DSA-Forum

Jadoran hat geschrieben: ↑03.03.2019 09:29Aber auch das ist nicht dem Kampfsystem anzulasten sondern eher dem Abenteuerdesign, dass durch alte offizielle Abenteuer offenbar prägend ist für - ich lehne mich weit aus dem Fenster und flattere mit den Armen - den Durchschnitts-DSA-SL.

Aber sowas von.
Als ich den ersten Satz in deinem Post gelesen hatte, dachte ich spontan "na, das wurde von den Abenteuern aber auch massiv forciert" - das war in DSA1 vielleicht noch begründbar, wo man kein IN/Sinnesschärfe/Fährtensuchen/Gefahreninstinkt hatte, aber spätestens ab DSA2 hatten die Charaktere genügend Möglichkeiten, Überraschungangriffe relativ zuverlässig zu unterlaufen - und das wurde in den Abenteuern WIMRE eigentlich kaum als Option thematisiert, und selbst der Veteranenjäger oder notorisch misstrauische Streuner ging zuverlässig jedem drittklassigen Wegelagerer auf den Leim.

Sumaro hat geschrieben: ↑01.03.2019 13:25Alles hängt von den Umständen ab. Der Geselle mit TaW 7 übertrifft den SC mit TaW 15, wenn der SC schlechtere Konditionen hat als der Geselle und der Geselle zufällig einen Hilfsarbeiter hat. Sprich, mir hilft es gar nicht zu sagen, wo ich wann besser bin, wenn ich mir nur das anschaue.

Na und? Wenn man Werte vergleicht, dürfte es doch selbsterklärend sein, dass man es grundsätzlich mit einer "everything else being equal"-Situation ("everything else"="alle sonstigen Umstände") zu tun hat.

Der schwächliche Prinzling mit Dolche 3 kann trotzdem dem Supergroßmeister mit Zweihänder 21 ohne Gegenwehr die Kehle durchschneiden, solange letzterer gelähmt oder sonstwie fixiert vor ihm liegt/steht - da grenzt es fast schon an Unaufrichtigkeit und/oder absichtliche Erbsenzählerei, einem solchen Szenario irgendwelche Aussagekraft zuzusprechen oder daraus den Anspruch abzuleiten, dass irgendwelche Vergleichstabellen solche Sonderfälle auch bitteschön zu berücksichtigen haben.

bluedragon7 hat geschrieben: ↑01.03.2019 08:49“Wenn du gut im Spiel kämpfen können willst solltest du TAW 15+ haben.”

Die Frage ist dann aber "was gilt (wann) als gut?"

In DSA 1 warst du auf Stufe 1 mit 11/9 o.ä. gut (ein Krieger hatte 10/9 als Startwerte und bekam evtl bei GE 13 noch einmal +1).

In DSA 2 warst du auf Stufe 1 mit 12/10 o.ä. gut (ein Krieger mit AT/PA-Basis 8 und Schwerter 6, d.h. Startwert + Steigerung).

In DSA 3 warst du auf Stufe 1 mit 13/11 o.ä. gut (wie DSA 2, nur dass Krieger 2 Punkte mehr in Schwerter hatten).

All das sind jetzt vernünftige Werte gewesen, aber eben keine, mit denen man auch nur auf mittleren Stufen (oder mit mehreren Gegnern) einen Blumentopf gewinnen konnte. Ein solcher Krieger war solide im Kampf gegen Gegner, die für Stufe 1-Helden gedacht waren, aber gegen die später regelmäßig auftretenden Gegner mit 14/12 wäre er wohl untergegangen.

Dass höhere Werte besser sind als niedrigere, sollte jedem klar sein - aber deswegen würde ich einem Spieler, der das regeltechnische Maximum aus seinem Starthelden rausgeholt hat, nicht sagen, dass er "schlecht" (oder "nicht gut") ist. Er kann halt nur zu Beginn seiner Laufbahn eine Menge Mätzchen nicht, die er mit ein paar tausend AP mehr beherrscht.

