DSA-Forum

chizuranjida hat geschrieben: ↑31.01.2019 23:05 Ja schon, insofern als er die einzige aventurische Religion war, die beim Islam abgekupfert hat. Was ich sagen wollte ist, dass der Rastullahglaube - meinem Eindruck nach - anfangs nicht als plumper Islam-Abklatsch angelegt war, sondern sicherlich mit voller Absicht bei verschiedenen Vorbildern geklaut hat. [...] Eine Zeit lang wurden immer neue Versatzstücke aus der islamischen Welt hinzugefügt, wie die Derwische, bis dahin, dass sich aventurische Radikalislamisten in Keft umbringen, obwohl der Rastullahglaube nicht mal eine Jenseitsvorstellung hat. Deswegen finde ich, dass der Rastullahglaube mit der Zeit stärker zum Islam-Abklatsch wurde als ganz am Anfang.

Also, gaaaaaaanz am Anfang bekam Rastullah nur 3-4 Zeilen in der allerersten Aventurien-Spielhilfe, wo geschrieben wurde, dass die Wüstenstämme ihn als Schöpfer ansehen, der die ersten Menschen aus... Blut und Sand? geknetet hätte. Die Novadikultur bekam ein paar Zeilen mehr, allerdings auch nichts, was über "Wüstenbewohner, Reiter, Räuberstämme, halten ihre Frauen in Zelten" hinausging.
Mit Nedime (selbes Erscheinungsjahr) kamen dann noch Kalifen, Sultane, 1001 Nacht-Flair und entsprechende Sprachmuster hinzu ("du Vater der Einfältigkeit!" etc.) - alles in allem war es schon geradezu schmerzhaft offensichtlich, um welchen irdischen Kulturkreis es ging.

Es wurden zwar andere kulturelle Elemente hinzugefügt (die von dir erwähnte Himmelsbestattung dürfte das offensichtlichste sein; die Mawdliyat kann man wie gesagt auch als Ulema statt als Rabbis ansehen), aber wenn du mich fragst, sind die eher ein Tropfen auf dem heißen Stein verglichen mit der ansonsten ziemlich stramm durchgezogenen Setzung von Parallelen zur Islamischen Welt (...minus die weltpolitische Bedeutung).

Oder Rastullah=Raschtula (=Brazoragh?) als schlafenden Giganten.

Das ist ja seit der HA quasi offiziell

Rastullah hat zwar mit Brazoragh nichts zu tun, aber eben doch mit Raschtul. Übrigens interessant, dass die Redaktion mindestens 20 Jahre dafür gebraucht hat: Raschtul wurde meines Wissens erstmal in der GMuG-Box ausführlicher thematisiert (nicht ausführlich) als Anführer der Giganten und Vater der Trolle... und dann hatte man das Jahrelang nicht mehr so richtig aufgegriffen.

(wobei ich ganz stark vermute, dass man sich bis zur HA auch nicht so ganz sicher war, wie man Raschtul den Giganten und Raschtul den Scheik unter einen Hut bringen sollte.)

Man hätte die Rechtsschule von Fasar sich durchsetzen lassen können

Auch das ist mir der HA zumindest in Teilen offiziell - schließlich sind die Fasarer ja die, die von einer identität von Rashtul-al-Sheik und Rastullah ausgehen; und die Verbindung zwischen beiden wurde dort entsprechend zementiert.

Ich für meinen Teil hoffe ja aufrichtig, dass dieser Weg weiter beschritten wird und man das Karmakorthäon dazu nutzt, Raschtul wieder zum erwachten Giganten werden zu lassen und den Rastullah-Kult zu normalisieren und zu aventurisieren (ähnlich wie der menschliche Brazirraku-Kult verstärkt thematisiert wurde, womit der einstige, karmatisch betrachtet machtlose Orkgötze ein Stück weit an die bestehenden Gottheiten der Zwölfer angepasst wurde).
Nicht, weil ich so ein Fan von Raschtul oder des Kalifats bin, sondern einfach, weil eine solche Änderung den ganzen Kulturkreis stärker in die aventurische Realität einbinden würde.

