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von Eadee
15.03.2019 01:45
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
nahezu absurd ist die Idee, dass ein einzelner TaW einen z.B. zum Meister-Schmied macht.
Der TaW "macht" dich nicht zu einem Meister, das soll die Tabelle gar nicht aussagen. Die Tabelle sagt aus dass ein NSC der ein Meister ist (ja, im Handwerklichen Sinne, er darf ausbilden und so.) in der Regel einen TaW von 15 hat. Dass er noch andere Talente hat und noch irgendwelche SFs äußere Umstände und Mitgliedschaft in einer Zunft/Gilde notwendig sind um als Meister anerkannt zu werden mag zwar stimmen, geht aber weit über das hinaus was diese Tabelle leisten will oder soll.
Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
"meisterlich" ist heute ein Begriff, der überdurchschnittliches Können/Befähigung unterstellt.
Vergleiche die Fähigkeiten eines Handwerksmeisters auf dem Berufsgebiet und vergleiche diese Fähigkeiten mit dem durchschnittlichen Bürger, dir wird auffallen dass der Meister (der das professionell macht) überdurchschnittlich befähigt ist! Das bedeutet noch lange nicht dass er ein Wunderkind oder Überflieger sein muss sondern lediglich dass er diesen Job schon lange genug gemacht hat um diese überdurchschnittliche Befähigung zu erreichen.
Fun fact: schon ein Lehrling ist üblicherweise schon schnell fähiger in seinem Berufsgebiet als der Durchschnittsbürger, schlicht weil der Durchschnittsbürger ein Laie ist der in der Regel nichts mit dem Handwerk am Hut hat. Diese "Definition" von meisterlich ist also eher unbrauchbar.
Andwari hat geschrieben:
14.03.2019 23:42
=> Es hilft wenig, alle vom Dorfschmied bis hin zu Arombolosch und Thorn Eisinger unter dasselbe "höchste" Label eines "Meisters" zu packen.
Das höchste Label der Tabelle ist "Legendär", "Meister" ist zwei Stufen unter diesem "höchsten" Label.
von Eadee
02.03.2019 19:49
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
01.03.2019 21:22
Ich denke wir sind uns alle einige, dass die Tabelle letztlich nur eine Definition leistet.
Richtig! Darum geht es. Schön dass wir uns einig sind
Sumaro hat geschrieben:
01.03.2019 21:22
Die Sinnhaftigkeit dieser Definition steht ja zur Debatte.
Falsch! Der aufmerksame Leser erkennt: Titel dieses Themas ist "Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?" und nicht "Wie sinnvoll ist eine Einordnung von Werten in Standard/hoch/niedrig?"
von Eadee
01.03.2019 19:35
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

bluedragon7 hat geschrieben:
01.03.2019 14:23
Um wirklich zuverlässig einen Mittelmäßigen Gegner zu besiegen reichen 3 TAW Vorsprung nicht. TAW 10 besiegt 7 nicht zuverlässig, TAW 15 hingegen TAW 10 schon.
Zunächst mal liegt zwischen TaW 7 und 10 nur der Unterschied zwischen Geselle und Altgeselle, zum anderen muss man davon ausgehen dass ein Altgeselle sich eine Waffenspezialisierung zugelegt hat, der frisch gebackene Geselle aber noch nicht. Dann sind wir Wunder oh Wunder bei deinen angepriesenen 5 Punkten Unterschied.
von Eadee
01.03.2019 13:11
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
01.03.2019 12:03
Die Tabelle ist gut, weil sie sagt, wer mehr TaW hat, ist besser als wer weniger TaW hat. Hmmm hmmm... Darauf wäre man ohne den Kasten vermutlich nie gekommen.
Ich habe den Eindruck du nimmst mich nicht ernst oder drücke ich mich wirklich zu umständlich aus?

Ja, 7 ist 3 Punkte besser als 4 und 20 ist 5 Punkte besser als 15. Was hilft das einem Spieler zu wissen dass der TaW 15 4 höher als 11 ist, wenn er nicht weiß wie hoch der TaW eines durchschnittlichen NSC ist?

Bin ich mit TaW 15 auf dem Niveau eines Anfängers? Bin ich damit Profi? Um das abschätzen zu können brauche ich einen Vergleichswert und eben diesen bietet die Tabelle.
bluedragon7 hat geschrieben:
01.03.2019 12:50
Sie ist falsch
Wer zwei mittelmäßige Gegner besiegen kann ist gut, meisterlich sollte zwei gute schaffen und quasi unbegrenzt mittelmäßIgel solange die nacheinander in kleinen Gruppen kommen.
Und jemand der einen einzigen mittelmäßigen zuverlässig besiegen kann ist was? Er ist nicht mittelmäßig, denn sonst könnte er das ja nicht. Er ist nach deiner Definition aber auch nicht gut... was ist er dann? Und wenn jeder dahergelaufene Meister schon einen auf Talionmel machen kann, was kann dann ein Großmeister oder gar eine Legende? Warum ist Talionmel dann überhaupt zur Legende geworden und warum hat die unfähige Tussi dafür auch noch göttlichen Beistand gebraucht?

Kann es vielleicht sein dass du extrem hohe Ansprüche an "gut" hast und davon ausgehst dass jeder andere auch so denkt?

Wär nicht vielleicht sowas hier glaubwürdiger?