Grakhvaloth hat geschrieben: ↑28.02.2019 14:08Ich finde diesen Mechanismus deutlich sinnvoller als zu würfeln, sonst können die SC manchmal auf einen Baum klettern, aber manchmal auch nicht. Deshalb sage ich auch oft "Wie hoch habt ihr Geschichtswissen? Hat das von euch jemand mindestens auf 8? Wenn ja, dann wisst ihr Folgendes:..."

Das ist auch autorenabhängig - Hadmar Wieser hatte dafür eine Schwäche (Krieg der Magier war das erste Abenteuer, in dem ich verstärkt so etwas gesehen hatte - natürlich macht es hier aber auch mehr Sinn, wenn man davon ausgehen kann, dass so ziemlich jedes Talent von irgendjemandem in der Gruppe auf 12+ gesteigert worden ist.

Grundsätzlich finde ich es aber bedauerlich, dass die Regeln und deren Mechanismen (auch in DSA 5) sich überwiegend mit Proben beschäftigen und eine klare Verregelung der Talentwertabfrage als Alternative im Grunde außen vor bleibt.
Und nein, die "Routineprobe" ist nicht dasselbe.

Sumaro hat geschrieben: ↑28.02.2019 11:34Die 3W20 Probe ist eben einfach stochastischer Murks,

Ganz ehrlich: Ich habe massiv den Eindruck, dass die 1988 bei der 3W20-Probe irgendwie ohne groß nachzurechnen davon ausgegangen sind, dass die Chance, eine Probe mit TaW 0 bei Eigenschaftswerten von 10 zu bestehen, bei einem 3W20-System genauso wahrscheinlich ist wie bei einem 1W20-System - sonst wären sie nie auf die Idee gekommen, dass eine um 4 vereinfachte Probe immer noch bockschwer für Leute mit wenigen oder gar keinen Talentpunkten ist.

Das Talentsystem soll also funktionieren? Nun das tut es, weil man es nutzen kann. Es ist aber schlecht designed, weil man jede Handhabe immer wieder an den Spielleiter zurückgibt ("Ja, gib mal Erleichterung oder Erschwernis nach Maß, dann passt das System wieder").

Das trifft genauso bei einem 1W20-System zu. Wenn man erstmal die Probenmodifikationen auf ein 3W20-System zugeschnitten hat und dem Meister damit auch entsprechend Richtlinien zur Hand gibt, dann funktioniert es auch ohne Handwedeln und Nasenfaktor. Es hat halt nur von DSA 2 bis DSA 5 gedauert.

unter anderem in dem man das Wort "Held" wie eine gesprungene Platte in jedem Buch wiederholt, bis es keinen Wert mehr hat

Dafür würde ist doch wohl eher die Fixierung von DSA, so umfassend wie möglich die DnD-Nomenklatur zu umschiffen. Da gab es keine "Stärke", sondern "Körperkraft", keine "Trefferpunkte", sondern "Lebensenergie", und eben auch keine "Charaktere", sondern "Helden".

AngeliAter hat geschrieben: ↑28.02.2019 08:34Wie groß wäre das gejammer wenn der gezielte Stich-Baum mehr kosten würde bei geringeren Nutzen. Die Redax hat da einfach sowas wie balacing betrieben.

Du hast mir gerade eigens einen weiteren Grund geliefert, warum ich das System der eigenes zu erwerbenden SFs problematisch finde.
Wenn ich das, was in DSA 2 und 3 mal AT+ hieß, mal Wuchtschlag und mal Gezielter Stich nenne, der Wuchtschlag aber für 80% aller Nahkampfwaffenarten gilt, dann muss der natürlich zwangsläufig teurer sein als der Stich.

