DSA-Forum

Assaltaro hat geschrieben: ↑28.06.2019 10:32

Spoiler

Ich hab das AB nicht selbst gelesen oder gespielt aber ein anderer Spieler hat mir jetzt erzählt, dass man in dem Abenteuer rausfindet, dass die Priesterkaiser vom Namenlosen korrumpiert waren und das Karma von ihm und nicht von Praios kam.

Huh, interessant.
Kannst du deinen Bekannten mal fragen, wie weit sich das hieran https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Spie ... sterkaiser (also eigentlich Fanware) orientiert?

Wolfio hat geschrieben: ↑27.06.2019 16:37So diese in der Zwölfgöttlichen Gemeinschaft leben, entschuldige ich mich natürlich bei ihnen

Nochmals: Ich rede hier nicht vom Kor durch die Zwölfgötter-Linse, sondern vom "realen" Kor.

Es gibt sie deswegen nicht mehr, weil Chalwen den Irrglauben an "Götter haben Sex" abschaffen wollten. Mein Alchemist würde dir jedoch ganz klar erklären, dass man bei der Herstellung von Bronze aus Zinn und Kupfer ebenfalls von "sie vereinigen sich" sprechen würde.

Bronze ist das Ergebnis der Vereinigung von Kupfer und Zinn - Kor ist aber nicht das Ergebnis der Vereinigung von Rondra und Famerlor.

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: ↑27.06.2019 16:23 Halbgötter gab es auch schon mit WdG nicht mehr

Auch nicht "Halbgötter" im Sinne von "Vasallen/Handlanger eines vergleichbaren Zwölfgottes"?

Wolfio hat geschrieben: ↑27.06.2019 15:26Stimme ich dir zu. Generell sollte bei keiner zwölfgöttlichen Kirche, auch bei Kor nicht, das Bild des "mordgierigen Irren" aufkommen. Wenn das Bild aufkommt, dann kann man da recht sicher von "Ups, ein Schritt zu weit über den Abgrund" sprechen, aka "Welcome to Belhalhar-Corp."

Das auch, aber mir ging es mehr in den Krämerseelen-Aspekt; der ist mir nämlich, um es mal so auszudrücken, einer solchen Gottheit unwürdig.

Dass Söldner auch zu den Verehrern eines darwinistischen, tendenziell amoralischen Kampf-/Kriegsgottes gehören, ist plausibel. Dass es einen einzelnen Gott nur für diese Gruppe gibt, drängt ihn in allerdings in eine Nische, die mir nicht gefällt.

Kor als Gott von Kämpfern, Söldnern, Stammeskriegern, Gladiatoren, Raubrittern und sonstigem Kriegsvolk, die aus welchem Grund auch immer nicht der Rondra folgen (wollen), wäre durchaus passend - durch die Überidentifikation mit dem Söldnertum hat man ihn da sehr eingeschränkt.
Wobei ich das ohnehin mehr als die Zwölfer-Interpretation (ähnlich wie Swafnir als Sohn von Rondra und Efferd) deute.

Kor muss also gar nicht Herrschaft, Ständegesellschaft und Co abdecken.

Naja, für die Leonir und die Echsenvölker tat er das schon...

Kor ist ein "Halbgott" (Nischengott ginge auch), der in speziellen Situationen relevant wird, ähnlich wie Aves, Nandus, Simia, etc.
Kor also mit Ares oder ähnlichem zu vergleichen, wäre da meiner Meinung nach falsch, da wir hier die falsche Größenordnung haben. Die Kor-Verehrung ginge eher in Richtung der Heroen-Verehrung, etwa eines Herakles oder ähnliches.

Halbgötter gibt es seit der HA allerdings nicht mehr; und der "echte" Kor (also nicht der, den die Zwölfgöttergläubigen aus ihm gemacht haben) ist eine ganz andere Nummer.

