DSA-Forum

Tarak hat geschrieben: ↑02.02.2019 11:18 Is die Frage, ob NSC sowas wissen.

Sollten sie, die Annahme, dass die Götter allmächtig, allwissend, allgegenwärtig, allgütig sind und auch noch bei Bagatellen eingreifen führt in Aventurien sehr schnell zu sehr komischen Sachen.
Aber hier hat man sich ja schon klar für den Lackmußtest entschieden.

Tarak hat geschrieben: ↑01.02.2019 22:37Das ganze gerichtlich abzuhandeln wär mir ehrlich gesagt zu komplex - ich würd da n Gottesurteil nehmen.

Das ist irgendwie genauso Panne wie davon auszugehen, dass Peraine aktiv tätig geworden ist und alles gut ist. Hier sind es nur andere Götter, denen das unterstellt wird.
Götterurteile funktionieren in Aventurien nicht, die Götter sind nicht allmächtig oder allwissend oder auch nur allgegenwärtig. Allgütig sind sie schon gar nicht.

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: ↑28.01.2019 19:35 Der mehrfache Mörder, Schänder und Plünderer ist eine Zeitlang Pfaden gefolgt, die den Domänen Belhalhars und Belkelels nahe stehen. Und er hat sich davon abgewandt; Peraine scheint seine Reue angenommen zu haben.

Scheint oder es ist ihr egal oder oder oder... Was ist mit den anderen elf Göttern?

Nebenher hat man mit derartigen Lackmussstest jede Unsicherheit beseitigt. Man nehmen mal die oberste Hesindegeweihte, die führt eine offene Beziehung außerhalb der Ehe und hat scheinbar immer noch Karma oder ein beliebiges anderes Beispiel, ein Präzedenzfall genügt.
Also haben die Götter mit Ehebruch kein Problem. Gut man könnte sagen, Hesinde hat mit diesem Ehebruch, im Horasreich kein Problem und überhaupt funktioniert da alles anders.
Was dann aber auch bedeuten würde Travia hätte mit diesem Ehebruch kein Problem.
Wegen solchen Überlegungen sollte man gehörig Abstand davon nehmen göttliches Wirken so klar zu definieren.

Zumal der Versuch regeltechnische Liturgien, hier der Große Eidsegen, in Aventurien einzuhängen nur zu Kopfschmerzen führt. Aventurien wurde ohne Rücksicht darauf, dass so ein Lehnseid verflucht schwer zu brechen und der Bruch von Göttern/Kirchen sanktioniert wird geschrieben.

Tiger hat geschrieben: ↑28.01.2019 15:13 Zustand Valetas und möglicherweise auch Vyndors dem eines Frevlers entsprechen müsste

Hat nur seit Rohal keinerlei Konsequenzen und ist, je nach Ausgabe des Regelwerks, nicht mal nachweißbar.

DerShrimp hat geschrieben: ↑26.01.2019 16:25 Ich sehe übrigens auch kein zweierlei Maß mit dem hier gemessen wird.

Ich schon, einen mehrfachen Mörder, Schänder und Plünderer, der Borbarad freiwillig und ohne Not fortgesetzt gedient hat, lässt man mir nichts, dir nichts laufen und gegen Leute die etwas gänzlich alltägliches machen fährt man schwerste Geschütze auf.
Aber auch hier hilft der oben beschriebene Lackmusstest, einfach schauen, ob eine Liturgie keine oder weniger Wirkung bei denen hat. Dann fand es irgendeine Gottheit schon okay.

Tiger hat geschrieben: ↑23.01.2019 13:44es steht seiner geplanten Rehabilitierung

Tiger hat geschrieben: ↑23.01.2019 13:44Die beiden Adligen sind dagegen Frevler (oder Eidbrecher)

Bin nur ich das, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Einer der für Borbarad gemordet usw. hat, soll keine Probleme bekommen. Aber die nur gefrevelt, nicht mal jemanden ermordet, geschändet, geplündert usw. haben, soll gleich ein Frevler - seit Rohal völlig egal - und Eidbrecher - bestimmt noch gleichgültiger - sein.