Mittelmäßig (7): Kann einen Gegner besiegen, aber nicht zuverlässig
Gut (10): besiegt einen Gegner zuverlässig
Meisterlich (15): besiegt zwei Gegner zuverlässig
Großmeisterlich(18): besiegt viele Gegner zuverlässig
Legendär (21+): watet durch Blut

Edit: Formulierung entschärft
von Eadee
01.03.2019 11:50
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Grakhvaloth hat geschrieben:
01.03.2019 11:30
Das ist auch ein Problem an dieser Tabelle: jemand mit TaW 7, guter Rüstung und einem Zweihänder besiegt einen Ungerüsteten mit Säbel und TaW 12 vermutlich. Ich finde das gut und plausibel, dass die Ausrüstung so viel Einfluss hat, aber es mindert die Aussagekraft der reinen Zahl hinterm TaW nochmal.
Nein. Die TaW-Tabelle dient zum Vergleich von Talentwerten nicht zum Vergleich von Ausrüstung. Dass der Kämpfer mit besserer Waffe und besserer Rüstung dem Kämpfer mit schlechterer Waffe und schlechterer Rüstung (bei gleichem TaW) überlegen ist, sollte meines Erachtens unter GMV fallen.
Die TaW-Tabelle tut damit genau das was sie soll, sie gibt Vergleichswerte für TaWs und für nichts anderes.

Dass diese Tabelle nicht das gesamte Kampfsystem/Handwerkssystem/Magiesystem erschöpfend beschreibt ist keine Unzulänglichkeit! Diese Aufgabe haben ganze Kapitel und Regelbücher aber nicht diese Tabelle.
von Eadee
01.03.2019 11:19
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Einen Gegner zuverlässig zu besiegen ist gut.
Zwei Gegner zuverlässig zu besiegen ist meisterlich.

Was ist so schwer an dieser Unterscheidung?

Vor allem kann der "gute" Krieger im Kettenhemd und Helm (RS 6) auch schon zwei Wegelagerer aufmischen, er braucht nur länger als der Meisterliche Krieger.
von Eadee
01.03.2019 09:41
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Dann schreib das doch:
"Wenn du im Kampf eine one-man-show abliefern musst weil der Rest deiner Gruppe Vollpazifisten spielt die nicht ein paar KR durchhalten können bis du deinen Gegner bezwungen hast nimm besser TaW 18+."

Ein Kampf-TaW von 7 sollte eigentlich für jeden "Helden" drinn sein, auch für die Pazifisten. Damit kommen sie selbst bei Basiswert 7 auf PA-Werte von 13, was bedeutet dass der Feind mit seiner 12er Attacke nur eine 21% Chance hat sie zu treffen. Damit kassieren sie also im Schnitt alle 5 KR einen Treffer während der Hauptkämpfer seine Gegner mit 44% Chance trifft (davon ausgehend dass man den Kampf in Duellpaarungen aufsplittet statt sich gegenseitig zu unterstützen). Der Feind geht also in der hälfte der Zeit down und der Vollkämpfer eilt dem "Stoffie" zur Hilfe.
von Eadee
01.03.2019 09:12
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Eben sowas ist ein no go.
"Wenn du meisterlich kämpfen können willst solltest du TaW 15+ haben." sollte es heißen.
Mit TaW 15 ist man auf meisterlichem Niveau, nicht auf "gutem".

Mit TaW 10 kommt man als Held auf gute Kampfwerte von ~16/12 (Waffenspezialisierung inklusive). Damit ist man auf professionellem Niveau eines "Altgesellen", besiegt also den durchschnittlichen Wegelagerer mit seinen 12/9 ohne größere Probleme, kommt aber in Probleme wenn es zwei Wegelagerer sind. Dafür braucht man als professioneller Kämpfer eine ordentliche Rüstung (RS 5+), dann sind die 2 Räuber (RS 1-2) wieder machbar. Etc etc...

Gut heißt in diesem Kontext nicht "vollkommen überlegen" sondern "besser als die meisten Gegner" also hört auf den Leuten einzureden sie seien nur mit TaW 15+ gute Kämpfer.
von Eadee
01.03.2019 08:41
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

bluedragon7 hat geschrieben:
01.03.2019 00:38
Aber gerade dann sollte es doch kein Problem sein Spielern vorzuschlagen möglichst bald ihr Kampftalent auf 15+ zu bringen, grad wenn sie Helden sein wollen?
Das habe ich auch nicht kritisiert. Ich kritisiere es wenn man den Spielern sagt dass sie mit einem TaW unter 15 unfähig wären. Wenn man gleich zu Spielbeginn den 16-jährigen legendären Fechtmeister mit TaW 21 spielen will finde ich das zwar höchst albern, habe aber kein Problem damit wenn genau das das Konzept sein soll. Wenn jemand aber einfach nur als professioneller Kämpfer starten will finde ich Aussagen wie "mit TaW 10 bist du unfähig" einfach unangebracht. Dem Spieler zu vermitteln "Hör mal, wenn du von Anfang an mehrere Feinde auf einmal in die Tasche stecken willst brauchst du mindestens TaW 15, eher 18." wäre ja vollkommen in Ordnung, nur sehe ich nie dass jemand so argumentiert.
von Eadee
28.02.2019 17:34
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 17:21
Da sollte man als Spieler lieber Rechnen als Hilfstalent für "Spielspaß" nehmen können
Mag dich vielleicht wundern aber es gibt Leute die haben Spaß daran kleine Boni zusammen zu addieren und viele Regeln miteinander zu kombinieren. Das ist dann die Art von Leuten die gerne Shadowrun spielen und Stunden damit zubringen ihre Cyberware zu optimieren oder X-Tausend Modifikatoren zusammenzurechnen und das sind auch die Leute die in DSA nicht abgeschreckt sondern angezogen sind von einer möglichst detailierten Regelgestaltung.