Na'rat hat geschrieben: ↑26.06.2019 12:10Das Spektrum reicht halt von mordgierigen Irren bis hin zu Krämern.

Was ein ziemlich beknacktes Spektrum ist, wenn man ehrlich ist - ich persönlich fände einen Ares-mäßigen Kor (nur mit mehr Fokus auf Kräftemessen und weniger auf blindwütiger Zerstörung) auch ansprechender; allerdings stellt sich irgendwann die Frage, wie man ihn von Brazirraku und insbesondere von dessen Zirraku-Form unterscheidet.

Satinavian hat geschrieben: ↑26.06.2019 10:31Ich finde den Warhammer-Vergleich an sich nicht schlecht, aber Khorne ist eher Belhalhar.

Die Erzdämonen bei DSA zeichnen sich dadurch aus, dass ihnen jede positive Eigenschaft abgeht; das ist bei den Chaosgöttern so nicht der Fall.

Aber ja, Khorne entspricht eher einem Erzdämon als einem Gott in DSA (und sei er noch so düster); allerdings ging es hier ja um Kor und wie er handelt, und nicht um sein jenseitiges Gegenstück.

Das Gegenstück zu Kor würde ich eher bei Khaine sehen.

Weiß nicht, bei Khaine habe ich jetzt andere Assoziationen als einen reinen Metzler und (auch heimtückischen) Mörder; aber das mag daran liegen, dass meine Referenz für ihn WH Fantasy ist (wo der Mordaspekt im Vordergrund steht) und natürlich, dass Khaine ein Elfengott ist und Kor denkbar unelfisch erscheint

Wobei Khaine eine etwas andere Karriere hingelegt hat - während Khorne immer negativer wurde, wurde Khaine im Laufe der Zeit positiver (in WH40K ist er auf der Seite der Eldar, in WHF werden die Dunkelelfen am Ende irgendwie zum Teil der "Guten")

Und während die beiden sich in der Praxis ähnlich sehen, ist auch dort der Unterschied zwischen den zerstörerischen Mächten des Chaos und den Elfengöttern ein wichtiger Punkt.

Definitiv.

Ich möchte hier einige andere gewalttätige und -bejahende Götter anführen...

Khorne https://warhammerfantasy.fandom.com/wiki/Khorne

His domain of power encompasses the most basic and brutal of sentient emotion and every act of killing is said to empower Him, the more vicious and bloodthirsty the better. He is said to smile upon feats of valour, strength and blood-drenched warrior skill, and is the patron of proud warriors who set themselves against the odds and emerge triumphant through strength and skill. Khorne is said to exalt the brave of both sides of the battle, while at the same time laying his terrible vengeance upon the cowardly and craven.

On one side of his nature, Khorne is the embodiment of honour and courage, and to those that has put his faith in Khorne are just as likely to be an honourable warrior as he is a blood-crazed killer, and often times it is that he shall be both at the same time.

Ares https://de.wikipedia.org/wiki/Ares

Ares ist in der griechischen Mythologie der Gott des schrecklichen Krieges, des Blutbades und Massakers. [...] Ares wird als roher, wilder, nicht zu bändigender Kriegsgott beschrieben, der Gefallen an Gewalt findet und mit den wilden Tieren zog, um sich an deren Blut zu laben. Während Athene, die Göttin der Weisheit und der Kriegslist, für den heroischen Part des Krieges steht, ist Ares eher ein finsterer Gott, ein „göttlicher Raufbold“. [...] Ares ist aggressiv, grausam, unbarmherzig und blutrünstig, mischt sich auch des Öfteren aktiv in die Gefechte der Sterblichen ein und stachelt deren Kampfgeist weiter auf. Streit, Plünderungen, Blutbäder, das Geräusch klirrender Waffen und das Geräusch brechender Knochen bereiten ihm großes Vergnügen.