Würde die AT+ dagegen ab einem bestimmten Waffen-TaW "freigeschaltet" werden (meinetwegen auch gerne mit unterschiedlichen Mechanismen), gäbe es das Problem nicht: Dann hat man so häufig die AT+, wie man Waffenarten gesteigert hat.

Und zumindest rl scheint es doch mehr Akademiker zu geben als Berufstrinker welche niemals betrunken werden.. da sind diese Meisterschaften klar verteilt.

Oh, ich wette, dass es in Aventurien mehr Kampftrinker als Gelehrte gibt.

Herr der Welt hat geschrieben: ↑26.02.2019 19:39Wenn NSC als Stadtgarde-Redshirts dienen sollen, dann hat die Funktion, die sie erfüllen sollen, doch schon jeden anderen für das Spiel relevanten Status überschrieben. Ob sie professionelle Kämpfer sind, spielt dann keine Rolle. Sie sollen Statisten sein, die aus dramaturgischen Gründen der Spieler (oder Erzfeinde) statt fallen.

Ich meinte in dem Fall jetzt ausnahmsweise mal nicht ihre erzählerische Rolle, sondern ihre tatsächliche Kompetenz, die man bei solchen Soldaten erwarten darf.

Denn es ist eine Sache, wenn man bei ihnen Ausbildung, Disziplin und Durchhaltevermögen eines römischen Legionärs erwarten kann - aber etwas ganz anderes, wenn sie eher einem mittelalterlichen Fußknecht gleichen (wobei die römischen Legionäre im Kampf Mann gegen Mann vermutlich auch nichts besonderes waren).

Das heißt, wir hätten es hier zwar mit Typen zu tun, die unter Waffen stehen, aber darüber hinaus bei weitem nicht so qualifiziert sind (oder es zu Beginn ihrer Laufbahn zumindest waren) wie die vorgenannten Berufskämpfer (Ritter, Schwertgeselle, Akademiekrieger) oder auch nur Stammeskrieger.

Jeordam hat geschrieben: ↑26.02.2019 18:41Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

Was ist ein "professioneller Kämpfer"?

Ist es der top ausgebildete Schwertgeselle, Akademiekrieger oder Ritter?
Ist es der Krieger eines Stammes oder Ottajasko?
Oder sind es auch die Redshirts der Stadtgarde (oder die Wachen eines Handelshauses o.ä.), die möglicherweise eine eher maue Kampfausbildung genossen haben (möglicherweise nur geringfügig besser als der durchschnittliche Wegelagererer) und die grundsätzlich lieber nicht kämpfen würden?

Herr der Welt hat geschrieben: ↑25.02.2019 20:51Salopp gesagt: Wenn ich einen neuen DSA-Spieler also mit zig Regeln, wie niedrige Talentwerte doch nicht schlecht sind, zuballere, anstatt ihm den einfachen Weg zu gestattet, nämlich einfach den Talentwert zu erhöhen, dann soll das der richtige Weg sein?

Das ist aber jetzt nichts ungeheuer ungewöhnliches - nur mal als Beispie: Bei DnD3 wurde das "Situationsboni" genannt, die etwas vergleichbares leisten.
In Eadees Szenario gäbe es zB Situationsboni, weil man einen verwandten Skill auf einem entsprechend hohen Wert hat (=Hilfstalent), einen für eine Schmiede, und einen weiteren dafür, dass sie gut ausgestattet ist und die Werkzeuge toll sind, macht insgesamt 3 Boni (a +2). Das ist zwar jetzt deutlich schwammiger als die klaren DSA-Regeln, aber effektiv macht das auch einen Anfänger in einem bestimmten Gebiet deutlich stärker.

Insofern kann ich auch seine Argumentation gut nachvollziehen, wenn er darauf verweist, dass TaW 10 natürlich schlecht ist, wenn man auf alle Zusatzregeln verzichtet, die solche Boni thematisieren.

