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von Phexian Vulpo
30.06.2020 23:33
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

@Hezron Die Attacke des Gegners zur Verringerung der Distanzklasse muss pariert werden, um ein Annähern zu verhindern. Peitsche ist jedoch ein reines Angriffstalent, es gibt also keine Parade-Möglichkeit.
Regeltechnisch zumindest. Ob das wirklich 100% stimmig ist und es nicht doch Abwehrschnalzer geben kann, ist hiermit ebenfalls zur Diskussion gestellt. Das wären dann natürlich keine klassischen Paraden, die z.B. den Hieb einer Waffe aufhalten können, sondern eine Art Gegenattacke, um den Raum, in den sich der Gegner bewegen will, zu dominieren.
von Phexian Vulpo
29.06.2020 22:49
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Thema: Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

Bei Lasso und Fledermaus steht "muss". Beim Wurfnetz nicht. Bedeckt von nem Netz kann man offensichtlich auch anders agieren (Erschwernisse?), von Lasso und Fledermaus muss man sich erst befreien. Ob einem eine Lassoschlinge oder Fledermaus um den Schildarm eigentlich herzlich egal ist, zumal wenn man eh gerade flieht, wird da nicht berücksichtigt. Da sollte der Meister das "muss" aufweichen und anpassen.
von Phexian Vulpo
29.06.2020 22:19
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

An0n hat geschrieben:
29.06.2020 21:15
Woher nehmt ihr die Information, was der "gefesselt"-Zustand (z.B. durch Lasso oder Fledermaus) bewirkt?
dazu sagt das Arsenal beim Lasso:
Aventurisches Arsenal S. 14 hat geschrieben:Ein Lasso richtet keine Trefferpunkte an; die hier unter TP angegebenen Punkte geben die Erschwernis des Opfers bei einem Entfesseln-Wurf an, den das Ziel nach einem Treffer ablegen muss. Das Opfer darf diese Probe jede Kampfrunde einmal ablegen, bei Misslingen steigt die Schwierigkeit für folgende Proben jedoch um 1.
Zu Deiner Vermutung
An0n hat geschrieben:
29.06.2020 21:15
Oder ist das bloß eine Vermutung, dass der Effekt dem vom Umreißen ähnelt?
Das ähnelt zwar nicht dem Umreißen, schränkt aber die Kampfbereitschaft ebenfalls ein - eigentlich sogar noch mehr als bloß der Status "am Boden", da die Entfesseln-Probe abgelegt werden MUSS (beim Wurfnetz steht das nicht derart zwingend dabei, bei der Fledermaus jedoch schon).
von Phexian Vulpo
29.06.2020 13:46
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

Strippenzieher hat geschrieben:
28.06.2020 20:34
Phexian Vulpo hat geschrieben: ↑
28.06.2020 19:50
Lasso und Peitsche mal gegenüberstellen

Das ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen
Jain. Beide können eingesetzt werden, um den Gegner im Kampf zu behindern (Fesseln, von den Füßen holen, Entwaffnen). Schlägt die Aktion fehl, kommt der angreifende Gegner zu nah heran, ist der flüchtende Gegner zu weit weg.
Da die Wirkungen (Fesseln, von den Füßen holen, Entwaffnen) ähnlich sind, würde ich mich bei einem Char auf eines von beiden beschränken.
Strippenzieher hat geschrieben:
28.06.2020 20:34
was nicht heißen soll, dass ich Lasso schlecht finde. Mit dem Talent bekommt man auch Zugriff auf Netz und Schleuder und hat damit insgesamt sehr vielfältige Möglichkeiten (deutlich mehr als bei Peitsche!). Nur mit einem Vergleich von Lasso und Peitsche tu ich mich halt schwer, weil beides völlig unterschiedlich ist
Wenn wir uns darauf verständigen, sie doch vergleichen zu wollen, finden wir jedenfalls zu einer ähnlichen Bewertung und geben dem Lasso den Vorzug. ;-)

