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von DnD-Flüchtling
19.10.2020 15:52
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 15:26
Das ist jetzt aber eine unverschämte Unterstellung.
Ich habe lediglich die Diskussionsstrategie benannt, die @Advocatus Diaboli in ihrem Kommentar beschrieben hat.
Falls andere dich darin wiedererkennen, solltest du dir vielleicht mal überlegen, woran das liegen könnte.
von DnD-Flüchtling
19.10.2020 15:13
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 13:06
Eigentlich geht's dir doch hier gar nicht um Inhalte. Deine Forderungen haben sich seit Entstehung des Threads dutzendemale geändert. Immer, wenn du gegen Argumente nicht ankommst, stufst du deine Forderungen runter, um in der Diskussion Land zu gewinnen. Und wenn man fast glauben möchte, dass du ein bisschen was begriffen hast, kommst du wieder mit überzogenen Forderungen. [...] Du behauptest, du würdest dabei nur PvE gewinnen wollen und wie gut du im Vergleich zu deinen Mitspielenden bist, wäre dir egal. Das wirkt aber nicht glaubhaft angesichts seiner verbissen Art zu diskutieren hier. Denn: Diese Diskussion ist PvP, nicht PvE! Es gibt kein gemeinsam zu lösendes Problem. Es gibt nur deine Forderungen. Und jeder scheinbare Ansatz von Einigung wird von dir nur solange verfolgt, bis du wieder eine Lücke für deinen nächsten Angriff siehst.
Tja... https://rationalwiki.org/wiki/Motte_and_bailey
von DnD-Flüchtling
19.10.2020 10:51
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign.
Eben.
Man könnte zB durchaus Frauen andere Werte verpassen als Männern, aber meine Erfahrung ist die, dass - ähnlich wie bei den zuvor genannten Thorwalern, die von Spielern überwiegend ganz automatisch "loregerecht" gestaltet werden - die Spieler weibliche und männliche Charaktere auch von selbst und ohne geschlechtsspezifische Modifikationen unterschiedlich aufsetzen. Der Unterschied ist halt der, dass sie nicht dafür bestraft werden, wenn sie es mal nicht tun.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
Wie geaagt: Ich kann es nachvollziehen, wenn es Leuten das Wert ist. Mir ist es das nicht, sondern der - wie ich es halt empfinde - gelungene wertetechnische Flair, ist mir sehr wichtig - wichtiger noch bei einem DSA Regelwerk, als Balancing.
Du redest hier neuerdings permanent von der Lore, aber sorry - ich kaufe dir das nicht ab. Ich habe ganz ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du - nachdem du mit dem Beharren darauf, dass das Ausnutzen von Exploits ja nichts mit PG zu tun hat (siehe Titel), auf Granit gebissen hast - nun ein neues Fass mit dem Etikett "mir geht es ja nur um den Respekt vor dem Hintergrund (TM)" aufmachst, weil du denkst, damit eher punkten zu können.
(Du wärest auf jeden Fall nicht der erste im Internet, der seine Strategie ändert und auf einmal mit einem ganz anderen Argument zur Stützung seines Ansinnens kommt, nachdem er mit einem vorangegangen Ansatz gescheitert ist.)
Djembo hat geschrieben:
19.10.2020 10:40
Balance ist nicht der Kern von DsA, egal ob 1,2,3 oder 4. Und bei 5... naja. Wer Balance sucht, der muss D&D5 spielen, da ist es schon viel einfacher, eine etwa gleich mächtige Gruppe zu basteln.
Würde ich bestreiten - zumindest für profane Charaktere waren DSA 2 und 3 extrem gebalanced (was vor allem daran lag, dass die verschiedenen Klassen sich im Grunde abgesehen von ihren Start-TaWs, die sich dann aber auch nach ein paar Stufen relativ schnell angleichen konnten, ziemlich gleich verhielten). Wenn DnD5 dagegen gebalanced ist, dann hat sich das Spiel *extrem* geändert; gerade im DnD-System wurde Balance ja traditionell winzig klein geschrieben.
von DnD-Flüchtling
18.10.2020 23:12
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Timonidas hat geschrieben:
18.10.2020 22:31
Was ich an DSA 4 nicht nachvollziehen kann, wieso das alles so intransparent und versteckt unterschieben? Was sollte damit bewirkt werden?
Wenn ich raten müsste und der Redax nichts unterstelle (außer mangelndem Numbercrunching) würde ich zweierlei vermuten:

1. Sie waren in ihr neues, superdetailliertes System derart verknallt, dass sie alle möglichen Sachen einbauen und dann natürlich auch möglichst oft zur Anwendung kommen lassen mussten. Das Resultat waren dann Professionen wie der Akademiemagier o.ä., die ohne Paketbonus schlechthin unbezahlbar gewesen wären.

2. Das andere - und das gilt insbesondere für Rassen und in geringerem Ausmaß für Kulturen - ist, dass sie anscheinend die Optionen mit zu geringem Augenmerk auf die Optimierer (also diejenigen, die alle 100 GP für Eigenschaften ausgeben und die Eigenschaften mit Boni auch brav zu Beginn maximieren) gestaltet haben, sondern stattdessen davon ausgegangen sind, dass nicht jeder auf Teufel komm raus das Maximum aus seinem Charakter holen will.
Nehmen wir zB einfach mal an, du spielst einen Thorwaler, der aber nicht optimiert ist - du hast zum einen weder MU, KO noch KK auf 14 als Startwert; und zum anderen hast du nur 97 statt der maximal möglichen 100 Eigenschaftspunkte verteilt: Unter diesen Umständen hättest du denselben Charakter für die identischen GP auch als Mittelländer oder Tulamiden erstellen können, nur mit MR-4 statt MR-5 und ohne Jähzorn 6 (okay, du hast als Thorwaler 1 LP mehr, aber das rettet das Konzept auch nicht mehr...). Ein Thorwaler, der nicht 3, sondern die eigentlich angemessenen 10+ GP gekostet hätte, wäre dadurch dann noch unattraktiver geworden.
Das Problem ist halt nur, dass man sich beim Balancing eben nicht an entsprechenden Suboptimierern orientieren sollte, sondern an denjenigen, die überall das Maximum rausholen wollen.