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 20:06 Junge ich habe dir die Parallel mit dem HRR genannt, die konntest du auch nicht widerlegen. Du musstest damit anfangen welche Parallelen nicht bestehen sollen. Was eine Analogie ist hast du schon verstanden oder?

Und ich habe dir mehrere Parallelen mit Frankreich genannt, die deutlich mehr aber komischerweise nicht zählen - vermutlich, weil du irgendwie nicht in der Lage bist dir auch nur vorzustellen, dass du nicht objektiv zu 100% im Recht sein könntest.

Denn, seien wir ehrlich: Dein herablassender Argumentationsstil (dass du deine eigenen Standpunkte unverhandelbar als unzweideutig korrekt und alternativlos, als "offensichtlich" beschreibst und so tust, als wären sie der einzig denkbare Schluss, zu dem man kommen kann) zieht sich ja wie ein roter Faden durch den Thread hier. Um nur mal die frühesten und die letzten Posts herauszugreifen...

S7evin hat geschrieben: ↑08.02.2019 18:29P.S.: Ich bin dir Na'rat für deine Antwort wirklich sehr dankbar. An deiner Darstellung/Auslegung sieht man das an meinem Argument etwas dran ist.

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 00:00Der Einwand mit Spanien ist insofern berechtigt, als dass Spanien und das HRR nur unter Karl V. einen gemeinsamen Herrscher hatten. Mit diesem Reich haben wir es offenbar zu tun

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 01:33Aber auch konkrete Beispiele für deine anderen Kaiserreiche mit einem pfalzenbereisenden Kaiser würden deiner Argumentation nichts nützen. Denn es ging ja darum zu beweisen, dass wir es nicht mit dem HRR zu tun haben. Dass der Vergleich selbst nicht angemessen ist, und es ist offensichtlich, dass diese Behauptung widerlegt wurde.

Irgendwie erinnerst du mich an ihn hier:


Und wenns gar nicht mehr anders geht, wirst du aggressiv und benutzt auch gerne das Forenäquivalent zum Brüllen. Und das schon in deinem zweiten Kommentar in diesem Thread.

S7evin hat geschrieben: ↑08.02.2019 18:29Abgesehen davon, falls du richtig liegst, ist meine Frage an dich, warum das Mittelreich im Vergleich zu Thorwal so viel positiver dargestellt wird? Also, jetzt offiziell, nicht nur in deiner Fantasie.

[...]

Du hast das Argument mit der Negativ-, bzw. Positivzeichnung, überhaupt nicht verstanden, nicht wahr? Bist du sicher, dass du verstehst, um was es in meinem letzten Beitrag geht?

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 20:06 Junge ich habe dir die Parallelen mit dem HRR genannt, die konntest du auch nicht widerlegen. Du musstest damit anfangen welche Parallelen nicht bestehen sollen. Was eine Analogie ist hast du schon verstanden oder?

Kein Bock drauf, sorry.

Warum muss ich nur gerade an die Metapher mit der schachspielenden Taube denken.

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 01:33Die Parallelen mit dem HRR sind eindeutig

Für dich.

und damit dein Argument irgend einen Gehalt hat, solltest du wenigstens konkrete Beispiele liefern, wo diese Parallelen mindestens so stark ausgeprägt sind, irgendetwas behaupten kann jeder

Ich habe dir einige geliefert, du bist nur nicht drauf eingegangen, sondern hast dich in deiner "deine Argumente zählen nicht weil ich ganz objektiv recht habe weil ist so"-Haltung eingebunkert. Hier nochmal einige Elemente, die ganz elementar für den Charakter und die Geschichte des irdischen Deutschland sind, aber die du im aventurischen Mittelreich nicht finden wirst:

- Germanisches Erbe und Völkerwanderung (die Mittelreicher sind direkte Nachfahren der Canteraner und führen ihre eigene Kultur auf diese zurück)
- das Erbe Roms als feindliche Übernahme durch Barbaren von außen (anstatt durch Aufstand im Inneren)
- Reichsteilung im wechselseitigen Einverständnis nach dem Vertrag von Verdun (anstatt durch Aufstand im Lieblichen Feld und anschließenden Vertrag, der die Unabhängigkeit anerkennt)
- Wahlkaisertum und Kurfürsten (anstatt Erbkaisertum)
- durchgehende Herrschaft der weltlichen Macht (anstatt theokratisches Intermezzo)
- Kaiserwürde gleichzeitig als Protektor des Kirchenstaates (es gibt keinen Kirchenstaat)
- Partikularismus mit immer granularer werdenden Gewebe faktisch unabhängiger Klein- und Kleinststaaten (anstatt relativ wohlgeordneter und stabiler Adelsherrschaft mit klaren Abhängigkeitsverhältnissen)
- dreißigjähriger Krieg (es gibt keinen schismatischen Religionskrieg)

Und damit sind wir bei der Neuzeit angelangt.

Du könntest aber genauso gut das MR mit Frankreich vergleichen (es gibt so etwas wie eine halbwegs zentralisierte Herrschaft; es gibt kein deutsches, wohl aber ein französisches Gegenstück zu Gareth (Paris); Landessprache ist Vulgärbosparano/latein etc.). Und wie gesagt, kulturell ist das MR reichlich generisch. Frag dich selbst: Wenn du DSA sprachlich komplett ins Englische oder Französische lokalisieren würdest, würde dir die Ähnlichkeit zu Deutschland wirklich so ins Gesicht springen? Wenn man einen "Emperor" und "Dukes" und "Counts" hätte, wenn die wenigen Städte ohne unspezifische Fantasynamen stattdessen "Thunderbrook" oder "Hosthome/Shieldhome/wasauchimmer" heißen würden?
Ich glaube eher nicht.

Aber auch konkrete Beispiele für deine anderen Kaiserreiche mit einem pfalzenbereisenden Kaiser würden deiner Argumentation nichts nützen. Denn es ging ja darum zu beweisen, dass wir es nicht mit dem HRR zu tun haben. Dass der Vergleich selbst nicht angemessen ist, und es ist offensichtlich, dass diese Behauptung widerlegt wurde.

Sorry, apodiktische Behauptungen zählen nicht als Widerlegung.

S7evin hat geschrieben: ↑11.02.2019 00:00Es ist ein Kaiserreich mit vergleichsweise schwacher Zentralmacht, dass sogar wieder eine Kaiserin hat, die von Pfalz zu Pfalz reisen muss, um ihre Präsenz zu zeigen.

Eine schwache Zentralmacht und rebellische (Hoch-)Adelige waren nichts besonderes. Im Grunde hat das MR da mehr mit anderen europäischen Großmächten gemeinsam als mit dem HRR (wo die Zentralmacht weniger zu sagen hatte als anderswo).

Der Einwand mit Spanien ist insofern berechtigt, als dass Spanien und das HRR nur unter Karl V. einen gemeinsamen Herrscher hatten.
Mit diesem Reich haben wir es offenbar zu tun,

Nö. Wir haben es mit einem generischen europäischen Fantelalterreich zu tun, in das man (teilweise nachträglich) einige europäische Kulturen reingequetscht hat.

Dass Almada zu Spanien wurde, liegt eher daran, dass man damit das Reconquista-Thema bearbeiten konnte, als dass man unbedingt eine Parallele zum HRR unter Karl V. reinpacken wollte.

was man auch an der unklücklich miteingebauten Parallele der Unterdrückung Irlands und seiner schwellenden Unabhängigkeitsbestrebungen festmachen kann.

Dass das so gedacht war, wie du es unterstellst, halte ich für ziemlich weit hergeholt.
Das fängt schon damit an, dass es im Grunde nie ein unabhängiges Albernia gegeben hat, sondern dieses immer eine Provinz gewesen ist: Erst Bosparans, dann des Mittelreichs.

Ganz ehrlich, und jetzt mal ungeachtet der Frage, ob es wirklich so eine glückliche Entscheidung war, die Güldenländer im allgemeinen und das MR im speziellen derart das Setting dominieren zu lassen (ich persönlich finde es eher ungünstig, dass alle anderen Kulturen nur einen Platz am Katzentisch haben): Ich habe den Eindruck, dass du hier Parallelen fast schon herbeizuschreiben versucht, auch wenn das mehr Zufall als sonstwas sein mag.

