DSA-Forum

Mir ging es in der Ursprünglichen Ausführung darum, dass bei Eigenschaftsproben typischerweise die Unterschiede durchs Würfeln groß sind und die Unterschiede zwischen den Werten klein. Das bedeutet, dass die Probe Zufalls und nicht Werte dominiert ist.

Typisches Beispiel:
Man lasse mal den Mutigsten und den am wenigsten Mutigen Held der Gruppe jeweils Mutprobe würfeln. Dann vergleiche man mal das Ergebnis.
Dann lasse man mal den besten und den schlechtesten Schleicher der Runde jeweils Schleichen Proben würfeln. Auch hier vergleiche man das Ergebnis.

Man wird folgendes Feststellen:
Bei Talentproben sind die Experten fast immer besser als die Laien. Oder es ist zumindest sehr unwahrscheinlich, dass der Laie etwas schafft an dem der Experte versagte.
Bei Eigenschaftsproben sind die Experten zwar auch im Mittel besser aber es kommt auch häufig vor, dass die schlechten Charaktere besser abschneiden.

Im Spiel:
Magier (KK 10 Magiekunde 13) und Thorwaler (KK 15 Magiekunde 3).
Der Magier ist (für Helden mit < 4000 AP) eher schwach, der Thorwaler schon ziemlich stark.
Der Magier ist in Magiekunde ziemlich stark der Thorwaler eher schwach.

Werde ich im Spiel eine Szene erleben in der der Thorwaler bei einer Magiekundeprobe erfolg hat und der Magier scheitert. -- sehr unwahrscheinlich.
Werde ich im Spiel eine Szene erleben in der der Magie die Tür eintritt an der der Thorwaler gescheitert ist -- recht wahrscheinlich.

Es lohnt sich auch bei schlechten Eigenschaftswerten eigentlich immer zu sagen 'Ich versuche auch mal die Tür einzutreten'.

Der Hintergrund
Das Problem ist, dass die genutzte Skala der Eigenschaften nur klein ist gegen über der Unterschiedlichkeit der Würfelergebnisse.
Eigenschaften haben zwar formal eine Skala von 0 bis paarundzwanzig, aber genutzt wird die nicht. Der genutzte Teil der Skala geht (bei mäßigen AP) so typischerweise von 10 bis 15.

Dieser Vergleich 'Werteunterschied vs. Würfelunterschied' ist völlig unabhängig von einer Probenerschwernis, die für alle gelten würde.
Egal mit welcher Probenerschwernis auf die einfache KK Probe ich arbeite ich kann als SL keine Tür abbilden die man mit KK15 fast immer und mit KK 10 fast nie eintreten kann.
Und ich kann keinen Dämon erschaffen dessen Mu Probe ein mutiger Held verlässlich schafft bei der der Feigling aber wegrennt.

Wenn man die 20 größten Helden Aventuriens und 100 Bauern der Landwehr auf ein Schlachtfeld stellt und einen Dämon auftauchen lässt der eine Mut Probe erfordert um nicht wegzulaufen, dann stehen am Ende nicht 20 Helden da.
Nein es werden einige Bauern da stehen und einige (nicht nur einzelne) Helden fliehen. Der Anteil der Helden die bleiben ist größer als der der Bauern aber es werden Helden fliehen und Bauern stehenbleiben.
Nehmen wir mal an die Helden haben MUT 16 (mehr AP versenkt man auch mit 20000 AP nicht unbedingt in Mut) und die Bauern haben Mut 10.
Wenn ich eine Mut-Probe+0 verlange, dann bleiben im Mittel 50 Bauern und 16 Helden stehen (50 und 4 fliehen).
Verlange ich eine Mut-Probe+7, dann bleiben 20 Bauern und 9 Helden stehen (80 und 11 fliehen).

Lasse ich hingegen eine Selbstbeherrschungsprobe würfeln, dann ist es ziemlich wahrscheinlich, der Unterschied zwischen Bauern (TaW~2-4) und Helden (TaW 14-23 je nach Fokus des Helden) sehr viel deutlicher ausfällt. (und zwar bei fast allen Probenmodifikatoren zwischen -10 und +25)

Wichtig ist: Der SL hat eigentlich nur die Probenmodifikation aber er kann damit bei Eigenschaften nicht die Streu vom Weizen trennen.

Gruß Robak

Hakim_Lockenfels hat geschrieben:hrm KK8 Magier rennt gegen eine einfache Brettertür (Härte 6), Struktur(8) 30 Strukturpunkte an: Schätzungsweise bringt der Magier sich um, bevor er diese Tür eingerannt hat (oder auch bevor er nur einen Punkt Schaden an der Tür gemacht hat):

Fazit: --> Find ich gut ^^.

Ok wenn der KK 15 Krieger die Tür eintreten möchte würfelt er auf 9, schafft die Probe in 45% der Fälle und hat im Gelingensfall im Mittel 4 Punkte übrig.
Nach 4 gelungenen Proben ist der Schaden im Mittel hoch genug um eine Strukturprobe zu würfeln für die 4 gelungenen Proben sind 9 versuche nötig.
Der Würfelaufwand Aufwand ist nicht total übertrieben hoch aber auch nicht so gering dass die Szene leicht von der Hand geht.

Ja die Zufallsdominanz bei Eigenschaftsproben lässt sich verringern indem man häufiger würfelt. Das Problem dieser Lösungen ist, dass der Würfelaufwand steigt. Will man so häufig würfeln bis eine Tür auf ist?

Die einzelne Eigenschaftsprobe an sich bleibt Zufallsdominiert weil der Zufallsunterschied eines W20s nun mal viel größer ist als der Werteunterschied zweier Helden die in der Eigenschaft ziemlich gut bzw. ziemlich lausig sind.

Will man ein Zufälliges Ergebnis bei dem die Werte ein bisschen eingehen dann ist eine Eigenschaftsprobe angemessen.
Will man hingegen die Eigenschaft testen und dabei den Zufall etwas eingehen lassen, dann ist die Eigenschaftsprobe nicht das richtige Mittel.

Gruß Robak

Rethon hat geschrieben:@Robak: Welche Konsequenz möchtest Du gerne aus deinen Ausführungen gezogen sehen?

Erst mal möchte ich für das Problem sensibilisieren.
In der Regel rechnet man ja keine Wahrscheinlichkeiten durch wenn man Proben verlangt oder würfelt sondern macht das intuitiv.
Und Intuitiv erwarten der SL dass der starke Charakter die KK-Probe sehr viel häufiger schafft als der Hänfling.
Die Realität ist aber, dass der Einfluss des Zufalls größer ist als der der (Unterschiede) der Werte.
Das liegt eben daran, dass der starke Krieger mit KK 15 nur auf den ersten Blick echte 15 Punkte KK hat die in den Wurf einfließen. Eigentlich hat er nur 4 bis 7 Punkte mehr als der schwächste Charakter der Runde.

Deshalb führt das Würfeln lassen von Eigenschaftsproben häufig zu Ergebnissen die anders sind als man vorher gedacht hätte.

Konkret würde ich gerne die klassischen Eigenschaftsproben zurückdrängen.

Sollen alle Eigenschaftsproben restlos verschwinden und durch Talentproben ersetzt werden? -> Da haben wir zumindest scheinbar ein Problem damit, immer die richtige Probe zu finden, was angesichts ungebalancter Talente nicht ganz zur Zufriedenheit aller aufgehen wird.

Das ist das was ich praktiziere. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass man sich damit am wenigsten vom offiziellen DSA entfernt.
Außerdem ist der Einfluss der Erfahrung der Helden bei Talentproben deutlich größer als bei Eigenschaftsproben.
Gerade bei Sachen wie "Flucht vor Dämon?" sagt einem der GMV ja eigentlich, dass ein erfahrener Held der schon vielen Gefahren gegenüber gestanden hat eher stehen bleibt während der Jungheld eher wegläuft.

Ich verwende hier gerne Talentproben mit der Option auf alternative Eigenschaften. Selbstbeherrschung (MU/MU/CH) z.B. um dem Dämon zu trotzen.

Oder sollen Eigenschaftsproben anders gewürfelt werden? Wenn ja, welche der bislang genannten Optionen gefällt dir am meisten und wieso?
Daran anschließend: Welche Wahrscheinlickeitsverteilung erachtest Du denn als ideal? (und warum?)

Wichtig wäre erstens, dass der Einfluss des Zufalls gegenüber den Wertedifferenzen beschnitten wird ohne den Mittelwertwert des Wurfes zu ändern.
Das macht sowohl die 3W6 als auch die "Mittleren der 3 W20 würfe"

Ebenfalls gut ist es wenn Extremergebnisse seltener sind als mittlere Ergebnisse. (Damit die Helden nicht nur schon deshalb scheitern weil jeder 3 Proben würfelt).
Auch das löst wohl jeder Vorschlag, auch wenn die Verteilungen natürlich noch Unterschiede aufweisen.

Du hast einen Missstand angesprochen, was durchaus bei einigen auf fruchtbaren Boden gefallen ist - aber der Feststellung "[Regel X] ist Müll" sollte ein konkreter Vorschlag folgen, wie es besser wäre. Oder ist dein pauschales "Lasst stattdessen Talentproben würfeln" die ganze Conclusio?

Konkreter Anlass war ja, dass ein Autor Talentproben toll fand weil sie so hübsch einfach sind.
Deshalb wollte ich als Zahlenmensch versuchen das Problem zu vermitteln das ich sehe.
Der Titel wurde provokant gewählt um Teilnehmer anzulocken. (Hat ja geklappt ).


Was noch schwierig ist ist den Leuten zu vermitteln, dass das Problem nichts mit der Erschwernis einer Eigenschaftsprobe zu tun hat sondern schon dadurch gegeben ist, dass die Zufallsstreuung so viel größer ist als die Streuung der Werte.
Das ist dann in etwa so würde man Radarfallen zur Geschwindigkeitsbestimmung einsetzen deren Fehler vier mal so groß sind wie die zu messenden Geschwindigkeitsübertretungen.

Wichtig ist natürlich die Zahl der Proben und ihre Mechanik (besonders im Kampf) nicht zu groß werden zu lassen.
Eine Talentprobe die jede KR nötig wird (Stichwort Reiten oder Positionsprobe) ist hier eine sehr schlechte Lösung.

Gruß Robak

@ Madamal: Ich habe nie irgendwas von Gitterverbiegen geschrieben.

Madamal hat geschrieben:Glück spielt eine Rolle, kein Zweifel, aber zu 80%? Das scheint mir deutlich zu hoch gegriffen.

Die Würfelmechanik ist Mathematik. Die von DSA-Spielern empfundenen Wahrscheinlichkeiten haben damit nur wenig zu tun. Das Millionen Leute denken sie würden im Lotto gewinnen macht das ja nicht wahrscheinlicher. Im Gegenteil: Das du denkst die Wahrscheinlichkeiten seien anders als sie sind ist Teil des Problems.

Ich habe oben aufgezeigt -- und gedenke nicht das zu wiederholen -- dass der Ausgang von Eigenschaftsproben primär vom Zufall und nur nachrangig von den Eigenschaftswerten abhängt.

Und für alle die es nicht verstanden haben: Es geht hier NICHT um Kritik an Probenschwierigkeiten sondern um Kritik an der Dominanz des Zufalls beim Ergebnis von Eigenschaftsproben. Diese Dominanz hängt nicht von der Schwierigkeit der Probe ab. Der Zufall spielt eine größere Rolle als die Unterschiede der Eigenschaftswerte.

Ineluki hat geschrieben:Ansonsten kann ich nur dazu beitragen, daß mit meinem Magier KK-Proben deutlich häufiger gelingen als solche auf Reiten zB, dank schlechter Werte.

Ja da ist kein Wunder da der Zufall nun mal wichtiger ist als die Werte. Das führt dazu, dass dein Magier auch wenn er in KK schlecht ist häufig KK Proben schafft während schlechte Werte beim Reiten dazu führen, dass Reitenproben scheitern. Im Gegenzug werden deinem Magier Klugheitsproben recht häufig misslingen Magiekundeproben+0 werden hingegen fast immer klappen.

Ich finde aber, dass Proben scheitern sollen wenn man schlecht in etwas ist und gelingen sollen wenn man gut in etwas ist. Will ich dass nur der Zufall entscheidet brauch ich weder Heldenbogen noch Würfel sondern kann ne Münze werfen.

Ineluki hat geschrieben:Wenn ich davon ausgehe, daß der Charakter es ohnehin hinbekommt, verlange ich keine Probe.

Das ist eine sicher richtige aber auch irgendwie ziemlich offensichtliche Sache. Hier geht es um den Fall dass der SL den Ausgang einer Situation durch eine Probe entscheiden lassen möchte.

Alondro hat geschrieben:Der Umstand dass auch die größten Helden keine Tür eintreten können ist meiner Ansicht nach schlicht Meisterdummheit. Man sollte einem Helden auch zugestehen dass es etliche Dinge gibt die er ohne Probe kann. Würfeln ist ja kein Selbstzweck.

Bei einem guten Probensystem würde der SL triviale Proben weglassen weil man die sowieso mit 100% Wahrscheinlichkeit schafft und das Würfeln demzufolge überflüssig wäre. Bei DSA ist es anders herum. Hier muss man auf das Proben trivialer Dinge verzichten weil -- wenn man doch proben würde -- die Versagenschance der Helden viel zu hoch wäre. Der SL bügelt also einen Systemfehler aus indem er Proben weg lässt.
Ein Fehler der nur ein Symptom für das Problem ist, dass der Einfluss des Zufalls auf das Probenergebnis im Vergleich zu den Werten zu groß ist.

Alondro hat geschrieben:vergleichen wir mal den Gelehrten mit KK 8 und den Krieger mit KK 15.
Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft woran der Krieger scheitert: 0.4 * 0.25 = 0.1, also 10 %. mit 5 Punkten Erschwernis auf der Probe ist die Chance 0.15 * 0.5 = 0.075, also noch 7.5 %.

vergleichen wir den Gelehrten mit Athletik 2 und Eigenschaften 10-11-8 und den Krieger mit Athletik 6 und Eigenschaften 12-14-15. Die Chancen des Gelehrten sind 18.6 %, die des Kriegers sind 79.2 %. Die Chance dass der Gelehrte etwas schafft, der Krieger aber nicht ist nur noch 18.6 * 20.8 = 3.87 %.

Der Vergleich ist unpassend. Eine Eigenschafsspanne von 8 bis 15 ist sehr groß. (In eurer Gruppe habt ihr die nur in wenigen der 8 Eigenschaften da bin ich mir sicher).
Die Talentspanne 2 zu 6 ist hingegen ziemlich klein.
Sinnvoll wäre es entweder große Unterschiede zu vergleichen (KK 8 gegen KK 15 und Athletik 0 gegen Athletik 16) oder kleine Unterschiede zu vergleichen (z.B. KK 10 gegen KK 12 und Athletik 2 gegen Athletik 6)

Fakt ist: Wenn der SL eine KK-Probe+0 verlangt (für was auch immer), dann sieht das Ergebnis folgendermaßen aus: (EDIT)
30 % Krieger und Magier schaffen die Probe.
15 % Krieger und Magier schaffen die Probe nicht.
45 % Krieger schafft die Probe und Magier schafft sie nicht.
10 % Magier schafft die Probe Krieger nicht.

Das Problem daran ist: Trotz des -- im Vergleich -- dramatischen Unterschiedes der Werte ist das Ergebnis nur in gut der Hälfte der Fälle unterschiedlich wobei der sehr viel schwächere Charakter sogar noch nicht mal immer schlechter Abschneidet. Die Werte spielen also keine so dominante Rolle.
Bei Athletik 0 vs. Athletik 16 sehen die Wahrscheinlichkeiten hingegen ganz anders aus.

Ich bezweifle natürlich nicht, dass ein SL eine Eigenschaftsprobe mit einer Erleichterung versehen kann die so groß ist, dass jeder die Probe schafft. Ich zweifle auch nicht daran, dass er einen Erschwernis vergeben kann die so groß ist das jeder Scheitert. ABER: in keinem dieser beiden Fällen hängt die Erfolgswahrscheinlichkeit von den Werten ab! Entsprechend ist das überhaupt kein Argument gegen meine These "Eigenschaftsproben sind Müll".

Thurak hat geschrieben:Ich stimme teclis2000 zu, dass Eigenschaftsproben durchaus Sinn machen, wenn man eine Glückskomponente simulieren will.

Zweck einer KK-Probe sollte aber doch sein die KK des Helden zu testen und nicht das Glück des Spielers zu testen?
Wenn ich einen Glückswurf haben will dann kann und sollte man einen Machen. Aber den Glückswurf minimal durch den KK-Wert zu modifizieren und ihn dann KK-Probe zu nennen ist als würde man Selters Champagner nennen nur weil es das Selters auch sprudelt.

maigla hat geschrieben: Ich hasse Eigenschaftsproben. Insbesondere wenn die ganze Gruppe würfelt ist das einfach nur noch Slapstick. Der Koloss scheitert an einer einfachen KK-Probe, der mickrige elfische Gaukler macht das mit links.

Ja diese Slap-Stick Auswirkung geht mir mit am meisten auf den Geist.

Schaue ich mir die Tabelle an, gelang eine Probe auf 15 in ca. 77%, auf 8 in knapp 50%, anders: Höhere Werte ergeben höhere Wahrscheinlichkeit die Probe zu bestehen.

Es gibt (beim Probenausgang) einen Einfluss der Werte und einen des Zufalls.
Würfle ich einen W2000+10, dann ist der Einfluss des Werts (10) gegenüber dem Zufall (W2000) klein. Würfle ich einen W2 + 100 ist der Einfluss des Wertes (100) gegenüber dem Einfluss des Zufalls (W2) groß.
Ich behaupte nicht, dass Eigenschafswerte überhaupt keinen Einfluss hätten. Ich behaupte (und belege) dass typische Unterschiede in den Eigenschaftswerten im Vergleich zum Zufall nur einen kleinen Einfluss haben.

Ergo: Eine Eigenschaftsprobe ist ein Glückswurf (bei dem der Eigenschafswert noch einen gewissen Einfluss hat).
Es sollte aber ein Eigenschaftstest (mit Glückseinfluss) sein.
Die Verhältnisse von Glück und Wert sind im Einfluss auf die Probe falsch gewichtet.

Dietrad hat geschrieben: Das Problem scheint mir das "Gesetz der kleinen Zahlen": Erst bei einer Reihe von Proben wird die bessere Chance höherer EWs deutlich, bei nur wenigen oder nur einem Wurf kann die Erfahrung der mathematsichen wahrscheinlichkeit wiedersprechen. Anders: Nach 10 Abenteuern wird sich zeigen dass der Rondrianer durchschnittlich immer der mutigere war.

Natürlich wird der (relative) Einfluss des Zufalls geringer wenn man viele Proben zu einem Ergebnis zusammen addiert. Nur ist das meist nicht der Fall, da jede Eigenschaftsprobe alleine ein Ergebnis hat.
Fakt ist: Wenn ich einen sehr guten Fährtenkundigen spiele (Fährtensuchen 16), dann kann ich mir sicher sein beim Fährtensuchen besser abzuschneiden als der horasische Höfling.
Bin ich hingegen ein mutiger Rondrageweihter (Mut 16) kann ich mir nie sicher sein, dass ich bei Mut-Proben besser abschneide als der schreckhafte Höfling.

Gruß Robak

Hier schrieb einer der Autoren des Untotenbandes.

Dominic Hladek hat geschrieben:Ich bin z.B. ganz klar für Eigenschaftsproben bei kampfrelevanten Dingen, denn sonst fragt man sich bei nächster Gelegenheit wieder, welche Selbstbeherrschung denn nun der Ork hat, wenn er meinem Untoten widerstehen will, etc. pp.

Ich möchte diesen Thread nutzen darzulegen warum ich diese Meinung keineswegs teilen kann und Eigenschaftsproben fast immer vermeide.

1. Würfelergebnisse unterscheiden sich stark
Eine W20 Probe liefert als Ergebnis einen Wert zwischen 1 und 20 (klar) Würfelt man zwei unabhängige Proben, dann beträgt deren Differenz im Mittel 6.7 (~7)Punkte. Wenn ich also zwei Helden jeweils eine Mut/Ko etc. Probe würfeln lasse, dann muss ich als SL mit im Mittel 7 Punkten Unterschied rechnen!

2. Eigenschaften unterscheiden sich kaum
Bei DSA liegen Eigenschaftswerte während der Generierung ohne besondere Modifikationen bzw. Vor- und Nachteile zwischen 8 und 14.
Die Werte nehmen also nur 7 unterschiedliche Werte an und unterscheiden damit sehr viel weniger als der Würfel.
Nehme ich mal meine aktuelle Runde (6 Helden->6*8=48 Eigenschaftswerte) als Beispiel so unterscheiden sich zwei zufällig ausgewählte Eigenschaftswerte im Mittel nur um 1.7 Punkte!

Schlussfolgerung: Eigenschaftsproben sind bloßer Zufall
Da sich die Unterschiede der Würfelwürfe 4 mal größer sind als die der Eigenschaftswerte hängt das finale Ergebnis der Eigenschaftsprobe -- nämlich die Frage ob der Held die jetzt geschafft hat oder nicht -- zu 80% vom Würfelwurf und nur zu 20% vom Wert ab.
In der Praxis heißt das: Nicht der mutige, kluge, intuitive, charismatische, fingerfertige, gewandte, zähe oder kräftige Held schafft die MU-, KL-, IN-, CH-, FF-, Ge-, KO- oder KK-Probe sondern der Charakter der zufällig Glück beim Würfeln hat.
Das die schwache Hexe die Tür eintritt an der der Krieger gescheitert ist oder die feige Gesellschafterin der Furchtaura des Dämons trotzt und der Rondrageweihte flieht ist also keine Ausnahme sondern die Regel.
Es wäre ehrlicher die Spieler gleich eine Münze werfen zu lassen statt ihnen vorzumachen die Werte hätten einen deutlichen Einfluss auf das Ergebniss der Eigenschaftsproben.
Das weiter unten zu sehende Bild verdeutlicht den Unterschied zwischen der großen Streuung der Würfelwürfe und der kleinen Streuung der Werte.

Weiterführende Thesen: Auch die größten Helden des Zeitalters scheitern bei Eigenschaftsproben.
Aufgrund der hohen Steigerungskosten von Eigenschaften ändern sich Eigenschaftswerte mit steigender Heldenerfahrung sehr viel weniger als Talentwerte.
Steigern die Helden alle 2.000 AP eine Eigenschaft, so hat ein 16.000 AP Held nur 8 Eigenschaften gesteigert, das heißt seine Eigenschaftswerte sind im Mittel um ein Punkt höher als die eines Anfängercharakters.
Deshalb wird unser 20.000 AP Schwertkönig nach Regeln noch ständig an Türen scheitern, bei Gestank umkippen oder vor Untoten fliehen.

Warum Talentproben besser sind:
Die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Talentproben wird hingegen von den Werten und nicht vom Zufall dominiert. Die Chance mit Eigenschaftswerten von 12/12/12 und TaW 3 eine Probe +5 zu schaffen liegt nur bei 13 %. Die Chance mit Eigenschaftswerten von 14/14/15 und TaW 16 eine Probe+5 zu schaffen liegt bei 98.5 % (siehe hier).

Deshalb: Lasst Selbstbeherrschungsproben statt Mut oder KO Proben Würfeln wenn die Helden sich zusammenreißen sollen

Gruß Robak

PS: Es sei darauf hingewiesen, dass Zacs Methode der Eigenschaftsprobe -- die unter- oder überwürfelten Punkte anstelle des Ja/Nein-Ergebnisses zu nutzen -- und dann Punkte anzusammeln das Problem etwas entschärfen.