden. Nach den DSA4-Regeln sinkt die Chance des Helden mit TaW 5 von 21,6 % bei einem Zuschlag von +5 auf nur noch 6,4 %, wenn der Zuschlag +9 beträgt, während sich beim Helden mit TaW 8 die Wahrscheinlichkeit von 32,9 % bei +5 auf 16,6% bei +9 verschiebt. Diese Veränderung ist deutlich fairer.

Diese Unterschiede sollten Sie vor allem dann beachten, wenn Sie ein Abenteuer aus DSA3-Zeiten nach DSA4-Regeln spielen wollen. Denn nach DSA3-Regeln waren selbst Probenzuschläge von 30 und mehr Punkten theoretisch noch schaffbar (bei Eigenschaftswerten von 16 / 16 / 16 und TaW 18 mussten bei den vier Eigenschaftwerten 12 Punkte ausgeglichen werden, was durchaus im Rahmen des Möglichen liegt), während die Chancen nach DSA4 verschwindend gering werden (im genannten Beispiel darf kein Würfel eine höhere Zahl als 4 zeigen, was einer Wahrscheinlichkeit von 0,8 % entspricht).
Das hätte ich nicht gedacht. In dem Fall nehme ich natürlich zurück dass die Erschwernisse ungleich verteilt sind. Totzdem handelt es sich dabei nicht um eine normalverteilte proportionalität sondern nur "weitestgehend" (und das sieht man auf der Grafik auch) weshalb DSA 5 in dem Bereich immer noch eine Verbesserung darstellt, wenn auch eine geringe. Und ich möchte auch anmerken dass das "Gefühl" dass es sich um eine ungleiche Verteilung handelt (und das Gefühl haben ja viele) den Spielspaß trotzdem dämpfen kann. Einen Kritikpunkt den ich hier zum Beispiel bisher nicht erwähnt habe ist die Tatsache dass Bspw. eine um 20 erschwerte Probe mit einem TaW von 21 sich von einer nicht erschwerten Probe mit einem TaW von 1 spielerisch nicht unterscheidet, was ich schade finde weil es nicht das Gefühl vermittelt eine besonders schwierige Aufgabe durch einen hohen Talentwert geschafft zu haben. Bei DSA 5 würde eine um 7 erschwerte Probe mit einem Talentwert von 20 sich spielerisch komplett anders gestalten als eine nicht erschwärte Probe und die Möglichkeit eine kaum schaffbare Würfelprobe durch Einsatz der Talenpunkte doch noch zu bestehen fühlt sich verdienter an als es durch reines Würfelglück zu schaffen, obwohl es stochastisch keinen Unterschied macht. Solche Aspekte beeinträchtigen den Spielspaß auch, positiv wie negativ.

Das ganze hat natürlich trotzdem nichts mit den QS zu tun, die nur die übigen TaP in Stufen einteilt, welche genau wie die Erschwernisse von 0 bis 5 einfach die Arbeit des Meisters erleichtern.