Ich hätte hier noch Crom (aus dem Conan-Mythos), Makar (aus einer Frühform von Tolkiens Legendarium) und die Kultur der Mandalorianer (aus Star Wars) erwähnen können.

Die Erwähnung von Khorne deutet schon an, dass wir uns hier ziemlich nahe an der Grenze zum Dämonischen befinden (die Chaosgötter in Warhammer sind im Grunde Erzdämonen, nur dass sie teilweise einige versöhnliche Eigenschaften aufweisen, auch wenn das keinen großen Unterschied); nichtsdestotrotz haben Kor und Khorne durchaus einiges gemeinsam: Auch Khorne will, dass Blut um seinetwillen vergossen wird und kennt keine Gnade gegenüber Unterlegenen (es gibt also keine Bonuspunkte dafür, dass man sich mannhaft dem Kampf gestellt hat), aber auf der anderen Seite war er - zumindest in der Frühphase von Warhammer als Spielsystem - durchaus auch ein ehrenhafter Gott, der das Abmetzeln von Unbeteiligten ablehnte (im Verlaufe der Zeit wurde es ihm zusehends gleichgültiger, ob Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen wurden).
Aber ebenso wie bei Kor gibt es (im Fantasy-Warhammer jedenfalls) auch "normale" Menschen, die traditionell die Chaosgötter in etwas menschenfreundlicheren Formen verehren, und bei diesen hat er dann einen Status als relativ ehrenhafter Kriegsgott. Allerdings darf man nicht vergessen - und das ist wohl der wichtigste Unterschied zwischen den beiden - dass Khorne letztlich gemeinsam mit seinen Mitgöttern die Welt von Warhammer aus reiner Zerstörungslust vernichtet hat; und das ist eine Nummer, die Kor niemals bringen würde.

Ein besserer Vergleich ist aber vielleicht Kor als Gegenstück zum griechischen Gott Ares, nur mit besserem Ruf (da der Zwölferkult außer vielleicht Levthan keine wirklich bösen Götter kennt, ist es einfacher, Kor in einem halbwegs positiven Licht zu sehen). Ebenso wie Ares/Mars hat aber auch Kor alternative Betrachtungsweisen (wie zB die Leonir, die ih ganz anderes sehen als die Menschen).

Bei vielen Aspekten des Kor-Kultes würde ich allerdings auch die Frage aufwerfen, inwiefern diese ihm vor allem von Menschen vorgeschrieben wurden: Kor als Gott der Söldner wäre so ein Aspekt; Kor als Gott, der gegenüber Unschuldigen gnädig ist, aber ebenfalls (die Echsenrassen waren durchaus für rituelle Opfer zu haben, und das hat sie nicht die Gunst der Götter gekostet).

Timonidas hat geschrieben: ↑24.06.2019 16:24 https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Ghorio_Dorgulawend

Ah okay, danke für die Info. Naja, ich finde die Kor-Kirche ohnehin nicht so gelungen.

Um zum Thema zurückzukommen: Tor als Entität wird wohl, wenn man alles zusammenwirft, was so oder über ihn und seine verschiedenen Erscheinungsformen geschrieben wurde, anders aussehen als der Gott der Söldner.

Timonidas hat geschrieben: ↑24.06.2019 15:46Ghorio ist nicht der wichtigste sondern der einzige Heilige der Kor Kirche. Wenn man Leudara von Firunen mal außen vor lässt.

Keine Ahnung; wenns im Vademecum ausdrücklich so steht, nehme ich das mal als offizielle Setzung; ansonsten würde ich es so interpretieren, dass es (möglicherweise) mehr Heilige gibt, aber der Kor-Kult für die Redaktion nur nie interessant genug war, diese auszuarbeiten.

Mein ganzes Bild von Kor stammt aus der Theaterritter Kampagne und dem Bornland Regionalband und ich finde Kor ist dort alles andere als der blutrünstige "Murderhobogott". Deshalb sagte ich ja von Ort zu Ort unterschiedlich, der tulamidische Korkult ist sicher ganz anders gestrickt als der bornländische der eigentlich viel weniger als Gott der Söldner (aber natürlich auch) sondern eher als Gott des Kampfes und des Blutrausches verehrt wird.