Mir ist ebenfalls klar, dass die Kampfsituation eine weitere Waffe erfordert. Wenn der Gegner gefesselt, entwaffnet oder am Boden ist, nützt ein Lasso oder eine Peitsche nicht, um ihn in Schach zu halten. Da bleibt dann waffenloses Überwältigen und Fesseln oder eine Bedrohung mittels einer anderen Waffe.
Strippenzieher hat geschrieben:
28.06.2020 20:34
einen wesentlichen Nachteil des Lassos unterschlagen: nach einem (!) Versuch ist Sense mit dem "Angreifen"
Das ist zwar richtig, aber da ich davon ausgehe, dass sich der Gegner entweder weiter auf den Char zu- oder von ihm wegbewegt (der Gegner möchte in seine eigene Distanzklasse kommen oder fliehen), wird es auch mit der Peitsche höchstens bei einem zweiten Versuch bleiben. Und bei einem, maximal zwei Versuchen mit der Peitsche gegenüber einem Versuch mit dem Lasso würde ich mich dennoch (mit Blick auf den Umfang der Einsatzmöglichkeiten) für das Lasso entscheiden.
Strippenzieher hat geschrieben:
28.06.2020 22:56
Dass es stabil genug ist bezweifle ich nicht. Aber ein dünn geflochtenes Seil ist zum dran hoch klettern sehr unangenehm und ein starr geflochtenes Seil als Sicherungsseil ebenfalls.
Da hast Du sicherlich einen Punkt. Das Lasso ist lang und stabil, aber nicht zum Klettern gemacht. Dennoch ist es auf diese Weise einsetzbar, wenn auch ggf. mit Erschwernis. Ob da die Peitsche besser geeignet wäre, ist ja ebenfalls fraglich.
Es geht ja beim Abwägen auch um den Umfang der Einsatzmöglichkeiten, daher gehört das schon mit zum Thema.
Strippenzieher hat geschrieben:
28.06.2020 20:34
Ein weiterer gravierender Nachteil des Lassos als Waffe ist, dass es sehr viel Platz braucht. Es muss mehrfach über den Kopf geschwungen werden, was seinen Einsatz in fast allen städtischen - geschweige denn innerhalb von Gebäuden/Höhlen gelegenen - Schauplätzen unmöglich macht.
In engen Gassen mag die Peitsche im Gegensatz zum Lasso noch einsetzbar sein. In Räumen oder Höhlen mit tiefen Decken sind beide nicht einsetzbar. In anderen Umgebungen werden beide gleich gut oder schlecht einsetzbar sein. Das ist also eher generell ein Argument, sich für solch beengte Situationen ein weiteres Standbein für kämpferische Auseinandersetzungen zu suchen, als ein Pro: Peitsche, Contra: Lasso.
Und ja, der Einwand ist berechtigt (siehe auch Bedrohungsmöglichkeit). Ich bestehe ja gar nicht darauf, dass das Lasso oder die Peitsche die einzige Waffe des Chars sein muss. Oben habe ich das betont, um den Logikfehler im SF-Baum aufzuzeigen.

Mir geht es hauptsächlich um diese Einsatzmöglichkeiten von Lasso oder Peitsche: Fesseln, von den Füßen holen, Entwaffnen. Um das zu können, übt der Char entsprechend auch mit dieser "Waffe". Wenn der den Gegner gefesselt/entwaffnet/am Boden dann mit einem Schwert bedroht und in Schach hält, muss er ja mit dem Schwert gar nicht kämpfen können.
von Phexian Vulpo
28.06.2020 19:50
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Thema: Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

Phexian Vulpo hat geschrieben:
27.06.2020 16:09
(außer dass die AP-Kosten etc. das Balancing erhalten)
ChaoGirDja hat geschrieben:
28.06.2020 19:13
Der Umweg hat strenggenommen ja "nur" Regeltechnische/Balancing-Gründe.
Ich sehe ein, dass es hier Balancing-Gründe gibt. Ich bin nur der Meinung, dass es aus realistischer Sicht nicht ganz stimmig ist. [Ob jemand, der partout nur Lasso oder Peitsche statt z.B. einem Stab einsetzen will, vielleicht ebenso nicht ganz stimmig ist, lasse ich mal offen.]

