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von Tjorse
15.01.2018 14:15
Forum: Zauberkundige & Magie
Thema: Substitutionen in der Alchimie
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Substitutionen in der Alchimie

Eurer beider Argumentation würde ich als schlüssig sehen... wenn... ja, wenn denn nicht sowohl Heiltrank als auch Antidot unter keinen Umständen aufgrund von Dringlichkeit gebraut würden. Einen Heiltrank zu brauen dauert bei vorhandenen Zutaten wenigstens 7 Tage. Beim Antidot sind es etwas über 7 Stunden. Beides ist absolut ungeeignet, wenn es darum geht, ein bereits vorliegendes Leiden zu heilen. Wer 7 Tage warten kann, braucht definitiv keinen Heiltrank und die 7 Stunden für das Antidot lassen sich von der ZBA-Herstellung jedes "spezialisierten" Gegengifts unterbieten.

Die Verwendung der beiden Tier-Teile wäre also in jedem Fall eine präventive Maßnahme und ja auch in keinem Fall die einzig mögliche Lösung. Das Antidot ist ein Allrounder, den man bei sich trägt für den Fall einer Vergiftung, eben damit man keine Ahnung davon haben muss, was man als spezielles Gegenmittel verwenden könnte. Den Heiltrank trägt man mit sich herum, um in einer zeitlich sehr engen Notlage jemandem das Leben zu retten oder ihn sofort wieder handlungsfähig zu machen... beides Dinge, die mit HK:Wunden oder Magie nur eingeschränkt oder deutlich langsamer möglich wären.

Und wenn man unbedingt auf der Sache mit der Energie der heiligen Tiere beharren will, dann hätte man genausogut die Eierschale nehmen können, dann wäre der skrupellose Alchimist immer noch in der Lage die ganzen Eier zu klauen und sich ein Omelett zu braten und dann nur die Schalen zu verarbeiten, während der götterfürchtige Alchimist wartet, bis die Eierschalen durch Schlüpfen des Küken/der Echse von alleine entstehen. Wenn jetzt das Gegenargument kommt, das die Eierschale nicht mit Energie geladen wäre, gebe ich das Gegenbeispiel, das die Schale einer Eigeborenen bereits Zutat eines Rezeptes ist (Hauch der Jugend). Beim Storch könnte man sich auch auf Storchenfedern beschränken (Federn kommen auch in anderen Rezepten zum Einsatz).

Insgesamt erscheint es mir einfach nicht durchdacht, bzw. willkürlich, das die beiden Tiere verstümmelt/getötet werden müssen für ein Rezept, das keine dringende Notsituation sein kann.... sondern präventiv für Notsituationen bereitgestellt wird. Die lebensspendende Energie hätte man auch (wie bei anderen Rezepten) über andere Teile der Tiere einbinden können, wenn man es denn so gewollt hätte... bzw. dran gedacht hätte. Ich gehe an dieser Stelle davon aus, das die moralische Komponente die ich hier sehe, nicht bewusst von den Autoren eingebaut wurde, sonst hätte ich einen entsprechenden Hinweis im WdA erwartet.
Da sollte man vielleicht lieber zuende zitieren,
Wie du selbst von mir zitiert hast, habe ich darauf hingewiesen, das es kein Frevel ist, wenn aussergewöhnliche Umstände vorliegen. Wie oben erläutert sehe ich die aber nicht bei Prävention gegeben, denn sonst würde man den Löwen auch umbringen, bevor er Schaafe reisst (denn er könnte ja). Und tatsächliche würde ich davon ausgehen, das ein Rondra-Geweihter versuchen würde den Löwen lebendig gefangen zu nehmen um ihn in entsprechender Umgebung wieder auszusetzen.
von Tjorse
15.01.2018 12:22
Forum: Zauberkundige & Magie
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Laske Hjalkason hat geschrieben:
12.01.2018 10:17
Ich meine wenn Du ein Problem damit hast die Göttergegeben Gesetze der Sympatie magisch auszunutzen, dann mußt Du es halt lassen. Auch ein potentes Gift als Bestandteil des Antidots zu verwenden finde ich sogar sehr logisch, auch in unserer Welt brauch man für ein Gegenmittel gegen einen Schlangenbiss oft auch genau das Gift eben dieser Schlangenart.
Es geht mir gar nicht primär darum, ob es sympathetische Konzepte gibt, nach denen ein Rezept Sinn machen kann. Ich glaube aber, das für einen Heiltrank, für den es sogar gemäß WdA dutzende verschiedener Rezepte gibt, nicht ausgerechnet das Rezept abgedruckt werden sollte, das ein Tsa-Gläubiger nicht nutzen kann/will.