So gibt es zB keine Kurfürsten (in Warhammer zB gibt es sie - da ist das Imperium aber auch ganz klar an das HRR angelehnt), es gibt keine Ultra-Zersplitterung in hunderte Partikularstaaten, die dem Kaiserhaus gegenüber bestenfalls Lippenbekenntnisse leisten, es gibt keinen Kirchenstaat, der unter dem Schutz des Kaisers steht (während das aventurische Pendant von Italien sein eigenes superfortschrittliches Reich hat) und keinen dreißigjährigen Religionskrieg und keine Kreuzzüge (was aber auch dem Umstand geschuldet sein dürfte, dass Rastullah erst seit 300 Jahren dabei ist), wenn man mal vom Theaterorden absieht, der sich im Baltikum ähm Bornland rumgetrieben hat - das aber auch zu einer Zeit, als das neue Reich eigentlich noch sehr jung war. Ach ja, aus der Völkerwanderung entstanden ist das MR auch nicht, sondern es ist güldenländischer Abstammung. Hätten die Macher von DSA hier unbedingt die Parallele haben wollen, dann hätten die Canteraner ein vollkommen anderes ethnisches Makeup verpasst als dem heutigen MR, das sich hauptsächlich aus... was genau? den Nachfahren von völkerwandernden Thorwalern? zusammensetzt und auch nicht Vulgärbosparano sondern eine ganz andere Sprache spricht. Dafür gab es in der Geschichte des MR eine Theokratie (gabs nicht im HRR) und eine Magokratie (gabs auch nicht) und der Geheimdienst hat auch nicht wirklich so viel mit der Gestapo zu tun, wie du es hier darstellst (Fun Fact: Dexter Nemrods erster Auftritt war als Werwolfjäger).

Die einzige Gegend, bei der sich wirklich sagen würde "jap, das ist gezielt an Deutschland angelehnt", ist in der Tat nur Weiden. Ansonsten hast du zwar überall deutsche Orts- und Familiennamen, aber das ist wohl mehr der Sprache der Hersteller geschuldet als dem Umstand, dass damit signalisiert werden soll, um welches aventurisches Standin es sich handelt: So hat (wieder mal) das Imperium in Warhammer deutlich stärkere (und auch ganz gezielt eingebaute) deutsche Einflüsse, die du in DSA mit wenigen Ausnahmen (Donnerbach, Wehrheim etc.) kaum finden dürftest. https://warhammerfantasy.fandom.com/wik ... the_Empire Und vor allem: Es sind keine lokalisierten Namen, die heißen im englischen Original so.

Ganz ernsthaft: Du findest mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten; deswegen würde ich die Ähnlichkeiten auch nur als Anleihen betrachten, und nicht als Indikator, dass wir es hier mit einem Fantasy-Deutschland zu tun haben. Da sind die ganzen anderen Völker deutlich stärker auf eine bestimmte irdische Kultur eingenordet worden.

Na'rat hat geschrieben: ↑10.02.2019 20:58[das Mittelreich[ist eben ein langweiligeres, friedlicheres Heiliges Römisches Reich.

Ich finde übrigens, dass der Vergleich MR = HRR nicht so ganz greift - es ist eher ein generisches mittel/westeuropäisch inspiriertes mttelalterliches Setting, in dem man einige Provinzen schön zuordnen kann (Weiden = Walter von der Vogelweide-Deutschland; Almada = Spanien; Albernia = Irland; Windhag = Schottland etc.), aber im Grunde ist das MR als ganzes genauso spezifisch "deutsch" wie die Sieben Königreiche in Westeros spezifisch "englisch" sind: Auch da gibt es einzelne Reiche, die einen eigenen Charakter haben (Dorne, der Norden, die Eisernen Inseln), aber die anderen (die ganzen Andal-Reiche) sind auch eher "generisch europäisch" als "britisch".

hexe hat geschrieben: ↑31.01.2019 10:28Da merkt man mal wieder, dass die Quellen zum Rastullah-Glauben vergriffen sind. Da werden anderen Götter mehr oder weniger integriert, da haben Frauen mal mehr mal weniger zu sagen, da ist Magie Teil der Religion statt abgelehnt zu werden. Sie leben nicht mal alle in der Wüste.

