DSA-Forum

@Seidoss-Anima von Seelenheil

Das war nicht als Vorwurf gemeint. Du hattest ja in dem entsprechenden Beitrag geschrieben, dass dir die Geschichte sehr unangenehm ist. - Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Beispiel, dass am nächsten zu deiner Situationsbeschreibung passte, tatsächlich von dir selber kam.

Deswegen kannst du es natürlich trotzdem heute schlimm finden, das zweifele ich doch gar nicht an.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑

16.06.2020 18:04

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Du...

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑

29.04.2020 21:52

Wir waren mal einige Jungs, SL und SPieler nur eine SPielerin war dabei.
Sie hat eine weibliche Schöne der Nacht BGB Kurtisane* mit Herausragendem Aussehen, Wohlklang und Eigeboren gespielt.
* Sie hatte (vergeblich) erklärt, dass sie Kurtisane nicht als Edelnutte verstanden haben wollte, sondern eher so als Modeberaterin oder Lehrerin für elegantes auftreten. Das sexuellste, was sie sich als Kurtisane, also für ihre Kurtisane, vorgestellt hatte, waren Tipps im Bereich Menschenkenntnis und Betören zu geben (ja auch mittels eines hohen Lehrenwertes abgedeckt), aber ihre Helden hatte sich in ihrer Vorgeschichte noch nie prostituiert.

Nun wollten wir in Festum eine riesige Herde Karene verkaufen, aber der Händler erschien uns zu knauserig.
Er hatte allerdings Andeutungen gemacht, dass er für eine Nacht mit der hübschen Dame entgegenkommend sein würde.
Wir Jungs (und der SL) fanden die Idee sehr gut und wir, als knallkarte "Questfortschritt ist das wichtigste" Männaz drangen (ja, man muss es so sagen und ichs chäme mich bis heute dafür) die Spielerin dazu, dem Angebot des Händlers nachzugeben. Weder ihr offensichtliches persönliches Unwohlsein, noch ihre Erklärung, dass sie damit aus der Rolle fallen würde, weil sie gerade soewas NICHT für ihre Helden angedacht hatte, halfen ihr gegen die Überzahl an Männern, die mit einer ungünstigen Mischen auf passiv-unbewussten Sexismus und aktiv-unbändigem Profit/Effizienz/Questfortschrittsdrang sie bedrängten.

Ah so, ja...

Stimmt. - So eine Bilanz wäre als Frau... Edit: "nur zum Spaß an der Freud" - ...doch eher schwer vorstellbar.

hexe hat geschrieben: ↑

16.06.2020 16:27

Bei 24 unehlichen Kindern wird es auch schwerer die Schwangerschaften zu verheimlichen. Ein paar Mal geht das schon...

Ich kann dir gerade nicht folgen...

Madalena hat geschrieben: ↑

16.06.2020 11:36

Naja, irgendwie geht es doch auch gar nicht anders. Spielt man "typisch Geschlecht X", deckt man Klischees ab. Spielt man nicht "typisch Geschlecht X", wirkt die Figur am Ende völlig geschlechtsneutral. Beides gleichzeitig geht nun mal nicht .

Ich wusste doch, dass an dieser Argumentation irgendwie was logisch nicht schlüssig ist... danke, dass du meinem lahmenden Gehirn die Arbeit abgenommen hast.

Aryador hat geschrieben: ↑

04.06.2020 17:23

Und man musste bei DSA1 sein Geschlecht nicht auswürfeln.

Jupp! Musste man nicht!

Aryador hat geschrieben: ↑

04.06.2020 16:50

Im Idealfall denkt man ja gar nicht darüber nach, wer der Autor ist.

Ich denke, das ist der Punkt: Man sieht ja beim Lesen nicht, wer das Buch geschrieben hat. Man sieht aber beim Spielen, wer was spielt.

Ich habe aber gerade bei Autorinnen schon öfters das Gefühl gehabt, sie könnten sich in Männer nicht hineindenken und schrieben eher "Klein Erna in Hosen".

Und bei Autoren selten das Gefühl, sie schrieben besonders gute, vollständige Frauenfiguren. Tad Williams wäre eine Ausnahme.
Und R.A: Heinlein bemüht sich stets um ausgewogene Charaktere, auch bei Frauen - versteht diese aber irgendwie gar nicht. Ich habe selten so stark empfunden, dass sich jemand von seinem Standpunkt aus viel Mühe gemacht hat, auch ausgewogene Frauen zu schreiben und darum zu verstehen, wie sie ticken - und damit doch eher gescheitert ist. Anders gesagt: Das waren immer interessante Personen - aber da war nicht eine dabei, wo ich gedacht hätte: "Ich kenne eine Frau, die genauso ist."

Madalena hat geschrieben: ↑

04.06.2020 01:35

@Rhonda Eilwind Ich mag Amir Honak ja (aber der Al'Anfaner Ritus hat bei mir eh einen Stein im Brett). Und jetzt frage ich mich, ob ich der Figur Thesias vielleicht Unrecht tue. Wie so oft bei diesem Thema scheint mir die Frage, was sich OK und was sich komisch anfühlt sehr diffus...