Mit DSA 5 hat man das eben abgeschafft - damit wird den einzelnen Völkern nun zwar ihr bisheriges wertetechnisches Flair genommen, aber sollte es durchaus wert sein: Denn alle Rassen, die ähnlich gestaltet waren wie der Thorwaler, bestraften die Spieler so oder so: Entweder diejenigen, die sie spielten, aber nicht optimierten; oder diejenigen, die sie nicht spielten, aber mit ihrem Charakter ein entsprechendes Eigenschaftenprofil anstrebten. Und das beste ist ja - es ist nicht wirklich etwas verloren gegangen, im Gegenteil: Wer nun statt dem bärenstarken Klischeethorwaler einen fragilen Gelehrten spielen möchte, kann das tun, ohne dass das System ihn dafür bestraft; auf der anderen Seite bin ich aber ziemlich sicher, dass der Durchschnittsthorwaler über alle Spielrunden hinweg immer noch kräftiger, abergläubischer und jähzorniger ist als der Durchschnittsmittelländer.
von DnD-Flüchtling
18.10.2020 22:13
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 17:33
Das Beispiel war natürlich übertrieben.
Aber man kann ja im bespielbaren Rahmen bleiben: Nimm einen Bettler und einen Krieger, Geweihten oder Magier, oder Jäger.
Natürlich wird der Bettler höhere Werte in Gassenwissen und Überreden, ggf. im Schleichen oder Taschendiebstahl, so wie Handel und Menschenkenntnis haben, als die meisten der anderen genannten Professionen.

Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.
Dann mache ich eben NOCH EINMAL dieselben Argumente, die schon mehrfach vorgebracht wurden:

1. Das "Streamlining" der Helden trotz unterschiedlicher Charakterkonzepte ist ein Kompromiss zu Lasten des Realismus, damit die Spieler Figuren in grob demselben Kompetenzbereich spielen können, ohne dass sie Abstriche bei ihrem gewünschten Hintergrund machen müssen. Das ist nebenbei gesagt nicht das erste oder einzige Mal - der Wechsel von gewürfelten Eigenschaften bei DSA 1-3 auf ein Point Buy-System bei DSA 4 und 5 (womit sichergestellt wurde, dass nicht irgendwelche Glückspilze mit magischem W6 anderen die Show stahlen, sondern alle mit dem Durchschnittswert von 12,5 starten konnten) ist ja ebenfalls eine Änderung, bei der das Ziel des Streamlinings der Helden zu Lasten des Realismus ging. Wenn man ganz konsequent wäre, was die "unterschiedliche Hintergründe bringen unterschiedlich starke Charaktere hervor"-Argumentationslinie angeht, müsste man im Grunde auch wieder das Zufallsprinzip beim Ermitteln der Eigenschaften zurückbringen.

2. Damit einhergehend muss man sich halt auch von dem Gedanken verabschieden, dass ein (Spieler-)Bettler/Bauer/etc. dem klassischen NSC-Zivilisten entspricht. Ich zitiere mal wieder mein Zitat dazu....

DnD-Flüchtling @ DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019?
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:12
Wenn wir davon ausgehen, dass die Spieler Helden führen, also nicht nur den gemeinen Pöbel, dann würde ich es auch dem Bauern zugestehen, dass er seine prägenden Jahre ähnlich sinnvoll eingesetzt hat wie der gleichaltrige Akademiekrieger und dementsprechend auch 1100 AP in demselben Alter ausgeben darf; das "Problem" ist halt, dass das Talentsystem nicht so recht auf Zivilisten-Profile zugeschnitten ist. Der 20jährige Helden-Bauer ist dann aber eben nicht der normale Feldarbeiter, der wenig mehr gelernt hat als Aussähen, Einfahren und Zubereiten von Ernte, sondern war stattdessen deutlich umtriebiger - er ist kräftiger, hat eifrig mit dem Beil geübt, möglicherweise gewildert bzw, ist ein halber Jäger, ist ein Charmeur, und schon hast du alle möglichen AP für Äxte, Bogen, Wildnlisleben, Betören, Überreden, Körperbeherrschung, Fährtensuchen etc. verbraten.
Das gälte dann wohlbemerkt nur für den Helden-Bauern, der ein herausragendes Individuum ist und mit anderen Helden mithalten kann; nicht den durchschnittlichen Bauern, der vermutlich tatsächlich erst mit 30 auf seine 1100 AP kommt.
Das ist natürlich auch ein Problem von DSA 4 und 5, wo die Redaktion meinte, jedes noch so unheroische Charakterkonzept mit einem eigenen Hintergrund versorgen zu müssen - in anderen Systemen (übrigens inklusive DSA 1-3) ist der Bettler als SC kein Bettler, sondern schlicht ein Dieb/Schurke/Streuner (oder welchen Namen man auch immer man dieser Charakterklasse gibt) mit den jeweiligen Stärken und Schwächen, die ihn auf seine Art ähnlich nützlich sein lassen wie den Krieger, Priester oder Magier.

3. Wem das dennoch nicht passt, der hat immer noch die Freiheit, in der eigenen Runde bestimmte Hintergründe zu Beginn mit mehr oder weniger AP auszustatten. Gegen diese Möglichkeit argumentiert nebenbei gesagt niemand hier - wohl aber gegen das System bei DSA 4, wo identische GP bei Spielstart den Eindruck erwecken, die Charaktere würden alle irgendwie in derselben Liga spielen, während das dank aller möglicher intransparenter Modifikatoren und Boni in 1000 Jahren nicht der Fall ist.
von DnD-Flüchtling
18.10.2020 17:14
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA, für ein System wie Deathwatch ist das wieder etwas ganz anderes.
In einem möglichst ausbalancierten System hast du aber auch nur vergleichbare Optionen zur Verfügung. Beispiel White Wolf's World of Darkness: Werwölfe sind deutlich stärker als Vampire, und so ziemlich alle sind stärker als Jäger, aber das macht für die Spieler nichts, weil sie immer nur Vertreter einer einzelnen Gruppe spielen (also nur Vampire, oder nur Werwölfe etc.). In DSA 5 gibt es ja auch alle möglichen Aufsätze (wie Vampire, Paktierer etc.) die dem Baseline-Charakter überlegen sind, aber trotzdem hat deren Existenz jetzt keinen wirklich Einfluss auf das Spielgleichgewicht.