Genauso kann ein Peraine-Gläubiger niemals ein Rezept nutzen, bei dem ein Storchenei zerlegt werden muss, er wird das zwangsweise immer substituieren und die Peraine-Kirche wird zusätzlich auch noch versuchen, das dieses Rezept nicht verbreitet wird.

Die Redaktion hat im WdA einerseits in blumigen Worten mehr oder weniger stimmig Alchimie beschrieben und dabei auch das ein oder andere lustige Wortspielchen mit eingebaut. Jedes Rezept hat einen Arbeitsablauf, der ausdrücklich eine in-game Anweisung ist und glauchzeitig wird an dieser Stelle komplett ausser Acht gelassen, das diverse Rezepte von diversen kirchlichen oder weltlichen Gerichten als Frevel oder Verbrechen angesehen würden. Im LCD steht bei so einigen Zaubern dabei, das sie nur an einzelnen Akademien oder auch gar nicht gelehrt werden, weil sie gar so schröcklich sind. Das hätte man beim WdA gut auch durchziehen können indem man bei manchen Rezepten darauf hinweist, das es von dieser oder jeder Kirche nicht gerne gesehen wird (und daher nicht gelehrt) oder das man eben ein Kapitalverbrechen begeht, wenn man ein Antidot mit den Originalzutaten mischt.

Ich jedenfalls kann mir folgenden Austausch in einem Peraine-Tempel nicht vorstellen:

Lehrstunde Alchimie, Spagyrik (Heilmittel):
Lehrer (Peraine-Geweihter): "Und dann nimmst Du dir das Ei des Storches, schlägst es auf, trennst das Weisse von Gelben ohne das Gelbe dabei zu verletzen"
Schüler: "Aber der Storch ist doch das heilige Tier der Peraine?"
Lehrer: "Ja stimmt schon, aber für ein Antidot muss man auch mal Opfer bringen."

(Laut Wiki ist schon das verletzen des Symboltiers ein Frevel, das Töten sicher, es sei denn es gibt aussergewöhnliche Umstände. Die dürften aber bei einem Antidot, das ja in der Regel präventiv hergestellt wird, nicht der Fall sein)
von Tjorse
11.01.2018 21:38
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Substitutionen in der Alchimie

Is mir schon klar, das Süssholz eine tatsächlich existente Zutat ist... Ich meinte lediglich die (irrsinnig komische) Anspielung auf "Süssholz raspeln" in einem Charisma-Elixier.
von Tjorse
11.01.2018 21:10
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Substitutionen in der Alchimie

Rund um das Kapitel der Alchemie gibt es so einiges, was man mit Hausregeln klären muss.

Die Rezepte stecken voller Inkonsistenzen und Unklarheiten. Manche erscheinen mir als habe man krampfhaft versucht, witzig zu sein, um dafür dann verrückte Rezepte zu erstellen.

Dinge, die mir nur mal so aus dem Kopf einfallen, bei denen ich nur mit dem Kopf schütteln konnte:
- Die Elixiere der Tugenden sind scheinbar willkürlich teilweise im archaischen, teilweise in der Hexenküche angesiedelt.
- Für ein Antidot im Originalrezept muss man ein hochgradig illegales Gift benutzen
- Für den Heiltrank benötigt man eine Arganwurzel oder ein "Bund" Wirselkraut. Wirselkraut wird gemäß ZBA in der Mengeneinheit "Blätter" gesammelt, und nirgendwo steht, wieviele Blätter ein Bund sind.
- Für den Zaubertrank benötigt man "ein Stück" Meteoreisen. Andere Zutaten sind auf 0.04g genau angegeben, aber wieviel ein "Stück" Meteoreisen ist, steht nirgendwo.
- Für Friedenswasser benötigt man 100ml "durch einen Regenbogen gefallener Regentropfen"...was mit viel gutem Willen auf verschiedenste Weisen interpretiert werden kann, was damit eigentlich gemeint ist.
- Waffenbalsam benötigt Zutaten von ca. 18D und bringt einen leicht besseren BF und 1-2 TP... und darf pro Waffe genau 1x verwendet werden.... wer gibt bitte so viel Geld aus für so wenig Wirkung?
- Manche Rezepte benötigen ausdrücklich "frische" Zutaten, es wird aber nicht geklärt, wie lange sie als frisch gelten.
- Beim Charismaelixier muss man 175g geraspeltes Süssholz einmengen... hach wie lustig.... süssholz raspeln.. was hab ich gelacht.
- Für das Originalrezept des Antidots muss das heilige Tier der Göttin der Heilkunst getötet werden... ja, das macht ja sowas von Sinn.