Das ist vielleicht auch ne Sympathiefrage.

Ich habe zu beiden keine gesteigerte Meinung, außer "Naja "

Aber ich denke, das hier

Madalena hat geschrieben:Hmm, ich glaube es ist so ein bisschen das Gesamtbild. Thesia von Ilmenstein schreit nach "ich finde die mega, und will dass alle anderen das auch so sehen".

bringt das "Naja", was ich meinte, aber nicht so ganz fassen konnte, sehr gut auf den Punkt. Danke.

Was ich vorhin meinte war, dass jede Autorin oder jeder Spieler (oder umgekehrt) sicher mindestens ein Charakterkonzept hat, das er oder sie so toll findet, dass man nicht mehr hofft, alle anderen würden den auch mögen, sondern es unbedingt möchte, weil man den SC/die Figur selbst so gut und toll findet. Ich kann gar nicht sagen, woran man das merkt... es ist mehr so ein Bauchgefühl. Das ich vermutlich habe, weil mir so etwas weder als Spielerin noch als Autorin völlig fremd ist.

Irgendwie "übermäßig positive" Schilderungen, bei denen sogar die Fehler, die eine Person hat, mit einer gewissen Bewunderung beschrieben werden, eventuell.

Bei Amir Honak ist und war es nicht anders - nur etwas dezenter.

Madalena hat geschrieben: ↑

04.06.2020 07:51

Amir Honak zum Vergleich ist zwar auch "ne coole Sau", aber nicht ganz so übertrieben. Und da muss nicht auch noch in der Beschreibung 7x drauf hingewiesen werden wie toll der doch aussieht. Vielleicht ist das einfach das gelungenere Understatememt.

So denke ich.

Man kann den Amir ja trotzdem mögen. Dann geht es dir eben so wie der Autorin und er ist dir grundsätzlich sympathisch. Bzw du glaubst ihr zumindest, dass er sympathisch und bewunderungswürdig ist.

Und die Argumente des Autors pro Thesia überzeugen dich eher nicht so.

(Mir war dieses Glück gläubiger Leser bisher eher nicht vergönnt. Meine allererste Testleserin kann grundsätzlich mit Charakteren, die ich in dieser Weise toll finde, nicht so viel anfangen, und tut das auch immer gnadenlos offen kund. "Wasn das für n Gestörter?" - "Meine Güte, was für ne Transuse, kann der mal aufhören zu leiden und irgend was tun, bitte?" - Ich vermute, das hat der betreffenden Figur und potentiellen Lesern einiges an überflüssigen inneren Monologen erspart. Aber sicher nicht geschadet. )

Madalena hat geschrieben: ↑

04.06.2020 01:35

Weil vielleicht dem "zu viel", das weiblicher Schönheit an Bedeutung zugesprochen wird ein "zu wenig" Beachtung für männliche Attraktivität gegenübersteht. Was eigentlich ziemlich schade ist.

Ich denke, dazu kommt noch, dass "zu schönen" (und/oder sehr an ihrem Äußeren interessierten) Männern - im RL - oft das Etikett "unmännlich" oder "weibisch" angehängt wird, während umgekehrt unattraktive, vielleicht sogar körperliche starke oder durchsetzungsbegabte Frauen als "Mannweib" oder "Flintenweib" abqualifiziert werden.

Und hastdunichtgesehen sind wir wieder bei den Stereotypen: "Attraktiver Mann" - "bestimmt schwul" - "attraktive Frau" - "So soll es sein, gern mehr davon."

Edit: "zu schöne" (also wirklich schöne) Frauen haben es aber auch nicht leicht. Die werden nämlich meiner Beobachtung nach oft ausschließlich auf ihr Aussehen und dessen Wirkung auf Männer reduziert. Ob und was sie außerdem noch denken, wird auch von anderen Frauen oft nicht wahrgenommen.

Madalena hat geschrieben: ↑

03.06.2020 20:25

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entstehungsgeschichte eines Amir Honak gewisse Yaoi-Einschläge hatte (wurde der nicht von einer Frau entworfen?). Stößt mir aber aus irgendeinem Grunde nicht so auf wie eine Thesia von Ilmenstein.

Ich fand/finde die beide so ein bisschen "Naja"...

Jeden halt auf eine andere Weise "Naja"-

Amir Honak ist irgendwie so typisch weibliches Wish-Fulfilment in Sachen "cross gender NSC", und Thesia halt männliches. Der jeweiligen Autor/inn/en

Aber ich glaube, fast jeder (ob nun Spieler oder Autorin oder umgekehrt) hat mindestens einen SC oder Protagonisten, bei dem es sich wenigstens ein bisschen so verhält.

Wenn diese Kopfgeburten dann durch Glück und Zufall überregional bekannte NSCs werden - weiß es halt anschließend nur jeder.

@Madalena @Jadoran

Mir ging eben erst auf, dass @Jadoran das Ausbreiten der sexuellen Erfahrungen der SCs meinte, nicht die der Spieler.

(Man sieht, das Erlebnis "neulich" hat bleibenden Eindruck hinterlassen.)