Einen direkteren Weg zu den SFs der Peitsche (@Dreifach20) würde ich aus eben diesen logischen Gründen zwar auch begrüßen, möchte aber nicht am Balancing rumschrauben. Da gibt's hier Experten, die das im Schlaf durchrechnen.

Dass der Kampf ein komplexes Geschehen und der Kampfteilnehmer daher eher ganzheitlich darauf vorbereitet sein sollte, ist ebenfalls wahr. Das ist der Punkt, den ich @Strippenzieher zugestehe. Wenn Umreißen und Entwaffnen im Kampf mit der Peitsche erst dann einzusetzen sind, wenn man gelernt hat, die Bewegungen seines Gegners abzuschätzen (ich fasse Deinen Beitrag mal so zusammen, ja?), dann braucht der Kampfbeteiligte mit der Peitsche eben auch diese Kenntnisse.
Ob allerdings SFs/Manöver, die mit der Peitsche nicht ausführbar sind, dafür erlernt werden müssen, oder vielleicht andere, die ebenfalls den Blick für das Kampfgeschehen schulen (Aufmerksamkeit, Kampfreflexe z.B.), stelle ich mal zur Diskussion. (* hier kommt die Tante Edit, siehe unten!)

Um den großen Bogen zu schlagen (warum beide Fragen hierher ausgelagert und zusammengefasst wurden):
Ich möchte hier
Phexian Vulpo hat geschrieben:
28.06.2020 10:49
Lasso und Peitsche mal gegenüberstellen
(später können gerne auch weitere nicht-letale Waffen diskutiert werden).

Dafür gehen wir davon aus, die Manöver sind mit der Peitsche einsetzbar.
Mit der Peitsche kann ich in Distanzklasse S Kämpfer entwaffnen und von den Beinen holen. Außerdem mit nicht viel mehr als nem Schnalzen immerhin um Schilde herumschlagen. Das ist in der Summe nicht sehr viel für den Aufwand (Zeit, AP, Geld), vor allem wenn man die SFs bis dahin regelkonform erworben hat. Und Peitsche wird immerhin auch nach E gesteigert.

Das Lasso (auch nach E gesteigert) hingegen kann zwar erst ab einer Distanz von 2 Schritt eingesetzt werden (ist die Peitsche in bis zu 2 Schritt Distanz überhaupt einsetzbar?), dafür aber auf eine Distanz von bis zu 15 (Waffenmeister: 20) Schritt. Neben dem Fesseln des Lassos können gezielte Würfe auf z.B. den Waffenarm, Hals, Torso, unterer Torso (dann bis auf Beine rutschen lassen) ausgeführt werden. Die möglichen Effekte dürften denen des Umreißen oder Entwaffnen entsprechen. Die Probenerschwernisse müsste man noch mal jeweils gegenüberstellen. (Kann das mal bitte jemand tun? :rolleyes: )

Auch für den Einsatz als Kletterhilfe ist ein 20 (+) Schritt langes Seil, das mit einer festen Schlinge Halt findet, wesentlich vertrauenerweckender als eine Peitsche, die sehr viel kürzer ist und nur hält, weil sie sich selbst umschlingt. Einziger Vorteil der Peitsche dabei: es ist leichter, sie von unten zu lösen.

Nach dieser ersten Gegenüberstellung sehe ich das Lasso gegenüber der Peitsche klar im Vorteil.

*edit: Hier kommt man sofort in Probleme. Überbrücke ich die Lücke der nicht-Peitschen-SFs mit anderen SFs und lasse den Char später dann doch mal mit einer anderen Waffe kämpfen, könnte er die erlernten Techniken (Umreißen, Entwaffnen) einsetzen, weil er sie ja erlernt hat. Ihm fehlen aber die SFs, die Voraussetzung wären, obwohl sie mit dieser anderen Waffenart einsetzbar wären und wsl. anders als bei der Peitsche (!) auch technisch die Grundlage für diese Manöver bilden. Er müsste also, um z.B. mit nem Stab auch das bereits erlernte Umreißen oder Entwaffnen einsetzen zu können, tatsächlich erst die Voraussetzungs-SFs dafür (Finte, Meisterparade, Binden) nachholen.
Aus solchen Gründen hab ich oben gesagt, ich möchte am Balancing nicht rumschrauben. Mir rutscht da doch irgendwas durch und ich hab nicht die Routine, abzuschätzen, ob das Ergebnis passt.
von Phexian Vulpo
28.06.2020 10:49
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Strippenzieher hat geschrieben:
27.06.2020 23:12
Und die Erfahrung und Übersicht im Kampf wird eben über die erforderlichen SF dargestellt, die ja gerade nicht waffenspezifisch sind.