Tarak hat geschrieben: ↑25.02.2019 15:28Bei D&D hast Du dafür z.B Take 10. Statt der üblichen W20 Probe auf das Talent nimmt man sich etwas Zeit und erreicht damit auchtomatsch eine 10 auf dem W20. Analog könnte man zu DSA quasi die Eigenschaftsproben als gelungen ansehen und den TaW als TaP werten.
Ich mein ersthaft - der Schmied wird in 98% der Fälle in der Lage sein ein Marktübliches Schwert, Hufeisen oder Hammer zu fertigen.

Wenn ich mich recht erinnere, ist "take 10" ist eine Option, für die man nur die normale Zeit braucht, die aber nur für Aufgaben gilt, die nicht riskant sind (oder so ähnlich).
"take 20" dauert dagegen 20mal so lange.

Tarak hat geschrieben: ↑20.02.2019 17:27Mitlevelnde Gegner hat man ja z.B durch "Anfänger" "Veteran" "Elite" Versionen von Räubern/Wachen/Orks zu einem gewissen Grad.

Die findest du aber auch nicht unbedingt in größeren Gruppen - eventuell triffst du auf eine orkische "Heldengruppe" die durchgehend us Veteranen besteht, aber normalerweise dürfte es eher auf Masse statt Klasse hinauslaufen - also ein Haufen erfahrene und unerfahrene und dazu wenige Veteranen, aber halt in einer großen Gruppe (was natürlich den Ignisphaero sehr gefährlich werden lässt).

Ich erwähnte ja vorhin Sternenschweif: Einer der schwersten Kämpfe in dem Spiel war eine Auseinandersetzung in der Orkfeste in den Blutzinnen. Da waren die meisten Orks zwar die üblichen Lappen, aber dummerweise gab es da auch mehrere Orkveteranen und Streitoger (deren Anwesenheit in der Zahl dort aber auch Sinn machte), und die machten den Kampf dann alles in allem schon recht anspruchsvoll.

Eadee hat geschrieben: ↑20.02.2019 17:31Dass ist doch noch harmlos! Immerhin kann man da sagen "Orkstamm A ist harmlos aber vor Orkstamm B musst du dich in Acht nehmen!" Viel schlimmer sind da die Elder Scrolls Spiele, die zwar gut gemacht sind, aber bei denen jeder Hinz und Kunz mit dir mitlevelt was absolut keinen Sinn ergibt. Du kannst also den Endkampf selbst dann schaffen wenn du irgendwie der Hauptstory folgst und nur sehr niedrig-levelig bist aber wenn du alles daran setzt auf ein höheres Powerniveau zu kommen und alle sidequests abgreifst damit du es im Endkampf leichter hast, lacht dich das Spiel aus und schraubt die Werte der Gegner hoch...

Ja, das kenne ich auch und war nicht so begeistert - vor allem, weil die Gegner in Oblivion effizienter levelten als man selber
Ich finde es aber ehrlich gesagst genauso albern, wenn man auf Stufe 40 Drachen und Grubenlords zerlegt und dann auf Stufe 60 (oder 70, oder 80, oder was immer zum jeweiligen Zeitpunkt Max Level ist) Probleme mit normalen Wölfen hat.

Einigen wir uns darauf, dass beides vom PnP-Standpunkt aus bescheuert ist

Assaltaro hat geschrieben: ↑20.02.2019 16:16WoW habe ich nie gespielt, aber ich kenne das aus vielen RPGs eher so, dass die Gegner wirklich andere sind in den "höheren" Gebieten oder zumindest eine Weiterentwicklung. Beispiel Dragon Quest: Da gibt es am Anfang den Schleim lvl 2 und später den Metallschleim LvL 50. Die gehören noch irgendwie zur selben Gattung und sehen fast gleich aus unterscheiden sich aber doch durch ihr "Element" oder ähnliches.