Eine ganze Reihe von Zutaten sind unter verschiedenen Namen in verschiedenen Rezepten. Manche sind gar nicht im WdA oder ZBA, andere wieder sind exakt mit Preisen und/oder Sammelschwierigkeit versehen.

Das Sammeln selbst nach ZBA hat die interessante Eigenart, das die tatsächliche Verfügbarkeit in der Sammel-Mechanik überhaupt nicht vorkommt. Will man eine Alraune finden, sucht man am Waldrand oder an Gewässern und wenn man 17 Punkte über hat, findet man eine Alraune... Ob es in der Gegend Alraunen gibt, wird überhaupt nicht geprüft, wenn man gut genug suchen kann, findet man alles, was man finden will.

Und wenn man die Gesamtheit der Regeln und Listen in vollen Zügen anwendet, kann man als Wildnis/Tränke-kochen Char den SL problemlos für Stunden beschäftigen und alle anderen langweilen sich... was auch definitiv nicht der Sinn eines Rollenspiels sein kann.

Wenn man das ganze etwas hausregelt und etwas zusammenstreicht, dann kommt eine händelbare Nebenbeschäftigung dabei heraus, die während eines Abenteuers durchgeführt werden kann, aber natürlich nicht immer. Auch kann man nicht alles herstellen aber ein Heiltrank ist z.B. verhältnismäßig leicht in Quali C-D herstellbar.

Bei der Menge an Listen und Tabellen, die es gibt, wäre es aber in der Tat wünschenswert gewesen, wenn ZBA und WdA gemeinsam da eine Lösung präsentiert hätten, bei der man ähnlich einem LCD auf jeder Seite ein Rezept hat, mit einer Liste von Substitutionen, die sich die Autoren als realistisch ausgedacht haben, ohne dabei Alchimie unspielbar schwer zu machen und ohne sie unangebracht leicht zu machen (niemand will, das jeder Trank beliebig verfügbar ist). Dann könnte man diesen Rezepteband nutzen, ohne das man Stunden oder Tage ausserhalb der Spieltage mit Vorbereitungen verbringt.

Für meinen eigenen Gebrauch (Heilerin mit archaischem Labor und Kochen(Tränke)) habe ich mir die Arbeit gemacht und auf einer Seite die Regeln zur Herstellung von Tränken zusammengefasst und auf 30 weiteren die 30 Rezepte, die ich mir vorstellen könnte, jemals herstellen zu wollen, jeweils mit Substitutionen, die ich mir selbst als "sinnvoll" im sinne von "nicht zu schwer und nicht zu leicht" ausgedacht habe. Das ganze Pamphlet habe ich mir von meiner Spielleiterin absegnen lassen und jetzt kann man das ganze nebenbei benutzen, ohne das ich die Gruppe im Spiel "belästige".
von Tjorse
29.12.2017 20:07
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Diese Antwort würde ich gerne optimierend gegen eine Excel-Liste substituieren aber das wird wohl nichts werden ;)
von Tjorse
29.12.2017 20:00
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Farmelon hat geschrieben:
29.12.2017 19:55
Es geht weder darum das sie magisch sind, karmal oder sonstwas. Sie werden mit Tsa assoziiert, mit Regeneration, Erneuerung, Wiederherstellung und somit haben Eidechenschwänze in Aveturien die richtige Bedeutung um im Heiltrank Wirkung zu zeigen, wichtig zu sein. Sympathetisch gesehen. Der Eidotter des perainheiligen Tieres dürfte sicher auch funktionierend, als +-0, weil wie du schon sagst Peraine für heilung steht und Eier auch ihre bedeutung haben was Leben und all das angeht.
Und darum habe ich eben die Schlangenhaut als Symbol der Erneuerung gewählt und keinen Ziegenfuss.
Beim Eidotter des Storches hätte ich wieder ein Problem damit, das ich es absolut widersinnig fände, ein Tier zu töten um damit dann die positiven Wirkungen der Gottheit dieses Tiers abzustauben. Nach meinem Verständnis würde Storchen-Eidotter in einem Heiltrank eher dazu führen, das sich der Benutzer in schweren Krämpfen windet und Alpträume von zerschlagenen Eiern hat :)