Diese Setzungen sind mir schon bekannt - dass z.B. die Zwölfgötter als Diener Rastullahs gelten (und einige als seine Frauen in das Glaubensgebäude integriert wurden); dass Achmad'sunni oder Sharisadim oder die Shanja von Rashdul deutlich mehr Autonomie genießen, dass Derwische und magiekundige Tänzerinnen feste Bestandteile der Kultur sind, und dass es Novaids in Städten und auch außerhalb des Kalifats gibt.

Der stereotypische Novadi sowie der dazugehörie tonangebende Rastullahglauben ist nun mal so, wie ich ihn hier beschrieben habe (außer, es ist zwischenzeitlich einiges an neuen Setzungen an mir vorbeigerauscht, was ich jetzt nicht ausschließen möchte). Aber abgesehen davon ist das kein wirkliches Gegenargument, da es ja auch im irdischen Islam solche Differenzen gab: Ein Moslem aus Al-Andalus oder einer persischen Metropole war ja auch ganz anders drauf als ein Beduine aus dem Hadramaut.

chizuranjida hat geschrieben: ↑30.01.2019 22:42Doch, das durchaus, finde ich.

Naaaa, ich weiß nicht, dafür ist reiner Monotheismus in dem Setting einfach zu exotisch. Irgendwie ist es seltsam - es fühlt sich irgendwie "falsch" an, dass du zwar die Abendland vs Morgenland-Dichotomie im Spiel hast, aber dann nur die eine Seite auch die Religion ihres irdischen Pendants mitnimmt.

Das Problem sehe ich eher darin, wie eine Religion ohne Wunder/Mirakel, obendrein tendenziell magiefeindlich, in einer Welt bestehen soll, wo andere Leute sich vom Perainepriester ihres Dorfes gesund wundern und vom Efferdpriester die Zisterne füllen lassen können.

Das kommt noch dazu: Im Grunde hätten die Novadis in Scharen nach der Szintoschlacht vom Glauben abfallen müssen, so schäbig, wie ihr allmächtiger Eingott sie da im Stich gelassen hat...

Die Ähnlichkeit mit dem Islam hat mit der Zeit erst zugenommen, glaube ich. Die Bestattungssitten zB kommen aus dem Zoroastrismus. Novadis dürfen saufen und Schweinefleisch essen. Sie haben Sandgärten wie die Zen-Buddhisten. Die Juristerei der Mawliyat hat mich persönlich immer an alte Rabbinerwitze erinnert. Die Assassinen, Derwische und abgedrehten Selbstmörder sind erst später dazugekommen.

Jein.
Also klar, natürlich wurden nachträglich Elemente hinzugefügt, die die Ähnlichkeit mit dem Islam weiter vertieft haben, aber das ist wohl eher dem Umstand geschuldet, dass das Setting allgemein immer ausgefeilter wurde (bei den Mawdliyat habe ich übrigens eher an die schiitische Geistlichkeit a la Iran denken müssen als an Rabbis). Der Rastullahglaube aber war so ziemlich von Anfang an ein aventurisches Stand-In für den Islam, auch wenn es zu Beginn mehr ein "abbassidischer 1001 Nacht-Islam" war (und auch das unterscheidet ihn schon sehr vom Zwölfgötterglauben, der stark römisch/griechisch beeinflusst war, aber vor einem mittelalterlichen und mittel/westeuropäischen Hintergrund stattfand, womit hier Kultur und Glaube divergieren). Ich meine, dass merkt man ja schon an der Nomenklatur: "[X]llah" ist schon eine ziemlich eindeutige Entlehnung; und die ersten Novadis, denen man life begegnet (in Nedime), benehmen sich auch exakt so, wie man es aus 1001 Nacht oder Wilhelm Hauffs Märchen kennt.