Das sind die japanischen RPGs, bei denen ist das traditionell so Wobei ich das aber durchaus als dieselbe Sünde einstufen würde: Die Gegner in einem Gebiet können im großen und ganzen fast dieselben sein, aber ihre Stärke orientiert sich halt an dem Level, das der Spieler voraussichtlich hat, wenn er dort das erste Mal aufkreuzt. Rein von der Schwierigkeitskurve her ist das auch vollkommen in Ordnung, man muss sich nur drauf einstellen wenn man PnP-Logik gewöhnt ist: Der Drache, der einem auf niedrigen Stufen Probleme macht, ist dann halt ein One Hit-Kill auf hohen Stufen, obwohl ein solcher Machtzuwachs innerweltlich keinen wirklichen Sinn würde. Gibt auch ein eigenes Trope, was das beschreibt:
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... egregation

Bei der Nordlandtrilogie war das anders; wenn man einen normalen Ork begegnete, hatte der nun mal nur 15 LP, unabhängig davon, ob man ihn nun mit Stufe 1 in der Schicksalsklinge oder mit Stufe 10 in Sternenschweif traf.

Rasputin hat geschrieben: ↑20.02.2019 15:46 Ich sehe es ja genau gegenteilig. Die Welt sollte sich nicht auf die Charaktere anpassen. Das nimmt jeglichen Einfluss der Charaktere auf die Spielwelt.
Wenn die Gegner mit-leveln, nur weil ich ein paar Punkte in Waffen-TaW stecke, hätte ich es gleich sein lassen können.

Das ist auch so eine Sache, die mir damals bei World of Warcraft als jemand, der aus dem Pen & Paper kam, so eeeeewig auf den Sack gegangen ist.
Da hattest du Blackrock-Orcs und kleine Drachlinge Stufe 15 als Gegner in einem Gebiet, und 100m weiter hinter der Grenze des Levelgebiets dann von Aussehen und grundsätzlichen Fähigkeiten her identische Blackrock-Orcs und Drachlinge der Stufe 50.

Rasputin hat geschrieben: ↑19.02.2019 15:16Da das Thema ja ausgelagert wurde:
Ich bin auch der Meinung, dass TaW 15 für einen "Handwerks-Meister" gilt und nicht für einen "Kung Fu Meister". Jemand der hauptberuflich mit Leidenschaft und sein Leben lang Kämpfer ist, hat einen TaW von 15. Theoretisch etwas was jeder erreichen kann. [...]
TL;DR
TaW 15 gilt für jemanden der seinen Beruf jeden Tag mehrere Stunden ausübt. Es ist etwas, was von jeder Person mit der passenden Ausbildung möglich ist und generell nichts außergewöhnliches.

Ich bin da etwas zwiegespalten.

Einerseits bin ich durch 2E+3E vorgeprägt, wo, wie Eadee ganz richtig anmerkte, Werte von 15+ selten waren - und mit Maximalwerten von 18 war das auch notwendig, denn ansonsten war zwischen einem kompetenten und einem herausragendem Könner kein großer Unterschied.

Andererseits gibt es ja diese irdische Daumenregel, dass man mit 10.000 Stunden Praxis in einem Bereich quasi zum Experten geworden ist - wer auch nur 10 Jahre in einem Job gearbeitet hat, hat diese Zeit durchaus drin (übrigens ein guter Einwand, was die Waffenpraxis angeht - außer chinesischen Martial Arts-Darstellern und Shaolin-Mönchen dürfte es ja wirklich nicht allzuviele geben, die ein solches Übungspensum durchziehen).

Aber dann kommt wiederum dazu, dass es in DSA5 jetzt die QS-Werte gibt, bei denen man ab 16 FeP* im menschenmöglichen Bereich ist - und ein Könner mit einem TaW von 16 sollte solche "Meisterwerke" zwar nicht am laufenden Meter, aber doch mit bemerkenswerter Regelmäßigkeit abliefern, und das kann es ja wohl auch nicht sein.