Tiger hat geschrieben: ↑23.01.2019 13:44 Von den zwölfgöttergläubigen Menschen meines Aventuriens würde allerdings nahezu immer der letzte Fall als Grund angenommen und auch von den Kirchen so vertreten werden

Klappt wie gesagt nicht, da die Götter eben nicht allwissend sind und schon jeden möglichen Kram geweiht haben.

Tiger hat geschrieben: ↑17.01.2019 23:06Durch die Weihe ist das Gottesurteil schon geschehen, daran zu rütteln hieße, an einer Gottheit zu zweifeln.

Nee, da gibt es mehrere Auslegungen:
- es ist dem Gott egal
- der Gott findet es super
- der Gott hat es nicht mitbekommen
- der Gott hat vergeben
- es ist dem Gott in diesem Fall egal
- der Gott findet es in diesem Fall super
- der Gott hat es in diesem Fall nicht mitbekommen
- der Gott hat es in diesem Fall vergeben.

Nur eine davon ist wirklich günstig für das Ansehen der Gottheit, der Kirche und das Überleben des Beschuldigten.

Nehmen wir jetzt die phexgeweihten Verbrecher und nehmen weiter an, dass diese auch vor der Weihe Verbrechen begangen haben. Auch hier gäbe es eine Reihe von Auslegungen. Selbst wenn man der günstigsten folgt, ist der Verbrecher noch lange nicht aus dem Schneider, nur weil Phex den toll findet.

Jetzt versuchen wir mal die restlichen elf Götter da reinzubasteln. Zum Beispiel Praios, Rondra und Travia, die alle mehr oder weniger für den Schutz von Haus und Hof stehen, gegen die sich der Borbaradianer hier vergangen hat. Dazu noch Hesinde, die was gegen den Missbrauch von Magie hat, dem der Borabradianer hier Vorschub geleistet hat. Gegen die hat der Verbrecher mehr oder weniger stark gefehlt, Peraine wischt das mal eben weg, okay. Aber deren Kirche sollte schon ein paar mehr Probleme damit haben.
Daher sollte man die Taten betrachten, nicht was mehr oder weniger zufällig danach kam.

Gleiches Spiel mit dem Ehebruch. Ob der nun göttergefällig ist oder nicht, lässt sich mit einem einfachen Test feststellen. Zumindest wenn man den Apologeten hier folgt.

Ilmar hoffentlich zeigen, dass seine Verbrechen kosmisch gesehen kaum etwas sind

Gegen Borabrad sicher. Nur wäre Bobarad ohne sein williges Fußvolk - um jetzt mal zu vermeiden Gido Knopp zu zitieren, nie so weit gekommen.

DerShrimp hat geschrieben: ↑15.01.2019 22:19 Ich möchte aber darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht um die Straffreiheit von Phexgeweihten geht .

Das ist aber der Punkt. Hat Karma = Straffreiheit.

DerShrimp hat geschrieben: ↑15.01.2019 22:19 Das Argument: "Er hat aber für Borbarad gekämpft und der war das ultimative Böse" ist meiner Meinung nach wenig brauchbar.

Etwas verkürzt, richtiger müsste es heißen, war in einem titanischen Konflikt von Gut gegen Böse, der nebenher das Mittelreich in seinen Grundfesten erschüttert hat, klar und freiwillig auf der falschen Seite. Wie sehr, kann gerne erörtert werden.

DerShrimp hat geschrieben: ↑15.01.2019 22:19 Ich bin einigermaßen erleichtert, dass die Tendenz im allgemeinen nicht zum Scheiterhaufen geht... aber was könnte eine angemessene Strafe sein, die ihn nicht freispricht, aber auch nicht zur Ultima Ratio greift?

In ein abgelegenes Kloster befehlen, wo er unter sich, unter strenger Aufsicht, um den Kräutergarten kümmern kann und nach ein paar Jahren guter Führung vielleicht auch mal wieder auf die Gläubigen losgelassen wird. Noch ein paar Jahre mehr und er darf im Kloster vielleicht Verantwortung übernehmen.
Effektiv ist die Charakter damit auch unspielbar geworden.
Von der allseits beliebten Bußquest halte ich denkbar wenig, jemand von dem weiß wie unzuverlässig er ist, vertraut man nichts wichtiges an.

smarrthrinn hat geschrieben: ↑15.01.2019 09:27 Also bestenfalls lokale Größen, denn die Kirchen darf man nicht mit den Göttern gleichsetzen.