Es gibt dagegen auch Leute die mehr Wert auf ein Narrativ funktionales System legen in dem die Dinge nicht so unsagbar feingliedrig sind, die spielen dann besonders gerne WoD oder Fate (oder sonstige Rollenspiele die ich in meiner Ignoranz nicht nennen kann). Und es gibt Spieler sie sind mal in der Laune erzählerisch zu spielen und greifen dann zur WoD/Fate und mal sind sie in einer Laune für Ausrüstungsporno und spielen dann Shadowrun/DSA mit möglichst vielen Detailregeln die sich aufaddieren. Ich persönlich zähle mich zu letzteren, ich wähle das System danach worauf ich gerade Lust habe.

Ja, wenn ich in Stimmung dazu bin würfle ich auf Rechnen als Hilfstalent für Spielspaß <3
von Eadee
28.02.2019 16:36
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Tarak hat geschrieben:
28.02.2019 16:00
Wenn man sich an das Rezept hält kann eigentlich jeder kochen! Zumindes "einfach Mahlzeiten".
Ja richtig, so ein Rezept ist ein wunderbares Beispiel für einen Umstand der Erleichterung gibt und dazu noch ein hervorragender Vorwand Rechnen als Hilfstalent für Kochen nutzen zu dürfen (um die Portionen umzurechnen).
WeZwanzig hat geschrieben:
28.02.2019 15:50
Stimmt das hatte ich vergessen. Wobei man sagen muss, das DSA5 da dreigleisig fährt. Die Optionalregeln "Kein Schicksal" und "Alle sind auserwählt!" stehen ja gleichwertig im GRW mit dabei.
Falsch, sie stehen als Optionalregeln dabei. Grundannahme ohne Optionalregeln anzustrengen ist das Helden SchiPa haben und 99% der NSCs nicht.
von Eadee
28.02.2019 12:44
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 12:27
Und Hilfstalente ziehen ja nur, wenn man die STATT des wichtigen Talentes hochzieht
Hilfstalente und Ausweichtalente sind nicht dasselbe.

Wenn der Koch eine Pflanzenkunde-Probe ablegt um seiner Kochen-Probe Zusatzpunkte zu verschaffen heißt das nicht dass er seinen Kochen-TaW nicht nutzen dürfte.
von Eadee
28.02.2019 12:17
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 12:08
Wie gesagt, kein Kochgeselle kann was schmackhaftes Kochen was über Butterbrot in Spiegelei hinausgeht (zumindest nicht zuverlässig, schmackhaft beginnt ab 6 TaP*) und kein Wundheiler kann einen Bruch schienen, auch wenn er das ganze Heilhandwerk in 4-6 Jahren seines Lebens gelernt hat. Auch hier versagt der Regelmechanismus ja völlig.
Ich werde jetzt nicht erneut vorbeten was ich vor Seiten schon geschrieben habe zu Wekrzeug, Hilfstalenten usw. TaW 7 reicht aus um auch 7 TaP* übrig zu behalten wenn die Bedingungen stimmen und in Stresssituationen geht halt mal was schief. Dann schickt man, als Geselle der über Anfängerfehler hinweg ist, seinem Gast aber nicht das misratene Produkt vor und hofft dass er nichts merkt sondern setzt nach dem Abschmecken halt einen neuen Topf auf oder sammelt TaP* beim Nachwürzen an!
von Eadee
28.02.2019 11:55
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
Es ist aber schlecht designed
Zustimmung
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
Bei DSA ist der Ausgang nicht frei, er ist weitestgehend vorweggenommen. Die Taten der "Helden" sind weitestgehend irrelevant (weil man eben die Geschichte in eine bestimmte Richtung drehen möchte und muss, sonst hat man keinen Metaplot mehr, zumindest nicht nach DSA-Vorstellung
Dir ist schon klar dass auch DSA davon ausgeht, dass es Spielgruppen gibt die abseits von offiziellen Abenteurrn und offiziellem Metaplot spielen? :dance:
Warumgehst du dann davon aus dass sich alle sklavisch an Abenteuervorgaben und Metaplot halten? Das tust du doch selbst nicht einmal.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
DSA Regeln sind nicht gut gemacht
Vollkommen korrekt. Die Regeln sind unnötig umständlich und erreichen die erwarteten Ergebnisse nur dann wenn mann sich X Regeln zusammen sucht. Die durchaus klare TaW-Tabelle trägt keine Schuld an dem mäßigen und zerstückelten Regelmechanismus. Man hatte diese Tabelle (aus DSA3-Zeiten) als Ausgangsbasis und hat versucht Regeln zu entwerfen die dazu passen. Der 3w20-Mechanismus alleine hat keine befriedigenden Ergebnisse geliefert, also wurden immer mehr Modifikationen hinzuerfunden um es funktional (nicht gut, aber funktional) zu gestalten. Und am Ende sind wir bei einem wilden Sammelsurium von Modifikatoren gelandet, mit denen man das suboptimale 3w20-System für diese Tabelle funktional machen kann.
von Eadee
28.02.2019 11:07
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Aus Geschichten, Theater, Romanen, Film und Fernsehen.
Suspension of disbelief braucht die Realität nicht, jede Art der Kunstform jedoch schon. Und Rollenspiel gehört wohl eher zur Kunst als zur Realität.
von Eadee
28.02.2019 10:54
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

BenjaminK hat geschrieben:
28.02.2019 10:23
Wenn es eine Durchschnitts-Alrik-Tabelle ist, dann kann man sie nur für Durchschnitt-Alriks nutzen, die SC fallen raus.
Sie ist dazu nutzbar zu vergleichen wie viele Punkte Unterschied zwischen dem Helden un dem Durchschnittsalrik liegen. Ist irgendwem in diesem Thread klar was eine Orientierungshilfe ist? Ich sage an keinem Punkt das Helden ihre Werte klein halten müssen, ich bestehe nur darauf dass Helden nicht S****** sind mit einem 10er TaW sondern halt "nur" so gut wie ein Altgeselle. Wenn sie einen Wert von 21 haben sind se halt legendär, gerade weil der durchschnittsalrik selbst als Meister nicht über 15-18 hinaus kommt.