Das wird natürlich schwerer in einem System, in dem nicht jeder Charakter Zugriff auf dieselben Möglichkeiten hat (zB jedes System, in dem man sich zu Beginn entscheiden muss, ob man Magie wirken können will oder nicht).
Aber: Selbst in einem solchen System kann man das "Kompetenzgleichgewicht" unter den Spielern besser oder schlechter gestalten. DSA 5 beispielsweise hat mit dem "alles hat ein AP-Preisschild" dafür einen durchaus vertretbaren Weg beschritten (wenn man mal davon absieht, dass die jeweilige Bepreisung natürlich immer noch daneben sein kann). Dein o.g. Beispiel "Bettler vs. Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger" scheitert daran, dass ein Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger vermutlich auch in DSA 5 nicht unter 20.000 AP oder so zu haben wäre und ein Bettler mit demselben Erfahrungswert ganz schlicht und einfach kein Bettler mehr sein könnte (wenn man mal von dem rätselhaften Bettler aus den Sagen absieht, der sich im Nachhinein als ein zynischer Gott rausstellt, der sein mutwilliges Spiel mit den Sterblichen treibt).
von DnD-Flüchtling
17.10.2020 19:23
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Timonidas hat geschrieben:
17.10.2020 17:57
Es ging hier darum dass es dir zu aufwendig wäre zu hausregeln die Rassenboni in DSA 5 einzuführen. Der Aufwand ist effektiv 0 wenn du als Meister einfach festelgst das Thorwaler ihren freien Bonus nur auf KK nehmen dürfen.
Oder, alternativ dazu, dass Thorwaler zusätzlich zum Rassenbonus Mensch noch +1 KK und -1 was auch immer bekommen. Aber selbst wenn irgendeine Rasse +5 auf irgendeine Eigenschaft bekäme: Dadurch, dass der Bonus nicht durch irgendwelche Pakete abgedeckt ist, sondern die Werte immer noch eigens erworben werden müssen, steht man am Ende trotzdem nicht mit mehr Netto-AP da (auch wenn ein solcher Bonus natürlich an anderer Stelle Balanceprobleme aufwirft).
von DnD-Flüchtling
15.10.2020 22:07
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 21:57
Sieh dir doch den Namen dieses Threads an.
Ich habe ihn nicht "was haltet ihr vom optimierenden Spielstil" genannt, sondern "Ein Herz für"
Und daraus ist dann die Verpflichtung abzuleiten, mit Powergamern zusammenspielen zu müssen und deren Spielstil zu adaptieren?
von DnD-Flüchtling
15.10.2020 21:39
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 19:21
Genauso fülhle ich mich aber auch. Und nun?
Der Unterschied ist aber, dass niemand versucht, dir seine Art des Spielens aufzudrängen wie ein besonders penetranter Vertreter an der Haustür sein Produkt - im Gegenteil, sie ermutigen dich, dir kompatible Mitspieler zu suchen und mit denen das Hobby zu bestreiten, wie es euch Spaß macht. Sie sperren sich lediglich dagegen, deine Sichtweise auf und Herangehensweise an das Spiel für sich zu übernehmen - und dass du nicht willens bist, das zu akzeptieren, ist schon sehr bedenklich.
von DnD-Flüchtling
15.10.2020 13:55
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Mikal Isleifson hat geschrieben:
15.10.2020 13:13

Jetzt erleuchte mich mal. Ich generiere einen Chara, der für das, was da steht, gar nicht vorgesehen ist und kaufe damit "tote" SFs mit. Brauche also viele GP, wo auch Dinge drin waren, auf die ich gerne verzichtet hätte. Dann gebe ich meine AP für Dinge aus, in die ein Magier sie eigentlich nicht steckt, da er viel zu beschäftigt ist, seine SFs und Zauber zu kaufen, die er nach 4.1 sogar immer noch verbilligt bekommt. Am Ende kommt nicht Fisch, nicht Fleisch raus, was aber Spaß gemacht hat zu spielen, aber wieso ist der unterbepreist? Ich zahlte den vollen Preis für die Kampf SFs, den vollen Preis für die Gesellschaftstalente etc. Und Magier sind generell unterbepreist? Warum? Wenn ich den als "Abenteurer" spiele und am Ende den "Spezialisten" in der Gruppe hinterherhinke? Verzeihe mir, ich verstehe gerade nicht, woher Du kommst. Faktisch betrachtet gab es etwas Ähnliches schon bei DSA 2 - die Klasse "Abenteurer" - bei DnD wharscheinlich der Barde. Wahrscheinlich wäre der Vergleich "Bauer mit Vorteil Vollzauberer" treffend.
Hm, ich hätte schwören können, dass es zu dem Thema einen langen Thread gab, aber anscheinend ist der Spaß doch nur über verschiedene Themen verteilt :grübeln:

AP für Magier zum rest der Gruppe
Wie stehen Zauberkundige im Vergleich zu Nichtzauberern in 5e da?
DnD-Flüchtling @ DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019? (ab dem Post gibts meine Gedanken zu dem Thema)

Warum ich deinen Charakter trotzdem als exemplarisch für diese DSA-spezifische Problematik ansehe, auch wenn ich dir (das möchte ich hier deutlich betonen) sofort glaube, dass er beim besten Willen nicht OP ist: Du spielst ihn im Grunde weitgehend wie einen profanen Charakter, der allerdings nach seinem Gusto (und wenn es in wirklich hohe AP-Regionen geht) immer noch auf Bereiche zugreifen kann, die normalen profanen Chars vollständig und dauerhaft verschlossen sind.
Okay, du hast dafür einige GP/AP gelassen, die du hättest anders ausgeben können und bist somit im Vergleich zu gleichermaßen erfahrenen Nichtzauberern etwas im Hintertreffen, aber die Option als solche ist schlechthin unbezahlbar.

(uuuund wieder ein Punkt mehr, den ich in meinem DSA5-Hausregelset bearbeiten möchte.)