Man würde ja auch nicht erwarten, das ein Hesinde-Gläubiger die Zukunft aus den Eingeweiden einer Schlange hervorsagt, oder das ein Nandus-Geweihter für irgendeine spezielle Erkenntnis geriebenes Einhorn-Horn braucht. Da hilft es auch nicht, das das Einhorn eine magische Kreatur ist, der Nandus-Geweihte würde das niemals tun. Warum sollten also Menschen, die an Heilung interessiert sind, Eier der Göttin der Heilung verarbeiten?
von Tjorse
29.12.2017 19:43
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Leta hat geschrieben:
29.12.2017 19:34
Der Eidechsenschanz hat neben der "Körperteil das nachwächst" noch die "Eidechse als TSA heiliges Tier" Bedeutung. Die Schlangenhaut hat eigentlich keine der beiden Bedeutungen (Schlange=Hesinde). Mit der "Erneuerung" Assoziation würde ich es maximal als Möglichke aber sicher nicht als gleichwertige Substitution sehen.
Danke für diese Argumentation, auch wenn ich sie nicht teile. Auch wenn Eidechsen heilige Tiere der Tsa sind, sind sie ja nicht magisch oder sonstwie astral aufgeladen. Tsa ist auch eigentlich nicht für Heilung zuständig, das wäre Peraine.

Aber ich sehe schon... die allgemeine Richtung geht in "maximal gleichwertig, häufiger sinnvoll, eigentlich nur möglich"... was für mich das Kapitel Alchimie automatisch zu einem Randgebiet deklarieren würde, denn dann bräuchte man einen astronomischen Talentwert um relasitscherweise mal einen C-Trank zu erreichen.
Gold ist hier ein "stablisierendes Element".
Glaube ich ja gerne, wobei es schön wäre, wenn im WdA dabei stehen würde, welche Zutat Basis, welche Wirkung und welche Stabilisierung erzeugen sollen, ohne das man das raten muss. Ich sehe dann aber weiterhin keinen Grund, warum die Alraune mit dem Zauber nicht ebenso stabilisierend wirken sollte (immerhin ist der Kernnutzen der Alraune die stabilisierung der magischen Wirkung des Zaubers).
von Tjorse
29.12.2017 19:37
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Farmelon hat geschrieben:
29.12.2017 18:22
Du machst den Fehler irdische Medizin mit hinein zu bringen und zu versuchen abzuleiten wo es vollkommen sinnlos ist.
Woran machst du das fest? Ich versuche ja grade herauszufinden, was wie substituiert werden kann, denn es gibt dazu grade mal eine Handvoll Beispiele im WdA. Wenn man Kochen (Tränke) auf 12 beherrscht, dann darf man wohl davon ausgehen, das man nicht mehr alles im Abenteuer erst ausprobieren muss, sondern auf Erfahrungen zurückgreifen kann, und genau diese Erfahrungen versuche ich als Spieler herauszuarbeiten, damit die SL etwas an der Hand hat, woran sie sich orientieren kann. Wenn sie dann sagt... dies und jenes sehe ich anders, ist das gut, aber inwiefern hilft ein "das siehst du falsch, weil ist eben Alchimie!" hier weiter?
Es ist vollkommen egal ob Gold irdisch Heilkräfte hat, oder in der irdischen Mythologie/Esoterik was auch immer oder auch nicht, derisch als Zutat im Heiltrank hat es eine Wirkung.
Im Heiltrank schon, aber pur gefuttert ist Gold in keiner Weise heilend (auch nicht auf Dere). Irgendwas haben sich die Autoren doch wohl dabei gedacht, als sie die Rezepte zusammengeschrieben haben. Wenn du also sagst, das meine Erklärung falsch ist, dann würde ich das akzeptieren, wenn du denn auch sagen würdest, warum es falsch ist, ansonsten hilft mir das nicht weiter. Substitutionen sind offensichtlich ein wesentlicher Faktor, also lasse ich mich mit einem "is doch egal" nicht aufhalten.
von Tjorse
29.12.2017 17:01
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Leider bin ich beim Bund zu so einigen Dingen gezwungen gewesen, die unter dem Talent "Wildnisleben" abgehandelt werden, dazu gehört auch Tauwasser sammeln, Filter bauen und unappetitliche Dinge essen :P
Ja, das klappt wirklich, entsprechende Vegetation und Wetterbedingungen vorrausgesetzt. Wenn es nicht feucht ist, bildet sich logischerweise nur wenig Tau. Natürlich ist das keine Sache von 10 Minuten, aber auch keine Sache von mehreren Tagen.
von Tjorse
29.12.2017 16:44
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Gorbalad hat geschrieben:
29.12.2017 16:36
Wobei man 1/4 l Morgentau deutlich langwieriger sammelt als 1/4 l Quellwasser...
Was wieder auf die Gegend ankommt. In einer Wüste sammelt man Morgentau wesentlich schneller als Quellwasser ;)
Morgentau kann man prinzipiell überall sammeln (sogar in einer Kerkerzelle, um es mal zu übertreiben), während Quellwasser halt örtlich stark beschränkt ist. Mit geigneter Vegetation (Gras) kann man Morgentau relativ schnell sammeln, indem man ein Tuch durch das nasse Gras zieht und auswringt. Als sinnvolle Substitution würde man ja auch sicher eher den Aufwand treiben, als den schnellen Weg zu gehen.
von Tjorse
29.12.2017 16:29
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Okay, hier mal am Beispiel des Heiltranks dargelegt, wie ich ticke... und wie ich Substitution verstehe. Das man nicht wahllos irgendwas verändert, ohne einen Gedanken zu verschwenden, ist mir schon klar, sonst hätte ich ja auch diesen Thread gar nicht erst eröffnet.