Die Tabelle erfüllt genau ihren Zweck, Vergleichswerte zu bieten sie stellt keine Steigerungsvorgabe für Helden dar und macht auch keine sonstigen Vorgaben, sie sagt nur aus welchen TaW die durchschnitts-Alriks haben.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 10:17
Nope, das ist bestimmt nicht das Kernprinzip des Spiels
Dann spielen wir wohl zwei vollkommen unterschiddliche Spiele, kein Wunder dass wir uns nicht einigen können.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 10:17
vollkommen gleichgültig ob man sie nun HELDEN (CAPTAIN CAPSLOCK!!!) nennt oder nicht
Vorsicht Freundchen! Der Captain hat seine ganze SHIFT-CREW dabei. :dance:
Vasall hat geschrieben:
28.02.2019 10:49
Denn alle Regeln zielen ab auf Realismus!
Autsch... :dunkelheit:

Glaubwürdigkeit ja, Realismus auf keinen Fall.
von Eadee
28.02.2019 10:07
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
Also wollen wir nun offizielle Quellen dazu bemühen, wie NSC gestaltet werden und zwar die aktuellsten oder wollen wir uns Weltvorstellungen an den Kopf werfen und dabei davon ausgehen, dass man selbst recht hat?^^
Ich bin für die Weltvorstellungen, schlicht weil das Buch die TaW-Tabelle nicht ersetzt. Das Buch beschreibt nur einen anderen (alternativen Weg) um zu NSC-Werten zu kommen. Der Spielerschaft zu sagen "improvisiert eure NSCs weiterhin nach der Tabelle" hätte halt nicht so wirklich die Seiten des Bandes gefüllt und man will ja ein Produkt verkaufen.
Oder willst du jetzt behaupten in dem Buch steht dass die Werte aus dem Band die TaW-Richtlinie aus WdS obsolet mache?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
Der Kasten in WdS funktioniert schlicht und ergreifend nicht, sobald SC sich mit NSC vergleichen.
Doch, genau da funktioniert er, weil:
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
entweder sind wir alle viel toller als die
Genau das der Fall ist. Das Grundkonzept in DSA ist dass man HELDEN(tm) spielt und eben nicht den durchschnitts-Alrik.
Die Werte sind am Anfang des Heldenlebens noch recht gering um heldenhaft zu wirken, aber schon mit wenigen AP ändert sich das und die Spieler können normale NSCs mit links überflügeln. It's not a bug, it's not even a feature, it's the core concept of this ************* game.
von Eadee
28.02.2019 09:39
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:13
Das steht in Krieger, Krämer und Kultisten komplett anders.
Krieger, Krämer und Kultisten stellt eine (schlechte) Option zur Verfügung NSCs so zu generieren. An keinem Punkt ist der Spielleiter dazu verpflichtet alle seine NSCs nach diesen Regeln zu bauen. Es ist eine Möglichkeit viel Zeit in NSCs zu stecken um nicht improvisieren zu müssen wenn mal eine Talentprobe gefordert ist. Die TaW-Tabelle WdS ist das genaue Gegenteil, man braucht den NSC nicht vorbereiten sondern nimmt einfach spontan den TaW an der seiner Professionalitätsstufe nach dieser Tabelle entspricht. Brauchbar für den Spielalltag ohne stundenlanges Nummerngeklopfe vorab.

Auch wenn man sich die Statblöcke offizieller NSCs anguckt wird man feststellen dass diese nicht nach diesen Regeln gebastelt wurden sondern, und jetzt kommts, ihnen spontan Werte zugeordnet wurden, sei es nach der offiziellen TaW-Tabelle oder einer verqueren Regelvorstellung des Abenteuerautors.

Ich korrigiere mich also:
NSCs steigern nicht mit AP! (Für AP-Fetischisten gibt es aber eine Option das zu ändern)
von Eadee
28.02.2019 09:07
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 08:34
Die Redax hat da einfach sowas wie balacing betrieben.
betrieben versucht
Guck dir mal die Gasuregeln von Hartschale und Sumaro an, oder auch Ilaris, hergott selbst Fate ist besser gebalanced als DSA xD
AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 08:34
Ebenfalls scheint es vielen Menschen leichter zu fallen Theorie&praxisbezogendes in sich hinein zu fressen, ob nun Sprachen, Wissen oder bei der Arbeit. Deswegen schauen wir zu den Profisportlern auf, die leisten etwas was die meisten nicht können aber gibt es im Gegenzug Weltmeisterschaften im Karosserieschweißen?
Ich denke das hat eher was mir der modernen westlichen Wohlstandsgesellschaft zu tun. Wir kommen quasi mit "Akademische Ausbildung Gelehrter" von der Schule (ja auch von der Hauptschule) und bekommen von unserer Gesellschaft den "Stubenhocker" und "verwöhnt" anerzogen. Die Umstände in denen eine aventurische Gesellschaft lebt hat deutlich andere Vorzeichen (vor allem bei den diversen Stammeskulturen).