Aber das ist jetzt schon arg off-topic.
von DnD-Flüchtling
15.10.2020 12:48
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.10.2020 12:24
@Borbarad-Moskito Also der Vergleich mit den Banken verfehlt das Thema.
Das sehen Stand Jetzt mindestens 7+1 Personen offenbar anders.
EDIT eine Stunde später: 10+1
Es geht ja nicht um eine ethische oder juristische Grundsatzdiskussion, sondern darum, wie wir es schaffen, möglichst ohne Einschränkung sowohl des eigenen Generierungsstils als auch beinder Mitspielersuche, einfach unser Hobby genießen können.
Ich zitiere nochmal den Teil aus seinem Post, der relevant ist:
ich versuche mal, dir anhand einer Analogie zu erklären, wieso dein Vorhaben vielen hier so absurd erscheint. [...] Und bevor jetzt eine/r die Moralkeule schwingt: mir ist bewusst, und ich finde es auch gut, dass PG nicht illegal ist. Was ich mit dieser Analogie aufzeigen wollte ist lediglich, wieso das seidoss‘sche Vorhaben einigen eventuell absurd anmutet. Das Problem ließe sich dadurch beheben, indem du dir eine Umgebung suchst, die mit deiner Auslegung der Regeln kein Problem hat, das ist in Zeiten von Internetz und Online-Runden durchaus machbar.
Was ich so wirklich nur unterschreiben kann. Stattdessen aber versuchst du hier in der Tat hier im Forum zu "missionieren", anstatt dich einfach damit abzufinden, dass es zumindest hier nicht so viele Mitspieler gibt, die die Existenz von klaffenden Schlupflöchern und klaren Hintertüren sowie das Ausnutzen derselben so toll finden wie du.
von DnD-Flüchtling
15.10.2020 11:15
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.10.2020 11:41
Wenn ich mich bei WOrld of Warcraft verskille, oder ähnliches, werde ich ggf. nicht mit in einen Dungeon genommen, weil ich das WOhgl der Gruppe gefährde..
Hier möchte ich kurz reingrätschen: WoW ist eine ganz andere Angelegenheit als ein PnP RPG - im Grunde dürfte es dir in deinem Powergaming-Ansinnen erst recht nicht passen, weil Blizzard hier gezwungenermaßen ganz heiß drauf war, für eine einigermaßen verlässliche Balance zu sorgen.

Einmal zur Unnachsichtigkeit des Spiels:
1. Verskillen ist kein Argument; schließlich kannst du immer wieder deine Talentpunkte löschen und neu verteilen. Bei einem PnP geht das nicht (außer die Gruppe spielt mit).
2. Bei einem Computer-RPG gibt es keinen Meister, der die Herausforderungen der Spielwelt individuell an die Gruppe anpassen kann.
3. Man hat bei WoW keinerlei Bedarf für Gesellschaftscharaktere und fluffige Skills; hierzählt einzig und alleine, wie gut du tankst/heilst/austeilst/Schaden vermeidest/CCst.

Aber nun zum PG-Argument.
In WoW sind die Klassen grundsätzlich gebalanced; und zwar nicht nur ein bisschen, sondern richtig (zumindest soweit es geht): Das Ziel ist grundsätzlich, dafür zu sorgen, dass bei gleicher Ausrüstung und optimaler Spielweise die Leistungen der verschiedenen Klassen möglichst nahe beieinander liegen: Wenn zB im Schaden die schlechteste Klasse 10% unter der besten Klasse liegt, dann ist das schon enorm, weil die Gruppe dann immer einen Anreiz hat, Angehörige der schlechtesten Klasse durch solche der besten Klasse auszutauschen.

Und das war wohlgemerkt klassenübergreifend! Wofür du dich hier allerdings - mit deiner Parteinahme für Konzepte wie den BGB Fasarer Gladiator - stark machst, ist, dass es dauerhaft zu einem Machtgefälle innerhalb einer Klasse kommt. Bei WoW wären sowohl der Akademiekrieger BGB Fasarer als auch der Ritter beides die Klasse Krieger - nur mit dem Unterschied, dass ersterer kostenlos einen Haufen Boni bekommt und letzterer gar nichts; und dass diese Lücke auch Zeit ihres Lebens bestehen bleiben wird.

Mikal Isleifson hat geschrieben:
14.10.2020 17:19
Wenn ich als Beispiel meinen letzten Chara Isleif Asgrimmson nehme - der war Thorwaler Hellseher. Er war - wie soll ich es sagen - seltsam. KK15, Schildkampf II, Hammerfaust, Balestrina und Runenskraja, Wuchtschlag, kundig in 7 Sprachen und 3 alten Sprachen, Händler, Seefahrer, Derograph (auch im Güldenland), Archäologe - nur eines war er nicht: ein mächtiger, optimierter Magier (Ironischer Fakt: aber von Haus Aphirdanos ob seiner magischen Fähigkeiten als Optimat anerkannt). Er konnte Dinge analysieren, also Odem, Analys und Oculus sehr hoch, hat den Blitz Dich find als Vorbereitung für Kämpfe für sich entdeckt und konnte Geister austreiben. Später kam noch ein wenig Wetterzauberei und Windelementarismus hinzu, aber nie richtig meisterhaft.
Auch wenns hier nicht hingehört, sondern in eine andere (weiter zurückliegende) Debatte - im Grunde lieferst du gerade das perfekte Argument dafür, warum auch in DSA 5 die Magier immer noch unterbepreist sind ;)

Lafayette hat geschrieben:
14.10.2020 15:00
Ganz guter Artikel zum Thema Mächtige Magier übrigens. Und eigentlich auch auf Krieger vs Bauer übertragbar
Mächtige Magier – ein Naturgesetz?
Stimmt, der ist in der Tat ganz gut.
Wobei es durchaus ein Gegenmittel gegen übermächtige Zauberer gäbe; allerdings ist das in DSA nicht mehr umsetzbar.
von DnD-Flüchtling
13.10.2020 12:06
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Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 11:50
Aber dadurch geht doch der regel-lore Bezug verloren.
Krieger sind nun einmal Teil der absoluten Kämpferelite. Und daher haben sie auch, im Einklang mit der Lore (vgl. bspw. Klingentänzer), den Vorteil Akademische Ausbildung Krieger.
Nö.
Man kann auch einfach sagen, dass sich Spezialisten dadurch abheben, indem sie - wie in DSA 3 - zu Spielbeginn einfach deutlich besser Talentwerte in den relevanten Fertigkeiten haben dürfen als andere Klassen.
Oder, wenn du massiv gesteigerten Wert auf ein wertetechnisches Machtgefälle legst, kannst du dem betreffenden Charakter mehr AP zuschustern als anderen (dann ist es aber ganz transparent, dass du nicht besser bist, weil du so clever deine OP-Klasse ausgewählt hast, sondern weil der SL dir einen Bonus gegeben hat).