Aber letztlich würde ich die Abweichungen mit dem irdischen Islam nicht auf die Goldwaage legen: Relevant ist hier ja eher, dass er kulturell-spirituell ein Abziehbild von diesem ist, und nicht, dass die Novadis dem Koran anhängen und die fünf Säulen respektieren müssen.

Rastullah ist hier ein strenger und eifersüchtiger Eingott, der andere Götter und deren Kulte bestenfalls notgedrungen toleriert, aber keinesfalls akzeptiert; sein Glaube hat sich durch Eroberung verbreitet und hat einen Haufen Gesetze, nach denen man sich 24/7 richten muss; seine Anhänger sind nicht nur intolerante, leicht beleidigte religiöse Fanatiker, sondern auch ultrapatriarchalische Wüstenräuber, die toll reiten können und bei denen Frauen nichts zu melden haben. Dass so Dinge wie der Speiseplan vom irdischen Vorbild abweichen, ist da eher ein belangloses Detail.

Ich habe mich hier für "Tulamidenlande" entschieden, weil ich die sogar tatsächlich am missglücktesten finde - sie sind aber bei weitem nicht die einzigen, die ich kritisch sehe:

Novadis:
Hier ist es vor allem der Glaube, der mir übel aufstößt - eine monotheistische Religion passt nicht wirklich in eine polytheistische Welt (selbst die Zwerge sind ja anders drauf als die Novadis), und dass der ganze Rastullahglaube darüber hinaus noch eine Karikatur des Islam ist, macht es nicht besser. Was hätte hier dagegen gesprochen, die Novadis zu praiosgläubigen Quasi-Monotheisten mit sechs Frauen (die anderen Zwölfgöttinnen) zu machen, die nach mittelaventurischem Verständnis Ketzer, aber keine Heiden sind? (also ähnlich wie die thorwalsche Adaption des Zwölfgötterglaubens). Alles in allem ein arger Stilbruch; ich hoffe, dass die Redaktion den Raschtul-Ansatz stärker verfolgt und auch plausibel erklärt, warum er mit solchen beknackten Gesetzen aufgewartet hat.

Restliche Tulamiden:
Auch hier hat man eine Gelegenheit verpasst, als man die Tulamiden nicht zu einem eigenen Reich gemacht oder zumindest einen "big player" eingesetzt hat - lauter unabhängige Städte und Gebiete bringen es nicht so ganz. Ganz abgesehen davon, dass die diversen tulamidischen Völker rein numerisch den Güldenländern nichtmal ansatzweise das Wasser reichen können, was das Setting etwas langweiliger macht.

Waldmenschen:
Ein anderer "unterbespielte" Rasse, die ursprünglich für Spieler zumindest als reines Sklavenvolk gedacht war (in DSA2 hatte man eine 95%ige Chance, als Moha von Sklaven abzustammen). Zwar hatte die Al'Anfa-Box die Waldmenschen deutlich ausgebaut, aber letztlich bleiben sie irgendwie etwas eintönig. Hier hätte ich mir ein Waldmenschenreich in Südaventurien (möglicherweise mesoamerikanisch inspiriert) gewünscht, um hier etwas mehr Spielraum als "nur als Wilde spielbar" zu gewähren.

Maraskan:
Ein anderer Stilbruch. Man hat zwar ausnahmsweise mal eine eigene (vage ostasiatisch inspirierte) Kultur kreiert anstatt den hundertsten Abklatsch abzufeiern, aber leider empfinde ich die maraskanische Kultur als nicht wirklich gelungen. Eine politisch chaotische Dschungelkultur mit Glückskeksphilosophie - irgendwie wundert es mich nicht, dass es letztlich irgendwie ein Liebhabersetting geblieben ist.

Svelltland:
Der Wilde Westen in Aventurien, aber ohne Knarren. Ne Danke. Wobei es in "Sternenschweif" nicht sooo übel ist - aber die Gegend als ganzes ist trotzdem irgendwie langweilig.

Kemireich:
Zum einen zu klein, unbedeutend und belanglos, und zum anderen zu seltsam: Ein ägyptisch inspiriertes Reich hätte sich besser in einem Fantike-Setting wie DDZ gemacht, das seitdem untergegangen ist - im Fantelalter dagegen ist es Fehl am Platze.