Klingt auch alles besser. Ich habe mich hier lediglich an die Präsentation von Kor gehalten, mit der die Gottheit gestartet ist und die - mangels anderer Darstellungen (die wie gesagt erst später kamen) - für diese Zeit seine einzige war. Den coolen Kor gabs damals halt nicht...

Ich weiss auch nicht worauf du dich mit dem GMuG beziehst aber Halbgötter gibt es ja nach offizieller Setzung nicht. Das ist nur die Lehrmeinung der 12 Götterkirche

Gorbalad hats ja gesagt: Die Magie/Götter-Box von 1994. Und die Geschichte der Welt, die darin wiedergegeben wird, ist letztlich auch nur eine aus Ingame-Perspektive; insofern entsprach sie auch der Lehrmeinung der 12er Kirche. Was hier aber auch nochmal hervorgehoben werden muss: Damals war diese mangels alternativer Darstellung tatsächlich auch quasi offizielle aventurische Realität. Ich bin zwar kein bisschen traurig, dass dem nicht mehr so ist, aber wer in den 90er Jahren spielte, für den war es Fakt, dass nur die Zwölfgöttergläubigen Recht hatten und alle anderen irgendwie doof waren.

Aber nochmal zur Klärung: Ich habe hier nur die Outgame-"Karriere" von Kor wiedergegeben und keine Aussage über die "objektive" Natur dieser fiktiven Gottheit. Was in der HA steht, "abrogiert" die älteren Darstellungen gewissermaßen (und mMn durchaus zum besseren); aber der (outgame) ursprüngliche Kor war nun mal ein Munchkin-Gott aus dem Gefolge Rondras und ein Drachenspross, keine selbstständige vollwertige Gottheit.

Bei Kor muss man im Hinterkopf behalten, dass er einer der Götter ist, der (outgame) eine extreme Entwicklung durchgemacht hat: Am Anfang brauchte man eine Gottheit, dem die ruchlosen Söldner (im Kontrast zu den ehrenhaften Kriegern und ihrer Rondra) folgen konnten, und das war dann der blutige Kor.

In GMuG wurde aus ihm dann aber schon der mächtige Kor, der - trotz Halbgottstatus - einer der (physisch) stärksten der Götter war, der als einziger die schwarze Sichel heben konnte; und der echsische Kriegsgott (Stand: Phileasson) Kr'thon'chh wurde rückwirkend zu einer Erscheinungsform Kors erklärt. Mit Myranor wurde dann Khorr, der schwarze Leonir, auch zum Hauptgott der Löwenmenschen; und (wesentlich später) wurde festgelegt, dass er einer der vier Kriegsgötter in den Dunklen Zeiten war (und einer von zweien, dessen Kult die Blutkriege überstand) - und der Rückzug auf die Söldner war mehr dem Umstand geschuldet, dass das halt die Nische war, die Rondra ihm gelassen hat.

Letztlich muss ich sagen, dass der Munchkingott (mit den Portfolios "für Geld Leute Metzeln und Loot abgreifen") Kor, der den Stifter des Khunchomer Kodex zu seinen wichtigsten Heiligen zählt, mir persönlich vor seinem deutlich epischeren Hintergrund nicht so wirklich zusagt und ich ihn eher als blutrünstigere und gewalttätige Alternative zu Rondra ansehe.
Die Frage, die sich mir eher stellt, ist, inwiefern er sich in der Hinsicht von Brazirraku unterscheidet, der zwar mehr Portfolios hat (neben Kampf auch noch Sturm, Männlichkeit, Tapferkeit und Fruchtbarkeit), aber sich im Krieg kaum anders geben dürfte.