Auf diesen Punkt bin ich aber auch schon mehrmals hier im Thread eingegangen:

DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
von DnD-Flüchtling
13.10.2020 11:33
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Teufelskopf hat geschrieben:
12.10.2020 17:50
Gerwulf hat den Nagel auf den Kopf getroffen: Du störst dich daran, dass es zwischen Powergamern und Simulationisten zu Unstimmigkeiten kommen kann und um das zu beheben, willst du einfach neue Regeln schreiben, die Powergaming erleichtern? Und dann sollen die Simulationisten vielleicht noch dankbar sein, weil jetzt für sie alles stimmig ist und sie die Powergamer in ihren Gruppen willkommen heissen können? Ich werde aus dir echt nicht schlau.
Ich sehe den Sinn dahinter von einer ganz bestimmten Perspektive schon.
*Ein* Problem in dieser Diskussion war, dass sich manche daran stießen, dass manche Professionen oder Professionskombis in DSA 4 hoffnungslos OP waren gegenüber anderen, und man sich selbst gimpte, wenn man die eigene Charaktervorstellung umzusetzen versuchte anstatt den Rochshazi Fasarer Gladiator mit BGB irgendwas zu spielen.
Seidoss' Vorschlag läuft letztlich darauf hinaus, zu sagen "Powergaming für alle!!!!", indem er diese Professionskombi durch die Hintertür dann auch für Leute aus anderen Gegenden ermöglicht.

Was er allerdings übersieht, ist, dass manche Leute ganz grundsätzlich ein Problem mit Unterklassen haben, in die massive Exploits eingebaut wurden.
hexe hat geschrieben:
13.10.2020 10:11
Steht in den ~1650 Beiträgen schon, dass man doch einfach die aktuelle Edition spielen könnte? Also dieses DSA5? Da ist zumindest dieses Problem gelöst. :lol:
Wurde es, sogar mehr als einmal. (und selbst Leute, die kein Fan von DSA 5 sind, haben trotzdem den 100% rabattlosen Ansatz dieser Edition befürwortet)

Die Sache ist ja: Man kann auch in DSA 5 optimieren - wenn ich gnadenlos minmaxe und alle Punkte in Machtoptimierung investiere und nix in fluffige Fertigkeiten, stehe ich ja für meinen Job immer noch besser da als der Kollege, der seinen Charakter breiter aufgestellt und auch einige Wissens-, Natur- und Gesellschaftstalente gesteigert hat. Aber in dem Fall ist das (a) transparent und (b) mit jedem Hintergrund vereinbar.
von DnD-Flüchtling
15.06.2020 21:27
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Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.06.2020 21:09
Wenn jetzt eine Person ständig droht, die Gruppe zu verlassen, wenn irgendwas nicht nach ihrem Willen geht, dann ist das natürlich schon ein bisschen asozial. Aber jeder andere kann ja dann sagen: "Hör auf mit diesen Drohungen, oder ich verlasse die Gruppe."
Eben. Überhaupt wird von dieser Lösung auch in Extremfällen viel zu selten Gebrauch gemacht.
Es gibt so eine schöne Subreddit mit der Bezeichnung "rpghorrorstories", und ungelogen 95% der dort geschilderten Szenarien hätten nicht stattgefunden, wenn irgendjemand frühzeitig gesagt hätte "du kannst mich mal, auf den Rotz habe ich keinen Bock."
von DnD-Flüchtling
15.06.2020 20:50
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.06.2020 14:14
Ich hatte halt einmal tatsächlich das Problem, dass ich einen Praiosgeweihten mit gutaussehend/herausragendes Aussrhen (gibt in dsa4. 1 ja auch Erleichterungen auf Überzeugen) spielen wollte und mein SL micht gefragt hat, warum.

Und ich war so dumm, ihm meine ehrliche Absicht kundzutun (Problem Erleichterungen), worauf hin er mir den Vorteil verbot.
War doof, da hätte er besser gleich sagen sollen "ich glaube, wir beide passen nicht zusammen."
Thargunitoth hat geschrieben:
15.06.2020 20:07
Praiosgeweihte sind auch wieder Charaktere die bei sehr vielen Abenteuern und Gruppen schlicht ungeeignet sind.
Die Situation klang aber jetzt nicht so, als wäre das das Problem gewesen ;)
von DnD-Flüchtling
15.06.2020 02:10
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
15.06.2020 01:24
Darum verstehe ich nicht, wie du so auf Inklusion von PGlern nicht Gruppen beharrst, die keine PGler wollen.
Mich erinnert das ganze fast schon an Diskussionen zum Thema Beziehungspräferenzen, die es im Internet ja zuhauf gibt. (Eigentlich interessant, dass eine solche Diskussion derart ausarten konnte, dass sie zu solchen Vergleichen einlädt.)

Da sagt dann zum Beispiel eine Frau, sie wolle nur Männer über 1,80 daten; oder ein Mann sagt, er stehe nur auf schlanke Frauen; oder allgemein jemand, er wolle keine Partner mit zuviel oder zuwenig Erfahrung, oder niemanden mit Kindern etc.

Und schon kommen alle möglichen von diesen Kriterien ausgeschlossenen in die Diskussion geflutet und versuchen auf Teufel komm raus und mit allen Mitteln (u.a. Guilt Tripping, regelrechtes Angeflehe, Vorwürfe der Oberflächlichkeit, Infragestellung der grundsätzlichen charakterlichen Integrität, Persönliche Angriffe im "die Trauben sind mir eh zu sauer"-Stil usw.) den Äußerer dieser Vorlieben zu bearbeiten, dass er/sie doch seine Einstellung ändert.
(Das ganze gibt es auch in einseitiger Form von Zeitungsartikeln oder Blogposts, wo der/die Autor(in) der Welt sein/ihr Leid klagt.)