Doof nur, dass die Lokalität genau im Mittelreich ist, die Beteiligten Mittelreicher sind.

Und noch mal, die Phexkirche ist voller geweihter Verbrecher. Die gehen also alle straffrei aus, weil sie geweiht sind?

Dann, die Perainekirche ist nur eine von Zwölf. Welche von den anderen stellen sich schützend vor einen Dämonenknecht?

smarrthrinn hat geschrieben: ↑15.01.2019 08:38 Sorry, aber jetzt tappst Du in die Falle des westlich-modernen Moralverständnisses. Kriege werden geführt, um den eigenen Machtbereich entweder herzustellen (oder wiederzuerlangen) und/oder zu vergrößern.

Mag ja alles sein, nur war Borbarad eben kein 08/15 Krieg, sondern eben der Krieg des Spährenschänders.

Jadoran hat geschrieben: ↑15.01.2019 09:29 Narat, Du scheinst mir in der nicht unverbreiteten Ansicht verhaftet, dass Gerechtigkeit Gnade ausschließt.

Nö, aber ob der Dämonenknecht überhaupt der Gnade würdig ist, muss erst entschieden werden, anstatt diese pauschal anzunehmen, weil Peraine und so. Wie gesagt, die engsten Vertrauten dieser Gestalt tragen es ihm extrem nach. Wie reagiert denn erst der Rest der Welt, die ihn nicht als (angeblich) aufrechte Gestalt kennengelernt haben?
Im selben Kontext hat man auch zu sehen, dass die zwölfgöttliche Lehre aller Orten mit Füßen getreten wird und die Kirchen bzw. die jeweils betroffenen Kirchen entweder nichts dagegen unternehmen wollen oder können.

Jadoran hat geschrieben: ↑15.01.2019 09:29 Denn ansonsten gerät jeder Krieg automatisch zum absoluten Vernichtungskrieg, weil die andere Seite weiss, dass sie keine Gnade bekommen wird.

Womit wir wieder beim Thema sind, ob der Borbaradkrieg nun ein an sich bedeutungsloser mittelreichischer Bürgerkrieg war oder nicht.

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑15.01.2019 09:37 1. Dämonenschlacht mit der Brache vor Gareth?
2. Dämonenschlacht mit Denkmal bei Brig-Lo?
Magierkriege mit auch recht massiven Einsatz von Magie und sicherlich Dämonen?

Irgendwie bezeichnend, dass die alle ein paar hunderte Jahre her sind. Aber, wie gesagt, G7 gleich belangloses mittelreichisches Interna?

Hesindian Fuxfell hat geschrieben: ↑15.01.2019 09:37 Krieg ist nie zu rechtfertigen, schon gar nicht wenn der Angegriffene der Gewinner ist.

Borbarad hat aber verloren.

Regentänzer hat geschrieben: ↑15.01.2019 10:35 Schlussendlich zweifeln die Spieler Charaktere an einem Göttlichen Urteil durch Peraine und das ist ein schweres Vergehen „Rütteln an den Grundfesten Alverans“.

Noch ein Statement pro Generalamnestie und Straffreiheit für alle (Phex)Geweihten?

Der Unterschied zu einem 08/15 Krieg liegt in Borbarad, seinen Jüngern, seiner Lehre und seinen Zielen begründet. Der war eben nicht nur ein mittelreichischer Bürgerkrieg, zumindest aus Perspektive des Mittelreichs und der Kirchen, die immerhin das einzige bekannte Anathema über Borbarad verhängt haben.

Dämonen im Krieg waren außerhalb der Tulamidenlande kein Thema, wie man ja an den Reaktionen von Mittelreich und Teilen der Kirchen ablesen kann.

chizuranjida hat geschrieben: ↑14.01.2019 23:55 Nee, aber auch für einen Phexgeweihten gilt das gleiche: Wenn er vorher Verbrechen begangen haben sollte, die auch Phex klar ablehnt (Vergewaltigung oder Dämonendienst vermutlich), aber später hat Phex ihn als Geweihten angenommen, dann ist das ein Beleg dafür, dass dies jetzt eine göttergefällige Person ist, und kein Dämonenanbeter mehr, und die Verbrechen der Vergangenheit sind verziehen. (Jedenfalls findet Phex das.)