Ok, mit dem Punkt überzeugt mich das. Danke!

ChaoGirDja hat geschrieben:
28.06.2020 10:42
Es gibt ziemlich Sicher niemanden in Aventurien, der die Peitsche als (alleinige) Waffe lehrt.

Bei der Peitsche ginge es auch eher darum, den Umgang damit zu perfektionieren. Da geht man nicht zu einem Ausbilder für Nahkampftechniken, sondern zu Gauklern, die solche Tricks mit Peitschen vorführen (Gegenstände umschlingen und wegziehen oder Balken umschlingen und mit Peitsche über 'Abgrund' schwingen).

Unter dem Gesichtspunkt ist es halt immer noch nicht ganz stimmig, dafür (andere) Kampfsonderfertigkeiten (für andere Kampftalente) zu lernen. Unter dem Gesichtspunkt wäre die Peitsche auch kein Kampftalent, sondern ziemlich teure Gaukeleien. Dass die Peitsche per se keine Waffe ist, habt Ihr ja schon gesagt. Und wenn man (als reiner "Peitschen-Kämpfer") die Möglichkeiten der Peitsche auch im Kampf effektiv einsetzen möchte, kostet das eben sehr viel mehr Zeit (und AP), bis man das kann. (Man muss ja erst die - für die Peitsche unnützen - Zwischenschritte lernen.)

ChaoGirDja hat geschrieben:
28.06.2020 10:42
Aber so langsam driften wir aus dem kFkA bereich ab, in die Diskussion.
Ja, entweder wir sehen das Problem als geklärt an oder wir bitten um Auslagerung. [Ich überlege, ob wir dann nicht die Lasso-Frage dazunehmen und Lasso/Peitsche mal gegenüberstellen...?]
von Phexian Vulpo
27.06.2020 20:10
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ChaoGirDja hat geschrieben:
27.06.2020 20:00
Sowas wie einen "Peitschenkämpfer" ist im DSA-System schlicht nicht vorgesehen...

Genau das ist der Punkt, über den ich gestolpert bin.
Was Du sonst schreibst zu anderen Waffen, speziell dem Stab, ist zwar richtig. Mir ging es aber eben um den reinen "Peitschen-Kämpfer"(, der nicht erst noch andere Waffengattungen und mit diesen dann Kampftechniken erlernen muss, um mit seiner EIGENTLICHEN Waffe weiterüben zu können).
Ich finde es schade, dass die Regeln den nicht hergeben.

Wenn man daran festhalten will - schließlich mag ein reiner "Peitschen-Kämpfer" ja auch an seine Vorzeige-Manöver Umreißen und Entwaffnen kommen -, könnte man die Zwischenmanöver mit einer Einsatzmöglichkeit für Peitschen hausregeln. Das dürfte der kleinste Eingriff ins Regelsystem sein. Ich hab mir aber dazu noch keine Gedanken gemacht.