Warum das? Damit sie bei einer einzigen Person, der sie wahrscheinlich ohnehin nie im RL begegnen werden (unter Umständen sogar eine Person, die sie selber gar nicht attraktiv finden würden) doch noch eine Chance haben? Wohl eher nicht.
Meine Theorie ist, dass diejenigen, die sich dabei so sehr ins Zeug legen, einfach schwer mit dem Gedanken hadern, dass irgendwo auf dieser Welt Leute existieren, die sie ganz grundsätzlich ausschließen, weil es sie jedes Mal daran erinnert, dass sie eine bestimmte Idealvorstellung nicht erfüllen; und deswegen setzen sie alles daran, um zu einer Atmosphäre beizutragen, in der ihr persönlicher Makel wahlweise als irrelevant oder sogar als Vorzug interpretiert wird; wohingegen die Äußerung der entsprechenden gegenteiligen Präferenz plötzlich unter Anstößigkeitsvorbehalt steht - anstatt einfach zu akzeptieren, dass es unmöglich ist, allen zu gefallen; man auch nicht mit jedem kompatibel sein muss; und dass es letztlich eine höchst unerfüllende Erfahrung ist, mit jemandem zusammen zu sein, der weniger aus Begeisterung dabei ist sondern vielmehr, weil er dazu genötigt wurde.
von DnD-Flüchtling
14.06.2020 23:27
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Borbarad-Moskito hat geschrieben:
14.06.2020 10:41
Und alle Deine Beiträge lesen sich eben so, als müssten sich in beiden Fällen alle an Deinen Spielstil anpassen, weil man sonst Dir den Spaß nimmt. Und das nennst Du dann rücksichtsvollen Umgang?
Der Punkt irritiert mich nicht weniger als das Beharren darauf, dass unfaire Vorteile für bestimmte RKPs und intransparente, unnötig unausgeglichene Systeme voll knorke sind und nur engstirnige, missgünstige und unmoralische Spaßbremsen das anders sehen.

Irgendwie weckt Seidoss in mir den Eindruck, als wollte er andere DSA-Spieler dazu nötigen, ihren Spielstil sowie ihre Toleranzgrenze so zu gestalten, dass er sich theoretisch jederzeit mit seinen PG-Chars in ihre Runden setzen könnte ohne deswegen direkt wieder rausgekickt zu werden; und dass die Erkenntnis, dass das eben nicht klappen würde, ihm schwer zu schaffen macht. Und dieses Bedürfnis finde ich ehrlich gesagt ziemlich befremdlich. (Und irgendwo auch übergriffig.)
von DnD-Flüchtling
13.06.2020 21:55
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

bluedragon7 hat geschrieben:
13.06.2020 21:50
Wenn bei ihm MHW auch Vollzauberer nur 1 GP kostet und er es nicht mindestens für Alchemie nimmt ist er weder Powergamer noch Optimierer.
Wohl eher "kein effektiver Powergamer/Optimierer". Es wäre ja nicht das erste Mal, dass jemand auf einen wirklich guten Skill verzichtet, weil er nicht so "sexy" ist. Alchemie zB ist zwar ausgesprochen stark, aber gehört zu den Sachen, die man in der Theorie ganz einfach outsourcen kann - weswegen die Bereitschaft, dafür AP auszugeben, deutlich geringer ist.
von DnD-Flüchtling
13.06.2020 20:08
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Wolfhard von Dunkelstein hat geschrieben:
13.06.2020 19:56
Ich lasse das einfach mal so stehen... :rolleyes:
Hey, hier wurde das Befürworten von Transparenz und Balance schon mit dem Befürworten von Mord verglichen, da ist das noch harmlos...
von DnD-Flüchtling
13.06.2020 19:16
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
10.06.2020 20:21
Ich fahre auch seit Jahren gut damit, dass jeder sein Spezialgebiet hat.

Wenn der Thorwalsche Kriegergladiator in einer Gruppe mit einem Einbrecher und einem Jäger spielt, strahlt jeder in seinem Spezialgebiet.

Dann freut sich der Einbrecher, wenn er sich vom Krieger beschützen lassen kann und der Jäger, dass er sich ganz auf Bogen und seine Wildnistalente konzentrieren kann.
Das ist nur IMMER NOCH kein Argument für Intransparenz und schlechtes Balancing.
Denn die Situation, die du hier beschreibst - ein Charakter für den Bereich Kampf, einen für Natur, einen für Schurkereien - kannst du eigentlich immer haben. Was einen großen Teil der Diskussion hier ausmacht, ist, wenn du zwei Charaktere mit identischem Spezialgebiet haben kannst, die auch beide eine identische Anzahl an Steigerung in dieses investieren, aber bei denen dann trotzdem ein ausgeprägtes Machtgefälle existiert - und zwar nicht deshalb, weil der eine du doof zum steigern ist und der andere nicht.
von DnD-Flüchtling
08.06.2020 13:35
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Sinafay hat geschrieben:
08.06.2020 12:22
Um effektiv Alchemie betreiben zu können braucht man schon gute Werte und natürlich die Materialien die häufig ziemlich teuer bzw. schwierig zu besorgen sind. Dann braucht man noch die entsprechende Ausrüstung die nicht nur teuer sondern auch auf Reisen nicht unbedingt gut zu transportieren ist. Und letztlich kostet es auch einfach Zeit die entsprechenden Dinge herzustellen die man nicht immer hat.
Naja, gerade die Regenerationsprobleme in DSA machen die Alchimie doch so wichtig - es handelt sich damit doch quasi um Single Use-Artefakte, die allerdings im Vergleich zu "echten" Artefakten relativ einfach herzustellen sind und darüber hinaus keine pAsP kosten (teilweise ja nichtmal Astralenergie), aber trotzdem recht effektiv Sprüche simulieren und für die man nicht darauf angewiesen ist, dass gerade ein Magier da ist.
Darauf zu verzichten ist da echt ein Schildbürgerstreich.
von DnD-Flüchtling
08.06.2020 11:23
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Assaltaro hat geschrieben:
08.06.2020 09:39
Wobei du hier ein Buch mit einem PC Spiel vergleichst, das funktioniert meistens nicht. [...]PnP ist aber was das angeht näher am Medium Buch als an PC Games. Nur ist es ein Buch mit im Schnitt 6 Autoren (1 SL und 5 Spieler)
Hängt immer vom Buch ab, und wie die Magie dort funktioniert.