Ach ja, für alle die sagen die TaW-Tabelle müsse für sich allein funktionieren und dürfe keinerlei erleichterungen aus anderen Quellen berücksichtigen, das ist als würde man sagen die TP/KK-Angaben wären unpassend, weil man KK 27 bräuchte um jemandem eine Wunde zu schlagen. Natürlich nimmt man an dass der Feind eine WS von 9 hat, weil ja jeder Kämpfer Eisern hat und eine 14er KO. Man vernachlässigt aber vollkommen, dass es nicht 9 TP sondern 1w6+8 TP wären, ignoriert Manöver wie Wuchtschlag, Sturmangriff oder Gezielten Stich, verbesserte Waffen, oder einfach die Möglichkeit dass nicht jeder NSC der mal ne Waffe in die Hand genommen hat KO 14 und Eisern hat.

NATÜRLICH sind die TP/KK-Angaben nicht dazu geeignet den Schaden zu beschreiben der durch andere Quellen hinzukommt, sie kann aber sehr wohl beschreiben wie stark die KK den Schaden mit einer bestimmten Waffe beeinflusst (in absoluten, nicht relativen Werten). Ebensowenig kann die TaW-Tabelle in vollem Umfang erklären aus welchen Quellen noch Erleichterungen/Erschwernisse kommen, sie kann aber angeben wieviele TaW ein bestimmter Professionalitätsgrad (Lehrling/Geselle/Meister) beisteuert (auch hier absolute und keine relativen Werte).

Sind die TP/KK-Angaben deswegen vollkommener Humbug? Weil sie Wuchtschlag, Gezielten Stich und andere Faktoren außer acht lassen? Wohl kaum.
von Eadee
28.02.2019 07:53
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

NSCs steigern nicht mit AP!

Die Tabelle ist eine Skala um einen TaW mit den Durchschnittswerten von NSCs zu vergleichen, damit man weiß auf was für einem Professionalitätslevel der eigene Held steht.
Daher haben AP-Kosten in diesem Kontext nichts aber auch gar nichts zu suchen.

Ohnehin sind die AP-Kosten vollkommen willkürlich und aus Bäh!ancing-Gründen verzerrt. Niemand kann mir erklären dass es doppelt so schwierig zu erlernen viel Alkohol in sich reinzukippen wie Magietheorie, trotzdem haben sie die Steigerungsspalten so gewählt.
Auch dass es doppelt so viele AP kostet Kräftig zuzuhauen wie gezielt schwachstellen in Rüstungen zu erkennen und auszunutzen ist kein Hinweis darauf dass kräftig zuhauen doppelt so schwierig ist (vgl Wuchtschlag 200 AP und Gezielter Sticht 100 AP).

AP gelten ausschließlich für Spielerhelden und ihre Kosten sind in keiner Weise auch nur annähernd simulationistisch sondern nur leidlich gamistisch gestaltet.

Wie schwer es also für einen Spielerheld ist ein "legendäres" niveau auf dieser Skala zu erreichen sagt leider gar nichts darüber aus wie viele Jahrzehnte die NSCs der Welt daran arbeiten müssen solche Werte zu erreichen.
von Eadee
27.02.2019 18:12
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Sumaro hat geschrieben:
27.02.2019 14:16
Ergo, das System funktioniert eben nur mit solchen TaWs sinnvoll. Alles drunter sorgt für Slapstick-Ergebnisse. *schulterzuck*
Streiche TaW und ersetze es durch "Punkte zum Ausgleichen" (also TaW plus Erleichterungen) dann kann ich zustimmen. Die TaWs müssen eben beileibe nicht so hoch sein, weshalb die WdS S12 Tabelle für TaWs eine prima vorgabe für die NSCs ist.
von Eadee
27.02.2019 10:42
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Ein Schwerthieb auf einen unbeweglichen Pfahl ist um 10 Punkte erleichtert. Ein Schwerthieb gegen eine sich bewegende Person ist nicht erleichtert UND die Person darf noch PA würfeln. Der Schwerthieb gegen den Pfahl verursacht also quasi immer einen Treffer, der Angriff auf die Person irgendwie nicht. Die PA von Menschen ist oft höher als die von Tieren, andere Tiere sind schwerer zu treffen als Menschen weil sie so klein sind. Trotzdem ändert sich nichts an der Befähigung des Schwertkämpfers egal ob er immer nur gegen Tiere oder immer nur gegen Menschen kämpft, die Situation ist nur eine andere.

Den Flim Flam zu wirken bedeutet einen Zauber zu wirken ohne Gegenwehr, wird er in einem antimagischen Feld gewirkt wird er schwerer.
Einen Beherrschungszauber zu wirken bedeutet IMMER den Zauber gegen Widerstand zu wirken, das schmälert nicht die Fähigkeit des Zauberers, sondern es setzt seine Fähigkeit in Konkurrenz zu einem Widerstand. Dieser Widerstand ist die MR, vergleichbar zu einem antimagischen Feld das den Flim Flam erschwert, widersetzt sich der Geist/Körper des Ziels dem Beherrschungszauber.
Wirkt man den Zauber gegen wehrlose Ziele wie einige Tiere (geistige MR 0) gelingt der Beherrschungszauber genau so oft wie der Flim Flam, wirkt man den Zauber aber unter erschwerten Bedingungen (z.B. menschliches Ziel) dann misslingt er öfter als der Flim Flam (wenn man den Anfängerfehler begeht und den Zauber nicht erzwingt! 4 Punkte Durchschnitts-MR sind gerade mal 8 AsP Aufpreis). Dass ein fähigerer Magier denselben Zauber für 8 AsP weniger durchbringt ist vollkommen in Ordnung, dessen Flim Flam leuchtet auch heller oder wirkt wegen SpoMods länger.
Auch die Beschwörung von Wesen (zB Dschinne +8) ist keine einfache Aufgabe weil diese Wesen WIDERSTAND leisten, nicht weil der Magier unfähig ist. Dämonenbeschwörung ist etwas das man niemals mit den Fähigkeiten eines durchschnittlichen Adeptus versuchen sollte, einen Kernreaktor in Betrieb nehmen ist auch nichts was ein Physikstudent alleine tun sollte, trotzdem ist der Student nicht unfähig nur weil er keinen Kernreaktor sicher betreiben kann. Es gibt Zauber die sind schwieriger zu wirken und haben ein größeres Risiko als andere, die Befähigung der Zauberer wird aber nicht geschmälert nur weil der Zauber schwieriger ist.
von Eadee
27.02.2019 09:17
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