Heiltrank verlangt u.a. den "Schwanz einer beliebigen Eidechse". Ich vermute, das die Fähigkeit von Eidechsen, ihren Schwanz nachwachsen zu lassen, der Grund für die Autoren war, dies als Zutat zu benennen. Aus der Mythologie oder gar der Medizin konnte ich keine Heilkraft eines Eidechsenschwanzes ableiten. Insbesondere auf Dere halte ich diese Zutat für kritisch, weil Eidechsen der Tsa heilig sind und man dementsprechend sich automatisch an Tsa versündigen muss, um einen Heiltrank herzustellen.
Hier würde ich die abgeworfene Haut einer beliebigen Schlange als gleichwertige Substitution sehen. Die Haut ist in etwa genauso leicht/schwer zu beschaffen wie der Eidechsenschwanz. Die abgeworfene Haut einer Schlange steht für Erneuerung, weil Schlangen das ihr Leben lang immer wieder tun, woraus man eine gleiche Symbolik ableiten kann, wie der abgeworfene Eidechsenschwanz. Eigentlich sogar noch mehr, weil Eidechsen ihren Schwanz nicht beliebig oft nachwachsen lassen können, Schlangen ihre Haut aber immer wieder abwerfen.

Weiterhin verlangt der Heiltrank 1 Skrupel Gold (=1g). Gold wird in der Medizin tatsächlich in der basistherapie von Rheuma eingesetzt und hat weitere mystische (unbewiesene) Heilfähigkeiten. Bei einem Preis von 50D pro Stein Gold ist ein Skrupel Gold grade mal 5 Heller wert, also auch nicht grade das teuerste am Heiltrank. Hier würde ich mit Alraune+HEXENSPEICHEL die magische Substitution als optimierend sehen, da die vage angenommenen Heilfähigkeiten des Goldes durch die tatsächlichen Heilfähigkeiten des Zaubers ersetzt werden.

Die Basis vom Heiltrank bildet ein Viertelliter Morgentau... hier sehe ich die Symbolkraft in der Reinheit und der Unberührtheit des Wassers (letztlich ist Morgentau nur Wasser). Beider Symbolkraft kann man nur nahe kommen, wenn man frisches Quellwasser benutzt, was ich als sinnvolle Substitution sehen würde. Jedes andere Wasser wäre maximal eine mögliche Substitution, wobei das Wasser primär rein und unbehandelt sein müsste.. Destilliertes Wasser z.B. würde ich hier absolut nicht als Substitut sehen.