Da würde ich es absolut so sehen: Entweder, alle dürfen das Liebesleben ihrer SCs ausbreiten, wenn sie wollen, oder eben keiner!

"Du hast einen Hetero-SC, du darfst das gern machen... und du einen schwulen SC, das will ich nicht hören" - oder meinetwegen auch umgekehrt... würde ich so als SL nicht erlauben wollen.

@Madalena

Klar.

Mir ging es nur darum, dass man den Text überhaupt verschieden lesen könnte.

Bei „keine gleichwertigen Interessen“ stimme ich zu - Schwulsein ist mAn keine Willensentscheidung. Das kann sich keiner aussuchen.

An Abneigungen und sogar an Phobien kann man arbeiten.

Zum Rest: Ich kenne entsprechende Personen und die finden mich verklemmt und schieben meine entsprechende Abneigung auf mein hohes Alter und meine eremitische Lebensweise.

Ich hab keine Ahnung, ob sie Recht haben - mir passiert das eher selten, und bis zu der entsprechenden Diskussion fand ich das normal und ganz ok so.

Es gibt Sachen, die will ich von anderen generell nicht so gern wissen.

Aber, wie gesagt: Was da bei anderen so üblich ist - keine Ahnung.

Madalena hat geschrieben: ↑

01.06.2020 22:32

In dem Beispiel ging es eben darum, ob er seine Homosexualität offenbart oder nicht.

Nein, ging es nicht.

Also, jedenfalls habe ich es nicht so verstanden. Ich weiß, dass viele Konservative es so meinen, wenn sie sagen, "Schwule sollten ihr Schwulsein doch bitte nicht jedem auf die Nase binden", oder sowas.

Aber es ging Jadoran ausdrücklich um den Fall, dass Spieler X und Spielerin Y zusammenspielen, obwohl Y Schwule ekelig findet und weiß, dass X schwul ist.

Das nicht zu offenbaren, stand also nie zur Debatte.

Falls das überhaupt noch funktioniert, dann nur, wenn Y sich zurücknimmt, X nicht als Klischeekiste, sondern als Person betrachtet, für sich evtl. ausblendet, dass er schwul ist - und möglicherweise so über kurz oder lang ihre Vorurteile revidiert. (Oder auch nicht, und in als rühmliche Ausname sieht, wer weiß.)

Niemand hat geschrieben, dass X das mitmachen muss. Ob er das tut, liegt bei ihm.

---

Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑

01.06.2020 23:22

Ich hatte aber tatsächlich neulich eine Diskussion mit ihr, weil wir z.Z. ständig Tierfamilien sind und ich auch mal Papa Hund sein wollte, sie aber drauf bestand, dass ich nur Mama Hund sein kann. Noch keine drei und will mir CG Rollenspiel verbieten. :/ Wir können alle Tiere der Welt sein, aber wehe Mama ist nicht Mama und Papa nicht Papa.

Und auch das ist verdammt noch mal nicht schlimm.

Übrigens habe ich manchmal den Eindruck, Jungs, die nicht Fußball spielen wollen oder können, haben es mittlerweile schwerer, als Mädchen, die Fußball spielen. Die paar Mädels, die es tun, haben hier in der ersten Klasse jedenfalls nie Probleme, bei den Jungs mitspielen zu dürfen. Mein Jüngster, der mit dem Ball einfach so seine Probleme hat - der schon. Der spielt zwar zum Glück auch gern mit Mädchen, und die lassen ihn auch... aber er wollte letztens schon komplett zu denen überlaufen und "ein Mädchen werden". "Weil dann wenigstens keiner mehr Witze drüber macht, dass ich nicht Fußball spielen kann. Als Mädchen darf man das, da finden das alle gut."

Für Mädchen, die mehr wie Jungs sind, beginnen - nach meiner Beobachtung hier vor Ort - die Schwierigkeiten in der Pubertät.

Dann sind die Probleme, die einen umtreiben, nicht mehr dieselben - also, auch die mit der körperlichen Entwicklung nicht, und die im Kopf sowieso nicht. Ich sehe das aktuell bei der Tochter einer Freundin.
Die war so ein Fußball-Bäume-Pferde-Raufen-Kind, hatte immer mehr Jungs als Mädchen als Freunde und lief da ganz selbstverständlich mit.

Seit sie auf der weiterführenden Schule ist, hat sie sich selber, innerhalb ihrer eigenen Grenzen, sehr sorgfältig "gemainstreamt" und eher "jungslastige" Aktivitäten nach und nach zurückgefahren zugunsten von weiblicheren wie Reiten oder Turnen. Auch die männlichen Kumpels sind nun mit wenigen Ausnahmen Geschichte und sie hat sich an ein paar passende "Mädels" gehängt. Das ging aber, wie gesagt, komplett von ihr selber aus, ihre Eltern reden ihr da nicht rein.

Die Jungs waren ihr auf einmal alle zu blöd.