Mein Argument ist ein anderes, nämlich, dass man auch über Typen mit Karma richtet. Oder ist bei der Phexweihe Straffreiheit mit drin?

chizuranjida hat geschrieben: ↑14.01.2019 23:55Das wäre natürlich eine ziemlich andere Situation, wenn eine tobrische Bäuerin ankäme und sagte: "Der da, der hat mich vergewaltigt." Wobei, rechtlich gesehen eigentlich nicht, denn das gehört immer noch vors Kirchengericht der Perainekirche, und fällt immer noch unter verziehen weil sonst wär er nicht geweiht.

Nee, weiter oben schreibt man ja mit Wonne, was normal im Krieg sei. Auch ist es die Aufgabe des Angeklagten zu beweisen, dass er unschuldig ist, nicht umgekehrt. Was bei pauschalen Anschuldigungen eher schwierig ist. Weiter darf man vom modernem westeuropäischem Rechtsverständnis Abstand nehmen.

Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑14.01.2019 23:58Hätte die sich wirklich einen Geweihten ins Haus geholt, wenn er quasi innerlich chaotisch verseucht gewesen sei?

Klar, siehe Phexkirche. Da wimmelt es von Verbrechern. Selbst wenn man den Agenten des Chaos rauslässt, hätte man noch die Teilnahme an einen durch nichts zu rechtfertigenden Krieg.

chizuranjida hat geschrieben: ↑14.01.2019 23:55Das wäre natürlich eine ziemlich andere Situation, wenn eine tobrische Bäuerin ankäme und sagte: "Der da, der hat mich vergewaltigt." Wobei, rechtlich gesehen eigentlich nicht, denn das gehört immer noch vors Kirchengericht der Perainekirche, und fällt immer noch unter verziehen weil sonst wär er nicht geweiht.

Was dann der Unterschied zwischen Mitläufer, so schon schlimm genug, und Dämonendienst ist, eines der wenigen Verbrechen, wo man religiös irgendwo anecken kann in Aventurien.

chizuranjida hat geschrieben: ↑14.01.2019 17:28 In dem Sinne wissen die Götter, ob sie jemanden als Geweihten geeignet finden, weil es da einen Kontakt gibt.

Was dann wieder das Fass mit verbrecherischen Phexgeweihten aufmacht, nur weil ein Gott die toll findet, muss man die noch lange nicht für toll halten.

DerShrimp hat geschrieben: ↑14.01.2019 13:06Vyndor von Bregelsaum ist der zweite Adlige der Gruppe. Er hat ebenfals an der Trollpforte und anderswo gegen die schwarzen Lande gekämpft und immer Härte vertreten. ein überwältigter feind der den schwarzen Landen oder dem Namenlosen angehört muss gerichtet werden. Die Offenbarung seines Freundes hat ihn schwer erschüttert und unter Tränen hat er Valetas Entscheidung einer Auslieferung zugestimmt. Auf dem Weg hat er Ilmar die Chance zur Flucht gelassen, welche dieser nicht nutzen wollte. Auch er will für ihn aussagen.

(Beide Adligen haben übrigens selber Dreck am Stecken, da sie nach anfänglicher Fehde aufgrund ihrer Adelshäuser einander nun lieben. Valeta wurde aber unlängst verheiratet. Dennoch haben die beiden Rahja gehuldigt und somit Travia gefrevelt, aber das steht auf einem anderen Blatt).

Des weiteren gibt es Amadeo, den Spieler. ein Hochstapler der bis vor kurzem behauptet hat ein Horasischer Edler zu sein und erst vor kurzem gebeichtet hat, dass er ein "Niemand" ist. Dieses Vergehen (das eigentlich wohl die Todesstrafe bedeutet hätte) wurde jedoch unter bestimmten Auflagen nicht geahndet.