Das Wiselkrauzt oder die Arganwurzel sind beides Heilkräuter und die könnten maximal gleichwertig durch andere Heilkräuter ersetzt werden.

Grade beim Heiltrank gibt es allerdings auch laut WdA bereits dutzende verschiedener Rezepte, weswegen man da mit den Substitutionen etwas großzügiger sein sollte, meiner Meinung nach.

Die von mir genannten Substitutionen beim Heiltrank machen den Heiltrank z.B. nicht ansatzweise leichter verfügbar, sondern teurer in der Herstellung (wenn man die Alraune kauft, statt sie selbst zu sammeln), bei leicht verbesserter Qualität (3 Punkte also eine halbe Stufe).
von Tjorse
29.12.2017 00:46
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smarrthrinn hat geschrieben:
28.12.2017 23:12
Hexen können doch einen Kessel zu Schale der Alchemie weihen, oder? Das sollte doch einiges an Erleichterungen bringen.
Ja, können sie.. das kostet dann erstmal ein pAsP und einen pLeP für die Weihe und dann muss mindestens nochmal die chymische Hochzeit draufgelegt werden, bevor das etwas bringt (bei Brauschwierigkeit und Qualität). Stand jetzt habe ich mich dagegen entschieden, weil es einfach sauteuer ist und man auch mit der geweihten Schale (Kessel) immer noch die +7 auf Hexenküche-Rezepte hat, wenn man nur ein archaisches Labor mit sich rumschleppt.

@Farmelon: die "optimierende Substitution" bei den Elixieren der Tugenden leite ich davon ab, das eine gleichartige opt. Subst. ja direkt im WdA drin steht, nämlich bei den oben genannten Furchtweg Tropfen, wo der ÄNGSTE LINDERN optimierend substituierend für ein Kraut wirkt. Und wieso denn noch eine zusätzliche Alraune? Ich hab doch schon Alraune+Attributo geschrieben, damit ist doch die Alraune zur Bindung in den Trank gemeint.
von Tjorse
27.12.2017 00:18
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Moin,

- mein aktiver Char verfügt über ein archaisches Labor und das Talent Kochen mit Spez. Tränke. Damit lässt sich meines Wissens zumindest theoretisch alles aus dem WdA an Elixieren herstellen, was als Labor entweder archaisch oder Hexenküche benötigt (letzteres mit +7 wegen schlechterem Labor).
- mein Char ist Vollzauberer in hexischer Rep und beherrscht unter anderem den Attributo recht gut, ist aber primär als Heilerin ausgelegt.

Ich hab mir aus dem Angebot des WdA mal alles rausgeschrieben, was meine persönlichen Bedingungen erfüllt: Trank mit archaischem Labor herstellbar, Produkt nicht illegal, Produkt kein Gift.

Insbesondere viel mein Blick dabei auf die Elixiere der Tugenden die (scheinbar willkürlich) entweder im archaischen oder in der Hexenküche gebraut werden. Jedes der Elixiere hat aber krasse Ingredenzien, so man denn das Originalrezept kochen will... was eher illusorisch ist.

Meine Frage dreht sich daher primär um das Thema der Substitution, natürlich wünschenswerterweise opt., gleichwertig oder sinnvoll. (andere Substitution macht die Brauschwierigkeit und damit die Qualität kaputt).

1. Welche der Komponenten der Elixiere der Tugenden würdet ihr als durch "Alraune+ATTRIBUTO" optimierend substituieren lassen (analog zur üblichen hexischen Substituion bei den Furchtweg-Tropfen)?
2. Welche anderen hexischen Zauber eignen sich für Substitutionen in Tränken?
3. Welche sonstigen gängigen Sbustitutionen habt ihr im Spiel schon benutzt / haltet ihr für min. sinnvoll oder gleichwertig? (Hintergrund: Ich will meiner SL gerne eine Liste präsentieren zum absegnen der Substitutionsgrade, damit wir im Spiel selbst nicht zu lange dafür brauchen und mehr Zeit für das Gruppenspiel haben.)

Danke an alle Antwortenden,
Tjorse