Jadoran hat geschrieben: ↑

01.06.2020 20:40

Für mich kommt es ganz darauf an, ob X gegenüber Y aggressiv (also herablassend, beleidigend oder gar schlimmeres) wird, wenn sie weiss, dass er Z ist. Solange X bereit ist, in Y vornehmlich den Menschen zu sehen und zu sich selbst zu sagen: "Ich will ihn nicht beleidigen oder verletzen, abgesehen von seinem Z-sein ist er doch in Ordnung, also lass uns einfach DSA spielen", dann können beide sich trotzdem respektieren,

Ja, wenn es so ist, ist es für mich persönlich völlig in Ordnung. Und wenn es das für Y auch ist - wunderbar.

Für den Anfang hätte mir ein Gespräch des Inhalts:

Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑

01.06.2020 20:02

a) "Was hast du denn für ein Problem damit? Lass den Char doch schwul sein, Sex spielen wir eh nicht aus."

vollkommen gereicht. Mich hätte daran als Mitspielerin wirklich hauptsächlich gestört, dass jemand ein winziges Fluff-Element, das im SPiel kaum zum Tragen will, wegen "diesweltlicher Vorbehalte" verbieten möchte.

Ob daraus eine Grundsatzdiskussion geworden wäre - hätte bei mir wohl davon abgehangen, wie die Frage "Was hast du denn für ein Problem damit?" ausgefallen wäre.

Ich kenne im RL zB einige Zeugen Jehovas - und die finden "Schwulsein" per Definition ekelig. Wer da tolerant ist, weicht in ihren Augen klar von Gottes Geboten ab und steht schon mit einem Bein auf dem Trittbrett vom falschen Zug beim Armaggedon. Oder so. Da zu "diskutieren" wäre ziemlich sinnlos. Es gibt auch noch ein paar andere fundamental christliche Vereine, die mW ähnlich ticken - aber möglicherweise zum Glück (weil es viele lange Diskussionen überflüssig macht) halten die meisten davon von DSA so überhaupt gar nichts.

So oder so gäbe es da wohl nur die Alternative, die Spielerin nimmt sich extrem zurück (was in diesem Fall für sie gar nicht so einfach wäre), alle passen sich ihr an oder sie geht.

Wäre die Antwort gewesen: "Weiß ich nicht, ich finde es halt eklig!", wäre auch mein Hinweis gewesen, dass es im Spiel ja eh keine große Rolle spielt.

Bis zu "Du gehst, oder ich gehe!" hätte das Ganze dann noch erheblich eskalieren müssen. Oder es hätten viellleicht im kommenden Spiel immer wieder Sticheleien oder sowas kommen müssen, der SC wäre von der/dem SC der Spielerin gemobbt worden oder ähnliches.

Das wäre, was mich betrifft, der wahrscheinlichste Ablauf.

Den man so aber durchaus durchspielen könnte, ohne darum den Spieler zu outen. Denn "schwuler SC oder nicht", ist rollenspieltechnisch von ähnlicher Güte wie "CG oder nicht", "Elfen oder nicht", "Schelme???" oder "Darf ich meinen supertollen, spezialgefertigten Schwarzmagier eigener Bauart spielen??? - Bitte!!!"
Darüber kann man, finde ich, grundsätzlich debattieren und sollte dann idealerweise zu einem Gruppenkonsens kommen. Egal, ob da jemand mitspielt, der selber schwul (oder Schwarzmagier) ist, oder nicht.

--

DnD-Flüchtling hat geschrieben: ↑

01.06.2020 22:30

Nein, mir gings nicht um die exakte Bedeutung hinter der Wortwahl (und ob sie in irgendeiner Weise weltanschaulich aufgeladen ist oder nicht); sondern mehr darum, dass der Begriff "rote Flagge" eigentlich in der Alltagssprache keinen Sinn ergibt und sich nur denjenigen erschließt, die sich auch im englischsprachigen Internet rumtreiben.

Danke. Ich hab den nämlich nicht verstanden.

@Advocatus Diaboli

Vielen Dank für deine Erläuterung.

Ich sehe diese Gefahr zwar nicht und finde die Gedankengänge etwas überkonstruiert, aber das muss ja nicht heißen, dass ich richtig liege... solche gruppendynamische Aktivitäten betreibe ich ja schon eine ganze Weile nicht mehr.

@Thema Deutschunterricht

Würde ich nach Beobachtung meines eigenen Nachwuchses durchaus unterschreiben.

Erster Aufsatz 5. Klasse: „Schreibt einen Brief an Anna in der Rolle ihrer besten Freundin.“

Der Sohn:
Lamentier lamentier Drama Drama Drama GehtdochnichtunmöglichwohersollichdaswissenwassoeinMädchendenkt Arrgh!!!



Bleibt die Frage, ob das angeboren oder einfach mehr Übung ist... immerhin sind immer noch in sehr vielen Geschichten die Protagonisten männlich und deren Innensicht gibt es dann recht ausführlich.

Die Geschichte sagt mir nichts.

Aber ich glaube auch nicht, dass das unbedingt immer eine Willensentscheidung ist - wäre es das, gäbe es wohl keine Trans-Personen.

Edit: Gegoogelt - Horror der realen Art in der Tat.

Ob man das nun unbedingt mit einer hypothetischen Körpertausch-Erfahrung als Erwachsener vergleichen kann, weiß ich allerdings nicht.