Von einem Rückschritt oder Totalversagen kann hier aber imo deshalb nicht die Rede sein, auch wenn die Erschwernisse entgegen meiner Intuition bei DSA 4 fast normal verteilt sind, bietet DSA 5 immernoch neben einer echten normal Verteilung eine wesentlich übersichtlichere und transparentere (leichter nachvollziehbare) Erschwerniss/Erleichterungsskala (was für die meisten Spieler ein Vorteil ist wenn auch nicht für alle) und natürlich den Vorteil das es sich Intuitiv "richtiger" anfühlt.
von Timonidas
31.03.2019 18:46
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Jeordam hat geschrieben: 31.03.2019 18:37@Ahkir
Ok, für D&D5 stimme ich bei dieser Auswahl im Großen und Ganzen zu. Für die älteren Versionen nicht unbedingt, aber ok. Ich finde es nur überraschend, das du fast nur die Regelmonster kennst. Dungeonslayers, Barbarians of Lemuria, A Song of Ice and Fire und viele, viele mehr sind so schöne (Fantasy-)Systeme mit teilweise unter 5% der Regeln selbst von D&D5.
Timonidas hat geschrieben: 31.03.2019 18:23
Jeordam hat geschrieben: 31.03.2019 17:19Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.
Das sagte ich aber auch nicht. Ich zietiere mich einfach mal selbst.
Timonidas hat geschrieben: 31.03.2019 16:12Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Sobald die Erschwernisse den TaW des Charakters übersteig wirkt sich jede weitere Erschwerniss dreifach aus da dann Erschwernisse genau wie bei DSA 5 von den Eigenschaften abgezogen werden. Das bedeutet das die Erschwerniss von -20 bis +20 in ihrer Auswirkung ungleich verteilt ist und abhängig vom TaW des Charakters.
Und genau das ist eine Fehlinformation! Das versuche ich dir doch gerade zu erklären. Genau das ist stochastisch nicht der Fall und wurde deswegen mit DSA4 explizit auf diese Variante geändert.
Wenn du dir da so sicher bist wie wäre es wenn du einfach erkärst warum das nicht stimmt? Es kann natürlich sein das wir DSA 4 einfach falsch gespielt haben aber nach den Regeln die wir benutzt haben war es defintiv so dass Erschwernisse sobald die effektiven TaP bei 0 waren sich genau wie bei DSA 5 auf die Eigenschaften (und damit "dreifach") ausgewirkt haben. "Das ist stochastisch nicht der Fall" ist nicht gerade ein überzeugendes Argument geschweige denn eine verständliche Aufklärung des scheinbaren Missverständnisses.
von Timonidas
31.03.2019 18:23
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Jeordam hat geschrieben: 31.03.2019 17:19Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.
Das sagte ich aber auch nicht. Ich zietiere mich einfach mal selbst.
Timonidas hat geschrieben: 31.03.2019 16:12Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Sobald die Erschwernisse den TaW des Charakters übersteig wirkt sich jede weitere Erschwerniss dreifach aus da dann Erschwernisse genau wie bei DSA 5 von den Eigenschaften abgezogen werden. Das bedeutet das die Erschwerniss von -20 bis +20 in ihrer Auswirkung ungleich verteilt ist und abhängig vom TaW des Charakters.