TaW/ZfW 7-9 ist kein Lehrling mehr aber auch noch kein Altgeselle. D.h. auch wenn man keine (bzw kaum noch) Anfängerfehler macht ist man noch weit davon entfernt ausgelernt zu haben. Das Gesellentum mit der Wanderschaft etc ist doch explizit dazu ausgelegt dass man seine Befähigungen weiter steigert bei mehr als nur einem einzigen Lehrmeister (und auch Magier ziehen in DSA erstmal 6 Jahre aus um dazu zu lernen bevor man sie überhaupt für ein Zweitstudium in Erwägung Zieht. Dann dauert es noch mal sechs Jahre bevor sie sich überhaupt Magus nennen dürfen und als gleichwertiges Mitglied der Magierschaft gelten und nicht mehr als Adeptus durch die Gegend ziehen müssen. Klar, es gibt immer Ausnahmen wo ein NSC oder Spielerheld früher schon zu Ruhm und Ansehen gelangt oder fachlich so kompetent ist, dass ihm früher ein Magister Extraordinarius angeboten wird, die Regel ist das aber nicht.

Mit einem 7er ZfW gelingen die meisten Zauber, wenn man keine Anfängerfehler begeht. D.h. man lässt sich Zeit +4ZfP* und zieht die richtige Gewandung an (-2 Erleichterung). Netto also 13 Punkte zum ausgleichen. Beherrschungs-und Verwandlungszauber sind schwieriger, hier muss der Adeptus eben astrale Kraft zum Erzwingen einplanen.

Und ja, in Stresssituationen (Kampf) zu zaubern ist nicht leicht! Da misslingt auch dem Magiergesellen mal ein Zauber, weil er sich eben keine Zeit lassen kann und nicht unbedingt das richtige Gewand trägt. Den Zauber dann noch spontan zu modifizieren ist eigentlich die hohe Kunst der Magie (warum SpoMods einfach so angewendet werden können, die Kämpfer aber hunderte AP ausgeben müssen nur um kräftiger zuzuhauen erschließt sich mir sowieso nicht) und ist nichts was man von einem Akademieabgänger unter Stressbedingungen erwarten kann.

Und bevor das geflame losgeht weil die TaWs für alle Traditionen gelten und GM 3 Punkte besser dastehen als die anderen (Zeit lassen und Kleidung), die anderen Traditionen machen das nur auf andere Weisen: Hexen stimmen sich ein für 3 ZfP*, Druiden erzwingen beliebige Zauber, Elfen dürfen im Affekt zaubern, die Regeln zu selbstverständlichem Zaubern nutzen oder zaubern gleich im Unitatio/Salasandra, Schelme ignorieren MR, Scharlatane sind eh alles Versager die es nicht zum Magier geschafft haben (muss ja einen Grund für ihren Ruf geben :dance: )

Und ja, der Held möchte natürlich mehr, er ist aber eben auch der Held(tm) und nicht Alrik-Magiergeselle. Trotzdem sind ZfWs von 10-15 wunderbar ausreichend für Starthelden (und selbst ZfW 7 ist gut nutzbar) und wer auf ZfW 19+ startet ist eben ein Wunderkind und hat nicht das absolute Minimum um nicht abzustinken.
von Eadee
26.02.2019 19:58
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Jeordam hat geschrieben:
26.02.2019 18:41
@Eadee Stellt meine neue Signatur dich zufrieden?
:lol:
Glaubst Du denn ein anderer Spieler versteht die Signatur so, dass die TaWs aller NSCs höher liegen sollten als RAW? Ich glaube nicht dass die Signatur viel bringt in dieser Formulierung. Sie enthält halt keinerlei Hinweis darauf dass deine Axiome eine Abweichung vom RAW bedeuten.

Ich tu mir schwer abzuschätzen ob Du meine Kritik ernst nimmst und deswegen die Signatur angelegt hast (in dem Fall vielen Dank) oder ob dich mein "gejammer" dazu verleitet hat eine Signatur anzulegen die sarkastisch mit Absicht den Punkt verfehlt.