In dem Fall wüsste man ja, was passiert ist und warum sich alles falsch anfühlt.

@DnD-Flüchtling

Ich habe genau genommen keine Ahnung, wie ich mich in so einem Fall fühlen würde - vermutlich genau wie du.

Gut möglich, dass ich das alles sehr schnell sehr unvergnüglich finden würde.

Aber im Gegensatz zu dir scheine ich nicht schon bei der Vorstellung in Dysphorie zu verfallen. Könnte das aber nicht begründen.

arcCaptainAlpha hat geschrieben: ↑

01.06.2020 12:28

Wenn man sich nicht nicht in Personen des anderen Geschlechts hineinversetzen könnte, würde der Großteil der Unterhaltungsmedien nicht funktionieren.

Richtig, denn etwa 50% der Menschheit könnten dann mit gefühlt 80% der Protagonisten in Fernsehen und Literatur nichts anfangen und würden die Handlung ungerührt Revue passieren lassen...

So gesehen, nein - mich würde mutmaßlich keine Dysphorie treffen, weil ich evtl ein Mann wäre... das wäre sicher gewöhnungsbedürftig, aber Millionen Männer leben damit, das sollte doch wohl hinzukriegen sein...

Ich sehe übrigens SCs auch immer als Erweiterung meiner selbst an - aber immer nur von gewissen Aspekten, aber nie komplett von mir. Bei manchen gehört das Frausein dazu, bei anderen eben nicht.

Marduk hat geschrieben: ↑

01.06.2020 00:12

SL war ich selber und ich wollte es eigentlich durchsetzen, daß der Spieler das spielen kann, was er wollte.

Ah, dann habe ich es falsch verstanden! Mein Fehler!

Hatte mich schon gewundert, warum du sie rauswerfen wolltest.

Madalena hat geschrieben: ↑

31.05.2020 21:19

Ich weiß gar nicht, was der Aufriss soll. Homophobe Äußerungen sind unerwünscht, egal ob ein Mitspieler schwul ist oder nicht. Ebenso wie Rassismus, Sexismus und co.

Eben. Oder sagen wir so: Bei mir wären solche Äußerungen, die andere abwerten, unerwünscht. Und das würde ich so mitteilen.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein. Man kann sogar starke Vorurteile gegen ganze Gruppen von Leuten haben. So lange man sich zurückhält und den einzelnen als Einzelnen beurteilt und sich anständig verhält, und abwertendes Gelaber unterlässt, kann man denken, was man möchte. Aber hören möchte ich das nicht und diskutieren auch nicht. Wenn das klappt - fein. Wenn nicht - gehe entweder ich oder der andere. Wenn's mich mehr stört, gehe konsequenterweise ich.

Aber wenn ich es richtig verstanden habe, war die Spielerin in dem AB sogar die SL und hat in dieser Funktion gesagt: "Das spielst du nicht, weil ich es eklig finde." - Und das finde ich ehrlich gesagt grob übergriffig.

Denn dieses Detail tangiert ja weder den Plot, noch die anderen SCs, solange der Spieler seinen SC nicht jedes Dreibein angraben lässt, noch das wahre Leben.

Der berühmte metzelnde Barbar, oder der Untote beschwörende Schwarzmagier mit mangelhafter Rechtskunde haben dagegen großen Einfluss sowohl auf die gespielten Abenteuer als auch darauf, was den anderen SCs so widerfährt. Das würde ich also tatsächlich, wenn es zum Rest der Gruppe so gar nicht passt, eher als Anlass zur Intervention sehen.
Aber selbst dann sollte man erstmal reden, bevor man einen "rausschmeißt".

Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑

31.05.2020 22:13

Mir ging es nur darum, dass sich ein Gespräch darüber, ob homosexuelle SC ok sind, schnell zur Frage drehen kann, ob jemand in der Runde im RL homosexuell ist.

Das ist aber deine Vorstellung. In meiner ging es darum, grundsätzlich ein Gespräch über Homophobie und vor allem über abwertende Äußerungen und übergriffiges SL-Verhalten zu führen. Denn was kommt nach der Homophobie als nächstes? - Ich hasse Katzen, also bitte keine Katzenhexe? - Und gegen Pferde bin ich allergisch, also müsst ihr alle zu Fuß gehen? - Von Fleisch wird mir schlecht, einen Jäger darf in meinen ABs keiner spielen?

Hier gibt es mE gleich zwei anzusprechende Probleme: Eine SL, die meint, den Spielern vorzuschreiben, was sie spielen dürfen, und dabei IT und OT vermischt - und abwertende Äußerungen, die andere vielleicht ok finden, dich ich persönlich aber eben nicht mag und von keinem hören möchte. (Auch nicht gegen Leute, die ich selbst nicht so mag, übrigens, Konsequenz muss schon sein.)

Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑

31.05.2020 22:13

Ich würde versuchen, allgemein über Homophobie zu reden und dass ich das verurteile - nicht speziell über die Frage diskutieren, ob X jemand homosexuelles spielen kann.