Letztlich hat Magie ja das Problem, dass sie bei entsprechend laxer Handhabung zum absoluten Deus ex Machina werden kann, mit der man jede Herausforderung lösen kann - was der Dramaturgie nicht gerade zuträglich ist: In einer Welt mit, sagen wir, Hellsichtszauberei können Kriminalhandlungen sehr schnell sehr trivial werden; gibt es dagegen Teleportationsmagie, musst du schon übelst handwedeln, damit du einen Reiseplot zustande kriegst. Und so weiter.

Tolkien löste das Magieproblem, indem sie bei ihm selten vorkam: Sie war in der Regel an besondere Orte oder an Artefakte gebunden, und kam kaum als Spontanzauberei vor. Zudem war unklar, wie sie wirkte: Was konnte man mit den Silmaril anfangen? Außer geil leuchten taten die Dinger ja nicht viel. Wie wirkte Melians Gürtel in Doriath, wie der Schutz von Lothlorien, wie der von Imladris? Und Gandalf (ein Halbgott!) bemerkt ja selbst einmal, als sie durch den Schnee laufen, welche Grenzen seine Fähigkeiten haben.
Solche Fragen kann man sich bei Tolkien zuhauf stellen - PnP-Rollenspiele haben da ín der Regel einen ganz anderen Ansatz.


Rasputin hat geschrieben:
08.06.2020 06:37
Das ist mit mein größter Kritikpunkt am DnD Magiesystem. Ich mag es, dass man in DSA mehrere Tage hinweg regenerieren muss, um wieder "voll" zu sein. Man muss über mehrere Tage hinweg haushalten während man in DnD alles einfach regeneriert und fast gar nicht haushalten muss.
Mir gefällt aber die Idee des Cantrips.
Das, muss ich sagen, finde ich ehrlich gesagt nicht mal soooo dramatisch; letztlich macht es das Balancing ja einfacher (wenn man es darauf anlegt): Richtet man die Stärke eines Zauberkundigen darauf aus, dass er voll ist, kann er bei den DSA-Regenerationsregeln immer einwenden, dass er nur alle 2 Wochen wirklich sein Gewicht stemmen kann. Richtet man sie dagegen darauf aus, dass er immer auf dem letzten Loch pfeift, kann er die Show alleine schmeißen, wenn er mal volle AE hat (und je nachdem, wie gut er das Regenerations-Cheesing beherrscht mit Vorteilen/SFs/Meditation/AE-Tränken, ist das häufig der Fall).

Da wäre es mir ehrlich gesagt am liebsten, Zauberer wären auf volle AE ausgerichtet, könnten sich dafür aber auch wirklich darauf verlassen, dass sie immer voll sind.
von DnD-Flüchtling
08.06.2020 02:07
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Advocatus Diaboli hat geschrieben:
08.06.2020 00:08
@DnD-Flüchtling, der Krieger auf Stufe 15 wird dankt AAK besser dastehen als der Rest.
Sorry, ich hab mich unklar ausgedrückt. Ich meinte jetzt DSA generell: Ein Kämpfer mit AAK ist hier quasi ein Sonderfall, den es auch nur in DSA 4 gab. Also gewissermaßen bezog ich mich auf all die kämpferischen Heldentypen in DSA 2-5, die zu DSA 4-Zeiten nicht die AAK genommen hatten ^^
Aber ich weiß schon, was du meinst. Glaube ich. Ja, es kann schön sein, wenn Professionen ihnen eigene Besonderheiten haben. DSA5 hat das noch so abgeschwächt drin mit den Stilen (die man auch nachträglich lernen kann, aber halt nur max. zwei). Aber es scheint mir kaum möglich, gleichzeitig eine so große Menge an Professionen anzubieten und ihnen allen langfristig bemerkbare Besonderheiten zu verpassen. Nicht, ohne dabei die Balance zu verhauen. Und dann hat man ja wieder keine Diversität, weil meistens nur gespielt wird, was gut ist. Oder wie ist das in DnD?
Korrekt; die Balance wird dabei verhauen (bzw wurde; meine Kenntnisse reichen nur bis DnD3) - wobei das zugegebenermaßen in DnD aber auch schon mit den Klassen in der Grundversion der Fall ist, denn einen der mächtigsten (den Magier) kriegest du gleich schon frei Haus geliefert*. Wie das System aussiehst, kannst du hier ablesen: http://minmaxforum.com/index.php?topic=658.0
Mir fallen spontan nur zwei Gründe ein, die eine gewisse Diversität gewährleisten: Nicht jeder will Magier/Kleriker/Druiden (die mächtigsten Klassen) spielen; und der Umstand, dass durch die Hintertür ein "Pay to win"-System eingeführt wurde, indem diejenigen nichtmagischen Klassen, die halbwegs mithalten können, in irgendwelchen obskuren Erweiterungsbänden enthalten waren - was dafür sorgt, dass unterschiedliche Klassen gespielt werden, weil ja nicht jede Gruppe dieselben Bücher gekauft hat.