Wohlgemerkt, dass sind die welche dem Verbrecher am nächsten sind.

Damit haben die Spieler ja schon die Stoßrichtung vorgegeben, die nun mal ein ganzes Stück weg von den Apologeten hier geht. Die Apologeten argumentieren ja mit göttlicher Güte und Weisheit, übersehen aber dabei, dass der Kerl, um den es hier geht, ein Agent des Chaos und des Bösens war. Man kann halt schwer mit der guten Peraine argumentieren und die Dämonen, unter dessen Bannern er gedient hat, außen vor lassen.
In wie weit der Agent des Chaos war, könnte da jedoch das Zünglein an der Wage sein, hat der einfach nur normal gemordet, gebranntschatzt, geplündert und geschädet? Wohlgemerkt, er hat dies ja nicht in einem irgendwie zurechtfertigen Krieg gemacht, sondern im Zuge der nackten Aggression einer Gestalt, der man den schönen Namen Spährenschänder gegeben hat.
Einfach nur ein Mitläufer? Dann lässt man ihn vielleicht am leben und isoliert ihn von der Welt in irgendeinen Kloster. An irgendeinen Dämonendienst, inklusive Menschen- und Geweihtenopfern, teilgenommen? Einen Tempel mit geschändet? Feuertod. Peraine mag sich seiner Seele annehmen oder nicht.
Am Spieltisch hätte es den Vorteil, dass man derlei schön beim Prozess thematisieren kann, statt einfach nur durchzuwinken, alla Peranie hat eh entschieden.

Jadoran hat geschrieben: ↑14.01.2019 11:43Wenn die ganzen Söldner, die die Wildermark bevölkert haben, fürchten müssten, zur Rechenschaft gezogen zu werden, dann würde diese niemals befriedet werden.

Was voraussetzt, dass die Wildermark irgendeinen Sinn ergab.

Jadoran hat geschrieben: ↑14.01.2019 10:06 behadelst die aventurischen 12G-Kirchen wieder mal wie irdische Kirchen. Wenn Peraine dem Mann verziehen und ihm ihre Gnade und Weihe (!) geschenkt hat, dann ist für den 08/15 12-Gläubigen die Sache klar: Dem Mann Ist Verziehen Worden.

Mag ja sein, aber seine Opfer und deren Angehörige noch lange nicht. Auch bitte mal den Gedanken unter dem Gesichtspunkt, dass nicht nur die Götter wirklich sind, sondern auch deren Gegenspieler.

Anzumerken ist auch, daß die aventurischen Götter nicht allwissend sind. Da kann man auch schon mal eine derart widerliche Gestalt weihen.

WeZwanzig hat geschrieben: ↑13.01.2019 21:41 Als Peraine ihm ihre Kraft gegeben hat, da war er bereits ein Verbrecher.

Was genau der Lackmustest ist, denn man vermeiden sollte. Ich meine die Götter geben allen möglichen Verbrechern Karma, die Phexkirche ist voll von denen (dass Fass mit der Praioskirche mache ich an dieser stelle mal nicht auf). Trotzdem knüpft man so einen ohne mit der Wimper zu zucken auf und wenn er noch so sehr phexgeweiht ist.

Oder will man etwa argumentieren, dass Peraine Borbaradianer grundsätzlich dufte findet?

WeZwanzig hat geschrieben: ↑13.01.2019 19:28 Ansonsten schaut euch mal den Werdegang von Tarlisin von Borbra an

Der eigentlich nach seiner ,Erlösung' hingerichtet werden sollen und nie ein solches Amt erlangen dürfen, zumindest aber zum Schutz aller anderen von der Welt isoliert werden müssen.

Einen Lackmustest für göttliches Wohlwollen will man lieber nicht in Aventurien haben. #Borbaradwasnotevil oder #Perainedoesnotcare.

Wir reden hier von jemanden, der die Lehren der einzigen bekannten Person über die je ein Anathema verhängt wurde und die weite Teile des Mittelreichs verwüstet hat, duftet findet.
Zumindest im Mittelreich sollte die Strafe exemplarisch grausam ausfallen. Überall woanders interessiert man sich eher nicht dafür.