Was den Wert der Talenpunkte angeht bezog ich mich darauf dass es Spielleiterabhängig ist welche genauen Zahlen er jetzt nimmt (von 1 - 20), ich habe die Erfahrung gemacht das SLs "Lieblingszahlen" haben die dann wesentlich häufiger drann kommen. Beispielsweise gibt es SLs die sehr häufig Erschwernisse von 7 geben wo aber 6 oder 8 selten vorkommt weil sich die meistens SLs auch nicht so intensiv mit der "feinjustierung", die du als Vorteil empfindest, auseinander setzen. Bei so einem Spielleiter ist der Talenpunkt der den TaW von 6 auf 7 erhöht mehr Wert als der der den TaW von 7 auf 8 erhöht weil der SL wie gesagt die 7 einfach häufig als Erschwerniss ran nimmt wo auch eine 6 oder 8 angemessen wäre. Gerade bei erfahrenen SLs und eingespielten Gruppen mag es nicht stören, aber hier ist DSA 5 einfach eleganter, erstens weil der Spielleiter Tabellen an die Hand bekommt mit denen er ungefähr abschätzen kann wo er die Erschwerniss ansetzen sollte, zweitens weil er weniger Stufen hat die er berücksichtigen muss, und drittens weil eine Erschwerniss sich auf alle Helden immer gleich auswirkt und nicht abhängig von deren TaW.
Jeordam hat geschrieben: 31.03.2019 17:03In der V5 sind die TaP immer noch normalverteilt, dafür weicht jetzt ihr Wert von Erleichterungen/Erschwernissen ab.
Jap was daran liegt das Erschwernisse IMMER auf die Eigenschaften berechnet werden und nicht erst wenn der effektive TaW negativ ist. Aber im Grunde könnte man die Erschwernisse von DSA 4 einfach übertragen in dem man sie durch 3 teilt, da ja jede Erschwerniss bei DSA 5 bewirkt das man auf alle drei Talentproben eine Zahl niedriger würfeln muss, also effektiv wie als ob man 3 Talentpunkte weniger hätte. Das funktioniert aber trotzdem nicht 1 zu 1 (bei Erschwernissen) weil Erschwernisse sich bei DSA 4 abhängig vom TaW des Helden unterschiedlich stark auswirken.
von Timonidas
31.03.2019 17:05
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Esgaroth hat geschrieben: 31.03.2019 17:02'Athlet' gibt effektiv bei gelungener Probe auf eins der Talente einen QS zusätzlich.
Ok das wusste ich nicht. Aber ich glaube trotzdem nicht dass das daher kommt dass der Redaktion die "Skala der Ergebnisse" zu klein war, zumal letzteres ja nicht stimmt.
Jeordam hat geschrieben: 31.03.2019 17:03Deswegen hat sie die Änderung von 3 auf 4 ja auch genau so gemacht. Mit der vierten Version war dann der Wert des TaP endlich normalverteilt, statt von ~7% auf ~0,3% zu springen.
Das mag stimmen wenn man davon ausgeht dass der SL alle 40 Stufen berücksichtigt, ist aber effektiv nicht der Fall gewesen zumindest bei meinen bisherigen Spielleitern. Das sagte ich aber bereits. Der Grund dafür ist dass es auch keine Richtlinien gibt wie man die Erschwernisse setzen sollte bei DSA 4 (Bei DSA 5 gibt es da Tabellen) und es halt ewig viele Abstufungen gibt.
von Timonidas
31.03.2019 16:12
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Eadee hat geschrieben: 31.03.2019 15:42Zum Vergleich: DSA4 ermöglicht eine Feinjustierung von Erleichterung/Erschwernis von +/-20 Punkten hat insgesamt also eine Skala mit grob 41 Stufen. In Sonderfällen können auch mal Erschwernisse und Erleichterungen bis auf um die 60 Punkte zusammenkommen, das bietet viel Platz zum Feinjustieren durch unterschiedlichste Einflüsse.