*Damit du dir eine Vorstellung vom DnD-Magier machen kannst: Das DnD-Zaubersortiment geht bis Grad 9 (wobei die Macht der Sprüche nicht lineaer, sondern exponentiell ansteigt - dh ein Grad 9 zauber ist nicht dreimal so mächtig wie ein Grad 3-Zauber, sondern eher zehn- bis hundertmal so stark, je nachdem, welchen du gerade rauspickst), während das DSA-Sortiment im Vergleich dazu grob bei Grad 4 endet (immens nützliche Sprüche wie Adler Wolf, Salander, Visibili, Transversalis, Imperavi etc. spielen so etwa in dieser Liga). Außerdem hat der Magier in DnD nach DSA-Maßstäben auf der Stufe mehrere 1000 AsP, die er über Nacht komplett regeneriert. Der einzige Haken ist der, dass er seine Sprüche im Vorfeld vorbereiten muss, aber da er auf hohen Stufen mehrere Dutzend Zauber gleichzeitig im Repertoire hat, kann er trotzdem auf alle Eventualitäten vorbereitet sein.
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 22:53
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Denderan Marajain hat geschrieben:
07.06.2020 22:43
Der sich lohnen würde
Spaß beiseite, ich werds mir wahrscheinlich tatsächlich mal anschauen aber letztlich wird es mich nicht dazu bewegen, DSA 4 anzufangen.
Ich sag es mal so: Dadurch, dass ich die letzten 20 Jahre kaum DSA gespielt habe, hängt mein Herzblut auch nicht wirklich an der 4. Edition und dementsprechend habe ich auch wenig Motivation, sie durch alle möglichen Maßnahmen zu "retten". Zumal viele von den Sachen, die mir vorschweben würden, ohnehin schon in DSA 5 umgesetzt worden sind (Veränderung des Probensystems, Weg mit der GP-Generierung, Gesundschrumpfung des Talentsystems etc.), weswegen sich diese Edition dann eher für die Überarbeitung anbietet.
Aber möglicherweise finde ich ja einige Anregungen, an die ich selber noch gar nicht gedacht hatte.
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 22:35
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Advocatus Diaboli hat geschrieben:
07.06.2020 21:44
Es macht Spaß, die Regeln zu durchforsten nach effektiven Kombinationen.
Was auch ein Element ist (auch wenn es hier im Thread eher rudimentär vorkommt): Solche besonderen Vorteile/Fertigkeiten können dazu herhalten, die Professionen zu diversifizieren; also zB kriegerisch orientierte Charaktere von gesellschaftlichen abzuheben. Und in gewisser Hinsicht finde ich es ja auch nachvollziehbar, wenn man sich nicht wünscht, dass die Professionsdifferenzierung zum Einheitsbrei verkommt.

Das ganze hat nur zwei Probleme:
1. Wenn ich eine solche Einführung von Klassen durch die Hintertür vornehme, also zB kriegerische Typen gegenüber gesellschaftlichen Typen beim Erwerb von allen möglichen kampfrelevanten SFs/Talenten bevorzuge (und bei gesellschaftlichen Talenten umgekehrt), dann sollte das durch die Bank so sein. Also nicht, dass man bei einer Handvoll der Professionen eines Bereichs in die vollen geht, aber der Rest sich nicht anders spielt als solche einer anderen Gruppe.
2. DSA ist nun mal traditionell ein Spiel, das grundsätzlich klassenlos ist und (zumindest unter nichtmagischen Charakteren) eine sehr freie Ausgestaltung gestattet, die aber zu Lasten der Unterscheidbarkeit geht: Ob ich als Krieger, Jäger, Streuner oder Novadi starte, ist auf Stufe 15 kaum noch erkennbar, wenn ich mit allen Charakteren dasselbe gesteigert habe (der Unterschied ist hier nur Rüstungsgewöhnung II für den Krieger und ansonsten der Fluff).
Wenn man von DSA 1 absieht, wo auch die einzelnen profanen Heldentypen durchaus unterscheidbar waren (was ja auch nicht schwer ist, wenn man bedenkt, dass es nur vier davon gab: Abenteurer, Krieger, Zwerg, Streuner), war DSA 4 so gesehen ein Versuch, über den Erwerb von Start-Vorteilen eine solche Diversifizierung durch die Hintertür einzuführen, ohne dabei die Ausgestaltungsfreiheit zu kompromittieren - es ist nur nicht wirklich gelungen. Bei DnD hat man dieses Problem nicht: Da haben die verschiedenen Klassen alle ihre Eigenheiten, die sie Zeit ihres Lebens deutlich voneinander abheben - aber dafür ist es eben grausig gebalanced und unterm Strich auch ziemlich unfair.

Ich denke jedenfalls, dass es so seinen Grund hat, warum man mit DSA 5 wieder einen Schritt zurückgegangen ist und zur Ausgestaltungsfreiheit auch wieder die Gleichheit bei der Ausgestaltung gekommen ist - wobei man allerdings hinzufügen muss, dass man derart erbärmlich wenig AP während des Spielens an sich bekommt, dass es durchaus einen extremen Unterschied macht, wie die 1100 Punkte, die man am Anfang bekommt, verteilt sind.

(alles in allem hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass hier die Professionsausdifferenzierung im Vordergrund stand - sonst wäre es nicht so eine Streitfrage gewesen, warum manche Krieger sich auch wie solche anfühlen, andere sich aber kaum anders spielen als Zivilisten)
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 21:09
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Harteschale hat geschrieben:
07.06.2020 20:52
Du könntest auch einfach Mal einen Blick riskieren und dir selbst ein Bild machen :)
Das wäre Aufwand :ups:
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 20:27
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Sumaro hat geschrieben:
07.06.2020 20:03
Was keine Vorliebe ist, ist der Umstand, dass ein transparentes System mehr Spielstile bedienen kann und leichter zu modifizieren und anzupassen ist.
Absolut.
Ich bin gerade (immer noch) an DSA 5 am rumbasteln, und was am Ende rauskommen wird, dürfte in weiten Teilen mehr wie eine eigene Edition als wie ein "DSA 5.1" wirken.
ABER - DSA 5 kann man überhaupt modifizieren, und das sogar relativ geschmeidig, und das liegt nicht zuletzt daran, dass man eine Menge der Elemente, die DSA 4 überladen haben werden lassen, verzichtet hat. Umgekehrt wüsste ich nicht, wo ich hätte bei DSA 4 anfangen sollen, hätte ich das als Grundlage nehmen müssen.
Ich kenne jetzt zugegebenermaßen Harteschales Hausregeln nicht, aber ich vermute mal, dass das mehr ein DSA 4.2 ist.
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 20:18
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Rasputin hat geschrieben:
07.06.2020 20:11
LOL, ich kenne diese Cartoons, sogar diesen im speziellen und hätte nicht gedacht, dass ich mal jemanden finde, der diese unironisch anführt.
Dass du dich selbst nicht wiedererkennst, ist wenig überraschend und passt auch zu diesem Comic ;)
von DnD-Flüchtling
07.06.2020 19:59
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Rasputin hat geschrieben:
07.06.2020 19:25
Nicht ganz. Ich argumentiere hier nicht gegen Diskussionsteilnehmer sondern gegen Ideen, Prämissen und den dahinter liegenden moralischen Grundlagen.
Schon wieder diese alberne Leier?
https://www.smbc-comics.com/comic/bias