So oder so denke ich dass eine gut formulierte Signatur tatsächlich ein adäquates Mittel wäre um unterschiedliche Annahmen klar zu kommunizieren. :)
von Eadee
26.02.2019 17:39
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Für Aventurien, eine Welt in der ein schwer verletzter von der Schwelle des Todes (0 LeP) wieder voll geheilt wird (30 LeP) in nur 7,5 Tagen? Wo ein Gambeson nicht dazu in der Lage ist einen Schwerthieb zu stoppen? Ja, da ist sowas glaubwürdig dass ein mäßiger Kämpfer das nicht schafft. Es ist nicht realistisch aber glaubwürdig im Kontext der Spielwelt.
von Eadee
26.02.2019 17:23
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Sumaro hat geschrieben:
26.02.2019 12:39
Ach, das DSA Kampfsystem hat doch nichts mit Realismus zu tun... den sollte man wirklich nicht auch noch in die Gleichung reinziehen, denn er hat dort einfach nichts zu suchen.
Hat irgendjemand Realismus verlangt? Ich dachte es geht darum dass es funktional ist.
Funktional ist ein Kampfsystem dann wenn es Glaubwürdige Ergebnisse produziert, nicht realistische. Und ich finde die Kampfergebnisse bei niedrigen TaWs kratzen nicht an der Glaubwürdigkeit sondern entsprechen ziemlich gut meinen Erwartungen.
von Eadee
26.02.2019 12:10
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Sumaro hat geschrieben:
26.02.2019 10:31
Ich fühle die Spannung dieses Systems schon jetzt in meinen Fingern.^^
Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 10:51
Ein Kampfsystem, das vermittels begrenzten Aktionen und unparierbaren AT hervorragend funktionieren soll, hat aus meiner Sicht jedes erstrebenswerte Designziel verfehlt.
Funktionalität und Spannung sind unterschiedliche Dinge.
Dass zwei ebenbürtige Kämpfer sich in einer Duellsituation 9 Sekunden (3 KR) lang beharken ohne dass jemand trifft ist bei vergleichsweise unbedarften Gegnern ziemlich passend. Bei professionellen Wettkämpfern (Duellanten) kann so etwas zack zack gehen, aber auch da kann es sich ziehen wenn einer der beiden defensiv Kämpft.
Dass der Spieler mit hohem Kampf-TaW einen spannenderen Kampf mit mehr Optionen bekommt als der Spieler mit 5er TaW ist vollkommen in Ordnung. Der Meisterschmied mit TaW 15 kann auch auf viel intereessantere Mechanismen zugreifen als der Lehrling mit TaW 5 und hat am Ende mehr Spaß an diesem Talent. Das ist weder dysfunktional noch negativ.
Würde das Spielen mit niedrigen TaWs dem Spieler dieselbe Freude und Spannung bieten wie das Spielen mit hohen TaWs gäbe es keinen Grund für Steigerungen.
Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 10:51
Dem Gegenüber zu unterstellen wider besseres Wissen zu handeln, ist ebenso ein Ad-hominem-Argumente und in Sachdiskussionen selten sinnvoll.
Hier handelt es sich nicth um ein sachliches Argument sondern darum wie ich ein solches Verhalten empfinde:
2. Axiom nach Watzlawick hat geschrieben:Jede Kommunikation hat einen Inhalts- und einen Beziehungsaspekt
Ich behalte mir also vor neben meinen sachlichen Argumenten auch einzubringen was ich davon halte und wie ich zu meinem Diskussionspartner stehe. Die Annahme man könne den Beziehungsaspekt aus einer Diskussion außen vor lassen, führt zu einer Kommunikationsstörung nach Watzlawick, eine rein sachliche Kommunikation ist zwischen Menschen nicht möglich.

Inhaltsaspekt: WdS und ZBA haben RAW-Orientierungswerte. Abweichende Regelungen vom RAW sind Hausregeln. Auf einer öffentlichen Kommunikationsplattform auf Basis von Hausregeln zu Argumentieren, ohne dies klar erkenntlich zu machen ist RAW dysfunktional.

Beziehungsaspekt: Ich empfinde es als ignorant wenn man davon ausgeht dass alle anderen dieselben Hausregeln verwenden (sollten) wie man selbst und deswegen Ratschläge gibt die RAW dysfunktional sind.
von Eadee
26.02.2019 10:01
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bluedragon7 hat geschrieben:
26.02.2019 09:38
Wenn es dir um KampfTAW geht ist doch deine, durchaus nicht ganz abwegige, Argumentation mit Hilfstalenten und Werkzeug völlig unpassend weil diese Umstände bei Kampftalenten nicht (bzw. nur wesentlich schwächer) zum Einsatz kommen.
Ich vermute dir ist schlicht nicht aufgefallen dass ich in meinen Beiträgen separat auf Kampftalente und SF eingegangen bin und im Zusammenhang mit dem Kampf weder Hilfstalente noch Herausragendes Werkzeug etc erwähnt habe?

Der Kampf funktioniert hervorragend auf TaWs 0-10. Die PA-Werte sind auf Niveaus die es auch erlauben ohne Manöver (oder nur mit den Manövern aus dem ZBA) zu kämpfen und der pure TaW entscheidet über den Ausgang eines Duells. Im Kampf mit mehreren Beteiligten sind die PA-Werte eh relativ unerheblich, unabhängig vom TaW, weil jede Partei Aktionshohheit gegen einzelne Gegner herstellen kann. Erst die SF Formation macht dem einen Strich durch die Rechnung aber diese SF sieht man außerhalb von Armeen auch eher selten.
von Eadee
26.02.2019 09:15
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Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 08:02
Ich finde es ehrlich gesagt aber auch hart, Leute ignorant zu nennen, nur weil sie einen anderen Blick auf das Kampfsystem mit seinen Manövern haben, weil sie davon ausgehen, dass (mehr als nur die zwei Basis-)Manöver von grundständig ausgebildeten Kämpfern auch effektiv eingesetzt werden können - nur weil hier das Design der DSA-Regeln kritisiert wird. Nichts anderes als persönlicher Geschmack färbt hier nämlich das Urteil über den Platz der Manöver im Kampfsystem.
Ja, die Samthandschuhe hab ich grad nicht an, ich finde das Wort aber treffend.
Duden hat geschrieben:von (tadelnswerter) Unwissenheit zeugend
Wann ist Unwissenheit tadelnswert? Meiner Meinung nach ist sie nur dann tadelnswert wenn sie selbst (wider besseren Wissens) verschuldet ist, also eine bewusste Unwissenheit (verrückt!). Und genau das passiert meiner Meinung nach wenn jemand eigentlich WdS S.12 und ZBA kennt, mit den ganzen Regeln, diese aber aus persönlicher Abneigung nicht anerkennt als RAW. Ich verlange von niemandem, dass er unter Beachtung dieser Werte DSA spielt (außer von den Spielern meiner eigenen Runde) aber ich finde es ignorant wenn jemand im Forum nicht auf der RAW-Basis argumentiert ohne es als Hausregel oder wenigstens als großzügige Regelauslegung zu kennzeichnen. Er argumentiert willentlich unter Nichteinbezug von Wissen dass er eigentlich hat, vermutlich nicht aus böser Absicht, sondern weil er diese Teile des Spiels schon so lange ignoriert dass er seinen eigenen Spielstil für RAW hält.
Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 08:02
Es dringt immer wieder aus verschiedenen Spielhilfen und Abenteuern hervor, dass die Autoren sehr unterschiedliche Vorstellungen oder Verständnisse vom Spielsystem haben - und das geht offenkundig nicht nur den Autoren so.
Soweit stimme ich dir zu. Die Autoren waren sich so sehr eins wie der Zwölfbund. :dance:
Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 08:02
Mir scheint es vernünftiger, die dem zugrundeliegende Diskrepanz als solche zu akzeptieren, denn es sind nicht bloß Hausregel-Avancen, sondern hausgemachte Unklarheiten, die dafür sorgen: theoretisches Wertekontinuum vs. beschriebenes, Manöver geprägtes Kampfsystem vs. Manöver nur für Spitzenkämpfer, NSC-Angaben hier vs. NSC-Angaben dort.
die Diskrepanz besteht aber nicht innerhalb des Regelwerks sondern zwischen dem Spielstil mancher Runden und dem Regelwerk. Es ist vollkommen in Ordnung auf diese Diskrepanz hinzuweisen und es wäre auch in Ordnung jemanden im Forum dahingehend zu beraten, wenn man ausdrücklich klar macht, dass man sich auf eine vom RAW abweichende Spielweise bezieht.

Wenn man beispielsweise beginnt einem Spieler von Zweihandwaffen/Stangenwaffen abzuraten, weil diese so schlecht seien sollte man vielleicht dazu sagen wenn man ohne Distanzklassen spielt und die Aussage auf dieser Annahme beruht.
Wenn man einem Spieler dazu rät "eigentlich brauchst du keinen Kampfzauber außer den Ignifaxius und Ignisphaero" sollte man ihm vielleicht sagen dass man mit der Hausregel spielt dass die Helden über Nacht ihre AsP vollständig regenerieren und dass man diesen Rat nicht auf RAW-Basis gibt.

Einfach so anzunehmen dass alle Spielrunden die Wertetabelle aus WdS und die Durchschnittswerte aus ZBA ignorieren und ohne Anmerkung, dass man diese Quellen für unbrauchbar hält, auf dieser Basis zu argumentieren - "dein Kampf-TaW 15 ist ein schlechter Wert, eigentlich das absolute minimum, darunter funktioniert das Kampfsystem gar nicht." - halte ich in der Tat für ignorant. Leider passiert das sehr häufig hier im Forum.
von Eadee
26.02.2019 02:03
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Herr der Welt hat geschrieben:
25.02.2019 23:37
Das sind Aussagen, die in ganz anderen bzw. recht spezifischen Kontexten und vor zwei bis drei-einhalb Jahren getätigt wurden.
Richtig, ich wollte damit klarstellen dass dieses "das Kampfsystem funktioniert erst ab TaW 15+" keine neue oder akute Aussage ist, sondern eine die über die Jahre hinweg schon oft eingebracht wurde und immer wieder kommt. Es ist eben kein konkreter Satz in diesem Thread der mich dazu brachte die Kampftalente in die Diskussion mit einzubeziehen, sondern dass ich diese Fehlvorstellung die im Forum schon länger herumgeistert ebenfalls für problematisch halte. Ich habe ja seinerzeit 2017 noch gedankt für seinen Beitrag weil es auf den ersten Blick richtig klang. Erst eine genauere Auseinandersetzung mit dem Thema und mit den Sichtweisen verschiedener Leute hat mich dann auf die Spur gebracht die ich heute für richtig halte.

Ich kann nicht nachvollziehen wie man davon auszugehen kann, dass alle Regeln die geschrieben wurden dazu gedacht sind von der Durchschnittshorde angewendet zu werden. Im Waffenlosen Kampf wird explizit erwähnt dass die Manöver eigentlich "meisterlicher wurf", "profi tritt" o.Ä. heißen müssten, weil diese Manöver nicht üblich sind.
Dieser Disclaimer fehlt eigentlich auch für die Bewaffneten SFs. Im ZBA sieht man zwar dass die breite Masse der NSCs typischerweise nur sehr wenige SFs beherrscht, aber wie du schon passend hervorgehoben hast, im WdS wird ein anderer Eindruck vermittelt, weil die Manöver eine so gewaltige Menge an Platz einnehmen und bei Kampf denkt man halt erst ans WdS und dann erst ans ZBA und das obwohl im WdS kein einziger Wertekasten von NSCs enthalten ist. Bei Tieren verweist das WdS sogar explizit auf das ZBA und erkennt damit dessen Gültigkeit für DSA4.1 an.

Edit: Freundlichere Formulierung