Edit: Ich stelle mir den Unterricht dazu auch äußerst unstimmig vor.
Lehrmeister zum Schüler: "So, bevor ich Dir zeigen kann, wie Du die Peitsche so schwingst, dass Du ein Ziel umklammern und festhalten, ja einem Gegner sogar die Waffe aus der Hand reißen oder die Beine wegziehen kannst, musst Du erstmal lernen, wie man mit dem Stab/Schwert/Streitkolben kämpft. Dann zeige ich Dir, wie man mit Stab/Schwert/Streitkolben Hiebe antäuscht und Angriffe des Gegners zum eigenen Vorteil nutzt. Erst wenn Du das kannst, kannst Du lernen, wie man die Peitsche richtig schwingt."
Schüler: :rolleyes: :???: :???: :???: :grübeln: :ups:
von Phexian Vulpo
27.06.2020 16:09
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Nicht-lethale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

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Dann habe ich noch eine andere Frage, diesmal zur Peitsche, da ich mich gerade um nicht-lethale Waffen bemühe:

Nehmen wir an, ein Char hat den Umgang mit der Peitsche erlernt und möchte sich darin soweit fortbilden, dass er Gegner von den Füßen holen (Manöver mit SF Umreißen) oder entwaffnen (Angriffsmanöver mit SF Entwaffnen) kann.

Für Peitschen scheinen mir die Zwischenschritte im SF-Baum jedoch leider (außer dass die AP-Kosten etc. das Balancing erhalten) unsinnig:
Voraussetzung für Umreißen ist die Finte, die jedoch mit der Peitsche gar nicht einsetzbar ist; Voraussetzungen für Entwaffnen sind Meisterparade und Binden, beides ebenfalls mit der Peitsche nicht einsetzbar.

Was genau lernt der "Peitschen-Kämpfer" da also? Gehen wir mal vom Zwischenschritt aus: Er hat Zeit, AP und Geld (für einen Lehrmeister) investiert, kann danach aber nichts (tun). Kann er diese Manöver überhaupt lernen? Wenn er mit der Peitsche besser werden will, wird er ja auch mit der Peitsche üben. Die Manöver KANN er aber mit der Peitsche gar nicht üben. Wie geht das?
von Phexian Vulpo
27.06.2020 12:19
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Kurze Fragen, kurze Antworten (Kämpfer & Gefechte DSA1-4)

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Danke für die Antworten! Ich hatte mir das so erklärt, dass der Waffenmeister kaum noch Seillänge für die Schlinge benötigt und deshalb die Maximallänge bei (kaum mehr als) 20 Schritt anzusetzen wäre.
Und selbst das kam mir schon unrealistisch vor, von Längen bis 30 Schritt ganz zu schweigen.

Die Frage stellte sich mir, da das Lasso zum Einen auf diese Weise funktioniert (Verbindung über Distanz herstellen, dann zuziehen), zum Anderen weil das Lasso (wenn es stabil genug ist) auch als Kletterseil o.ä. Verwendung finden kann (ähnlich Wurfhaken mit Seil). Und da wäre eine Länge von 20(+) Schritt schon ein enormer Vorteil, zumal das Lasso sehr leicht ist (nur 40 Unzen).

Was diesen Logikfehler aufheben würde: ab einer gewissen Entfernung (welche?) wird die Schlinge zwar geworfen, das andere Ende aber nicht mehr festgehalten, da die Entfernung größer als die Lassolänge ist. Das widerspricht aber a) der Handhabung eines Lassos und b) müssten dann bei kürzeren Entfernungen, bei denen man das andere Ende noch festhalten und damit zuziehen kann, deutliche 'TP'-Boni gegeben werden, da das Zuziehen im Vergleich zum bloßen Umschlingen das Entfesseln deutlich erschwert.

Vielleicht habt Ihr dazu noch Rückmeldungen. Sonst verbuche ich es unter: 'unrealistisch, aber ist halt leider so'.
von Phexian Vulpo
27.06.2020 01:04
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Nicht-letale Waffen und ihre SFs, ausgehend von Lasso und Peitsche

Nachricht der Moderation


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Frage zum Lasso: wie lang ist das Lassoseil? Man wirft die geknotete Schlinge, erwischt damit bestenfalls das gewünschte Ziel und zieht dann die Schlinge zu. Dafür muss man das andere Ende des Lasso ja noch in der Hand halten. Im Arsenal wird die weiteste Entfernungsangabe für das Lasso mit 15 Schritt (als Waffenmeister sogar 20 Schritt) angegeben. Das müsste ja bedeuten, ein Lasso ist ein 20 Schritt langes Lederseil.
Zustimmung? Gegenteilige Meinungen?