Nichts anderes hatte ich vor. Warum du mir unterstellt hast, ich hätte ein Gespräch führen wollen, bei dem zwangsweise der Mitspieler geoutet wird, verstehe ich immer noch nicht.
Wenn die Frage aufgekommen wäre, ob es mit dem Spieler zu tun hätte, dass... hätte ich wohl entnervt gefragt, was das wohl zur Sache tut. Denn es hat mit der eigentlich zu diskutierenden Frage Null zu tun.

---

Edit:

ChaoGirDja hat geschrieben: ↑

31.05.2020 23:01

Ich fürchte eher eine Geschlechtsfrage.

Das kann sein. Männer sind in Fragen ihrer eigenen Geschlechtsidentität nach meiner Beobachtung deutlich unsicherer und "eigener" als Frauen. Und mE auch untereinander deutlich intoleranter.

Die Angst "Das färbt irgendwie ab, und nachher werde ich auch so" haben Frauen glaube ich nicht so. Oder wenn, dann stört es sie nicht so und sie sehen das ganze gruzndsätzlich erheblich flexibler.

Manchmal denke ich, Männer denken über Homosexualität wie Zwerge über Pferde oder das Reiten allgemein: "Wenn man sie auf einen Esel setzt, fallen sie tot herunter!"

Die Vorstellung, ein homosexuelles Erlebnis könne man "überleben" und nachher noch derselbe sein und vielleicht sogar an sich noch dieselben Vorlieben haben - ist bei ihnen oftmals anscheinend nicht sehr ausgeprägt.

ChaoGirDja hat geschrieben: ↑

31.05.2020 23:01

Während letzteres tatsächlich von so manch einem, Mann wie Frau, als eher eklig empfunden wird (warum und wieso auch immer).

Meine Theorie: Weil "weiblich sein" und "weiblicher werden" (und das ist für viele ein Mann, der Männer mag, weil sonst eher Frauen Männer mögen) für viele heute immer noch ein Downgrade ist. Eine Frau, die Frauen mag, wird männerähnlicher und damit irgendwie ernstzunehmender und respektabler. Ein Mann, der Männer mag - hat halt Pech. Der hat sich für die andere Richtung entschieden.

Aber das soll auch schon genug RL-Gesülze sein und ist ohnehin eine sehr akademische Theorie. Da ich ja nunmal kein Mann bin, kann ich da nur raten.

Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑

31.05.2020 20:47

Ich stelle es mir schwierig vor, darauf zu beharren, dass X einen homosexuellen SC spielen darf, ohne dass zumindest der Verdacht aufkommt, dass X oder man selbst homosexuell ist.

Ich stelle mir das gar nicht schwierig vor. Er will das und fertig. Es ist doch auch nicht jede_r trans, der/die CG spielt.

Die Spielerin der lesbischen SC war auch Hetero. Und weder ich noch irgendwer in der Gruppe hätte irgend was anderes gemutmaßt. Vielleicht ist das wirklich eine Altersfrage.

@Advocatus Diaboli

Wieso hätte man den Spieler outen müssen?

Wie du sagst, Homophobie ist ein grundsätzliches Problem. Ganz egal, ob ein Spieler schwul ist, oder nur einen schwulen SC spielen möchte... oder ob jemand sich über Schwule NSCs beschwert.

Und genau das, was du auch beschreibst, schwebte mir vor.

Ich hatte Marduk zunächst so verstanden, dass die Gruppe unwidersprochen der SL folgte, dass er es heute aber so lösen würde, dass er lieber direkt sie rauswirft.

Von wie auch immer gearteten Gesprächen stand da nichts.

Das war mir persönlich in diese verkürzten Form zu radikal.

Meine bevorzugte Lösung wäre in der Tat gewesen: Der Spieler kann ungeoutet spielen, was er will, und die Spielerin akzeptiert das entweder und hält sich zurück, oder muss eben gehen.

Aber sie einfach rauswerfen, weil sie komische Ansichten hat, wäre nicht meins.

@Assaltaro

Naja, klar war das mal Thema - hab ich ja auch geschrieben.
Sonst wäre ja uns anderen gar nicht klar gewesen, dass zB die erwähnte SC auf Frauen stand.

Eine SC und der von mir gespielte Thorwaler verliebten sich irgendwann und wollten heiraten - ich nehme an, das haben sie nicht nach x gemeinsamen Häkelabenden beschlossen, aber ausgespielt wurde das nie.

Alles war halt wirklich maximal Gesprächsthema. In genau derselben Form wie alle anderen zwischenmenschlichen Interaktionen auch.

Ich weiß halt beim besten Willen nicht, was daran ekelig sein soll. Ob nun SC Hermine Gutmundsdottir für Hetmann Tronde schwärmt, oder SC Harald Gutmundsson tut dasselbe...

@DnD-Flüchtling

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung - ich denke, niemand hat sich in meinen damaligen Gruppen seine SCs als Leute mit Keuschheitsgelübde vorgestellt, aber im Spiel war das kein Thema, das besonders oft aufkam.

Marduk hat geschrieben: ↑

31.05.2020 15:45

Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑

31.05.2020 15:01

Man hätte ja ganz vielleicht auch miteinander reden können, statt dem einen etwas zu verbieten oder die andere rauszuschmeißen...

Ich wollte es so regeln, dass der schwule Spieler das zugestanden bekommt, aber der ist leider eingeknickt. Ist aber auch jetzt schon mindestens 15 Jahre her.

Verstehe.

Das ist natürlich ungünstig.

Ich glaube, ich wäre bei einem solchen Einwand (gegen eine bestimmte sexuelle Ausrichtung) tatsächlich ziemlich befremdet gewesen.

Habt ihr denn sehr explizit gespielt? - Also, hätte überhaupt die „Gefahr“ bestanden, dass das irgend eine Rolle im Spiel spielt?

Ich kann mich zB gar nicht erinnern, dass jemand von uns die sexuellen Präferenzen seiner SCs überhaupt je offen thematisiert hat.

Eine SC war zB lesbisch, aber das zeigte sich im Spiel dadurch, wen sie attraktiv fand, mit wem sie evtl flirtete und wie sie auf männliche Anmachversuche reagierte etc. - alles so nebenbei, ohne Riesenaufriss.
Da wir alles, was darüber hinausging, nie ausgespielt haben - weiß ich jetzt echt nicht, was daran hätte problematisch sein sollen. Wir haben aber auch nie in der Gruppe besprochen, wer wen spielen darf und wie. Das blieb dem jeweiligen Spieler überlassen.

Man hätte ja ganz vielleicht auch miteinander reden können, statt dem einen etwas zu verbieten oder die andere rauszuschmeißen...

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑

28.04.2020 23:59

Menschen zu verbieten, ihre Fantasien in einem Fantasy Rollenspiel auszuleben?

Aber auch das passiert doch dauernd.

Wer die Fantasie hat, den "Ich hau sie alle um, Keule"-Doppelaxt-Barbaren mit Blutdurst 27 zu spielen, wird das auch nur in einigen Runden ausleben können, nämlich in denen von Leuten, die dieselben oder ähnliche Fantasien teilen. Und wer lieber hochgeistig parliert, Rätsel löst oder immersives Bauerngaming betreibt (oder so in der Art) - wird damit auch nur in Runden glücklich, wo die Mitspieler das auch sind und somit gemeinsamer Raum für diese Art von Spiel ist.

Man spielt halt nicht allein, man spielt zusammen und die Fantasien sollten kompatibel sein.

Edit: Was @Kendor schreibt!

Das gilt natürlich auch für das Anspielen von oder die Darstellung von Sex.

Und möglicherweise auch für die Frage, ob Crossgender akzeptabel ist. Hier haben Leute erwähnt, dass sie eine Crossgender-Vorstellung so irritiert, dass sie Probleme haben, ins Spiel zu finden. Weil sie immer den Spieler vor sich sehen und nicht seine SC vor ihrem inneren Auge. Oder umgekehrt.

Hätte ich früher für "Anstellerei" gehalten, aber ich hatte mal Mitspieler, da war das so. Die kannten das Konzept des CG gar nicht und fanden es erstmal total irritierend. Nach etwas Gewöhnung ging es besser, und einer hat es sogar mit großem Vergnügen selbst ausprobiert. Aber wir hatten auch einen Mitspieler, der sich das über Jahre nicht merken konnte, dass ich einen Mann spielte. Sich dann ständig entschuldigt hat, wenn er sich mal wieder versprochen hat, dann selbst erstmal wieder 2 Minuten irritiert war, also aus dem Spielgefühl raus war etc.

Hocken von der Sorte mehrere auf einem Haufen, wäre es vermutlich höchst sinnvoll, kein CG zu spielen, weil sonst das Chaos komplett wäre.
In dem Fall hätten alle Spieler/innen mehr davon, wenn man eben nicht CG spielt.

Das einzige, was ich definitiv nicht für ein valides Argument halte, ist, dass Männer grundsätzlich keine Frauen und Frauen keine Männer spielen können, weil Männer und Frauen so verschieden sind, dass eine Einfühlung nicht möglich ist.

Assaltaro hat geschrieben: ↑

17.04.2020 22:23

Ne völlig weibliche Runde hatte ich dagegen noch nie,

Ich tatsächlich ganz zu Anfang der zweiten DSA-Runde mal. Aber irgendwann kam doch wieder ein Mann dazu.

Nachher war die feste Besetzung 4 Frauen und 2 Männer. Plus ab und an Gastspielerinnen (die waren zufällig wirklich alle weiblich). Wobei ein Mann meistens Frauen spielte und ich, da mir bei meinem Einstieg der einzige männliche SC auf's Auge gedrückt worden war, meistens einen Mann. Bei den anderen wechselte das durchaus mal. Wobei die dazu tendierten, als Hauptcharaktere "gendergleich" zu spielen, und nur manchmal CG.

So von Cons und aus dem Bekanntenkreis her würde ich allerdings eher denken, es ist umgekehrt. Ich war sonst fast überall die einzige Frau. Auch auf Con's meistens, oder auf jeden Fall in der Unterzahl. Also war das Verhältnis m:w 4:1 bis 6:1

Zwei DSA-Gruppen. Besetzung der Spieler/innen gemischt. Cross-gender ganz selbstverständlich.

Eine Ad&D-Gruppe. Besetzung der Spieler, bis ich dazu kam nur männlich. Mein Cross-gender-SC stieß im ersten Moment auf Irritation, weil es für die anderen Spieler einfach ungewohnt war. Es wurde sich auch gefragt, ob das "so eine DSA-Besonderheit" sei. War aber dann ok.

(Eine zweite AD&D-Gruppe in anderer Besetzung, die leider nur sehr kurz Bestand hatte. Aufteilung Geschlechter Spieler/innen 50/50 - Cross-Gender wäre kein Problem gewesen, wurde aber letztlich nicht gespielt.)

Eine weitere Gruppe (MERS-Rolemaster), Aufteilung Geschlechter Spieler/innen etwa 3:1 (mehr Männer): Nicht-Cross-gender war für Frauen eigentlich unerwünscht, bei Männern war es umgekehrt.
(Heißt unterm Strich: Du konntest jeden Charakter in jeder Farbe, Form und Größe spielen, nur männlich musste er sein.)

Fazit: Im Grunde alles schon erlebt. Bis auf ein striktes Cross-gender-Verbot.

@Advocatus Diaboli

Ich würde sagen, Freudentränen sind auf jeden Fall ok - und wenn der SC wirklich bisher nie negatives Feedback bekommen hat, sind es vielleicht auch Tränen bei negativen Emotionen.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass meine Def. von Oberflächlichkeit ein typisch weibliches Attribut ist - aber das hierzulande immer noch gern so getan wird, als sei es so.

Als würden sich vornehmlich Frauen an „unwesentlichen“ Äußerlichkeiten festhalten, während Männer sich auf „das Wesentliche“ konzentrieren.

Aber egal ob innerlich oder äußerlich - wenn es stimmt, was diverse Untersuchungen zum Thema sagen, dann hat ein Mann deutlich weniger Zweifel daran, dass das, auf was er sich konzentriert, das Wesentliche ist, als eine Frau.

Und natürlich muss dein SC nicht genau so sein - ich kam auf „Oberflächlich“ durch die Formulierung „Will das Los der Armen verbessern, falls er nicht gerade dabei ist, sich mit Vatterns Vermögen einen schönen Tag zu machen“ (sinngemäß).

Da dache ich: Idealist ja, nett sicher auch, aber alles nicht sehr tiefgründig. Das hätte ich bei Mann wie Frau übrigens so gesehen.

—

Meine Erfahrung mit Kronprinzen, die immer nur gelobt werden, ist aber eigentlich genau gegensätzlich zu deiner: Bleibt dieses Lob außerhalb der Familie zB aus - reagieren die extrem verunsichert. Auch und grade die Männer.

Dein SC könnte aber ja ein wenig geerdeter daherkommen und mehr in sich ruhen. Der blendet Negatives dann einfach aus.

Wir hatten mal so einen Praktikanten im Labor - Himmel... aus Griechenland, übrigens, das passt vielleicht zum Zyklopäer

Der war der unverbrüchlichen Überzeugung, er sei super. Egal was der für einen Bock geschossen hatte, an seiner grundsätzlichen Genialität änderte das in seiner Auffassung nichts.
Der nahm auch keine Kritik übel - wir wussten es halt alle nicht besser, und eigentlich fanden wir ihn doch sicher gut!

Der verlor auch selten seine gute Laune, denn er war genial, das Leben war schön und er hatte mit Sicherheit eine große Zukunft vor sich.

Der hat Kritik an sich einfach nicht verstanden und grundsätzlich nur das Positive überhaupt wahrgenommen.

Das war ab und an - anstrengend.

Aber für einen SC ja vielleicht auch eine mögliche Strategie?

@Timonidas

Vielen Dank für die Erklärung.

Wenn das, was ich gesehen habe, eher zum ‚addicted lover‘ passt, liege ich ja auch bei den Archetypen gar nicht so schlecht, denn diese Entwicklung von addicted zum maskulinen lover hat ja @Advocatus Diaboli auch schon angedeutet, wenn ich es richtig lese.

Edit: Oberflächlichkeit ist, entgegen von dem, wie es hierzulande oft assoziiert wird, keine negative Eigenschaft.

Es ist eine Eigenschaft wie jede andere auch. Negativ wird sie - wie Egozentrik - immer dann, wenn sie extrem ausgeprägt ist.

Im übrigen habe ich mich ja bei meinem Versuch einer Personenbeschreibung ausdrücklich nicht auf die Archetypen bezogen, weil ich da nicht mitreden kann.

Ich habe versucht, mir eine Person vorzustellen, die so ist, wie @Advocatus Diaboli sie per Beispiel beschrieben hat, und versucht, mir vorzustellen, wie sich das im Spiel auswirkt. Und wo dann schlüssig das Weinen ins Spiel kommt.

Insofern verstehe ich den Hinweis nicht, dass Archetypen nicht extrovertiert sind.

Archetypen nicht - SCs aber schon. Oder?

Und ich kann mir tatsächlich eher eine extrovertierte Persönlichkeit als Vielweiner vorstellen als jemanden, der alles für sich behält.