Bei DSA5 werden die einzelnen Modifikatoren so krass mit den Proben verrechnet dass man effektiv nur 1/3 der Erschwernisse / Erleichterungen nutzen kann, weil diese gleich auf alle drei Eigenschaften angerechnet werden. D.h. die regulär nutzbare Skala schrumpft etwa auf +/-7 also grob 15 unterschiedliche Stufen zusammen.
Gut das mag ein Vorteil sein. In meinen DSA 4 Spielen habe ich das aber eher als Willkür wahrgenommen weil es auch keine Richtlinie zu geben scheint ab wann jetzt eine Erschwerniss von 5 angemessen wäre oder wann man zu 6 übergehen soll. Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist. Da es auch scheinbar keine Richtlinien gibt wie hoch eine Erwerniss wann sein soll ist der eigentlich Wert jedes Talentpunkt Meisterabhängig, weil die meisten hier ihre Lieblingszahlen haben (Bspw. 3, 5 und 7) sind die Punkte die den Talentwert auf genau die Werte anheben mehr Wert als der darüber. Das mag zwar gut funktionieren, vor allem in einer eingespielten Gruppe, aber die DSA 5 Probe ist da wesentlich eleganter weil es da eben keine 40 Stufen gibt und weil sich eine Erschwerniss von bspw. 5 sich auf jede Probe gleich auswirkt und nicht abhängig vom TaW des Charakters.
Eadee hat geschrieben: 31.03.2019 15:42Dass das ganze zu grob ist hat die Redax ja sogar selbst schon bemerkt weshalb sie so einen Mist wie "Teilprobenerleichterungen" und "Teilprobenerschwernisse" eingeführt haben, welche die ohnehin von DSA5 schon verkomplizierte 3w20-Probe noch umständlicher machen (bis ich es selbst gelesen habe dachte ich das wäre gar nicht möglich das noch komplizierter zu machen).
Ja das finde ich auch unsinnig und wir benutzen diese Regel auch nicht, kommen aber auch sehr selten vor.
Eadee hat geschrieben: 31.03.2019 15:42Der zweite Punkt ist die Skala der Ergebnisse, auch hier ist man viel gröber geworden. In DSA4 kann man im Normalfall zwischen 1-18 TaP* übrig behalten. Zusätzlich zu misslungen, Patzer und Krit sind das 21 unterschiedliche Ergebnisse. Mit seinen 5 QS Stufen bietet da DSA5 in den Grundregeln zusammen mit Krit, Patzer und misslungen nur 8 unterschiedliche Ergebnisse, also nur fast ein drittel. Ebenfalls viel grobkörniger.
Das stimmt nicht. Eher im Gegenteil. Die TaP verschwinden ja nicht nach der Probe und werden bei manchen Regeln auch benutzt (Bspw. wenns um die Heller geht die man mit einer Darbietung verdient). das heisst effektiv hat man mit Krit Patzer und Misslungen 27 mögliche Ergebnisse, und zwar 1 (QS1) 2 (QS1) 3 (QS1) 4 (QS2) usw.
Eadee hat geschrieben: 31.03.2019 15:42Auch hier hat die Redax gemerkt dass das zu wenige mögliche Ergebnisse sind und haben optionale SFs eingeführt die zusätzliche QS geben können.
Hast du dafür ein Beispiel? Ich kenne bisher nur SFs die einzelne Talentpunkte hinzufügen und nicht ganze QS...
von Timonidas
31.03.2019 14:41
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread
Antworten: 90
Zugriffe: 11375

Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Eadee hat geschrieben: 30.03.2019 16:21Obwohl man eigentlich sowohl bei Eigenschaften als auch bei TaWs eine Skala von 0-20 Punkten hat, hat man durch den Unsinn mit den QS-Stufen die Skala auch 0-5 gequetscht und auch alle Modifikatoren (zB durch Zustände) auf eine Skala von -3 bis +3 gestaucht.
Wovon sprichst du da eigentlich? Meinst du mit der Skala von 0-5 die Erschwernisse(Erleichterungen? Was haben die mit der QS Mechanik zu tun? Und was meinst du mit -3 bis +3? Modifikationen durch Zustände können Erschwernisse bis -7 hinzufügen falls du das meintest. Aber allgemein versteh ich den Inhalt dieser Aussage nicht ganz.
Ahkir hat geschrieben: 30.03.2019 14:54Wenn ich ein simples fantasy System spielen möchte hole ich dnd aus den Schrank
Und wenn ich es richtig beobachtet habe dann ist die Massenabwanderung von DSA zu DND in Deutschland auch der Grund für DSA5, bei mir in der Region sind jedenfalls viel mehr DND Rollenspieler die keine Lust mehr auf DSA (wegen DSA 4) haben und jetzt bei Pathfinder/DND hängen geblieben sind während ich ausser meiner Gruppe keine anderen DSA Spieler finden konnte.
Ahkir hat geschrieben: 30.03.2019 21:54DSA 5 ich rechne mal mit der günstigsten print version und runde auf
196€
Nicht alle Zauber, Waffen, Rassen usw.
Da magst du Recht haben, ich möchte hier aber zwei Dinge zu bedenken geben. Erstens sind die neuen Bücher zumindest scheinbar hochwertiger, optisch ansprechender und meistens zumindest besser organisiert mit übersichtlicheren layouts, weniger fließtext und meistens wertigeren und farbigen Darstellungen. Und zweitens hat man mit der Regelwiki alle relevanten Regeln, Professionen, Zauber, Litugrien, Gegnerwerte usw. nur eine kurze Googlesuche entfernt weshalb es auch garnicht mehr so wichtig ist alle Bücher zu besitzen.

Zurück zu „Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread“