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von Denderajida_von_Tuzak
06.07.2019 00:10
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

Viele SL nutzen halt die Regeln zu beengter Umgebung viel zu selten... eigentlich müssten zwischen 30 und 50% aller Kämpfe beengt sein, weil man in schmalen Gassen/unter Bäumen/in Räumen/umgeben von Gefährten kämpft und keine 2m Kugelradius um sich herum hat, in denen man die Waffe einfach so schwingen lassen kann... sobald du das berücksichtigst, werden Speere besser.

Und mit "Formation" dann noch mal mehr (Gegenhalten ohne SF und ohne MU 15, möglicherweise 3 Gegenhalten-angriffe).
von Denderajida_von_Tuzak
03.07.2019 23:15
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

viele verschiedene Arten von Speeren/Spießen/Lanzen waren im 8./9. Jahrhundert (Wikinger- bzw. Karolingerperiode) bereits relativ entwickelt: ein normaler (flügelloser) Spieß ähnlich der römischen Hasta, Flügelspieß, Hiebspeer (ähnlich eines Naginata oder einer Glefe), alles etwa 6-8 Fuß lang, dazu kurze Wurfspeere ähnlich dem Pilum ... die blieben funktional, bis Plattenpanzer und lange Reiterlanzen aufkamen... dann war der eine Trend, den Schaft für den Kampf gegen Reiter zu verlängern (Pike), ein zweiter, den Schaft für den eigenen Kampf als Gepanzerter zu verkürzen, und der dritte, das Hieb- und Ziehpotential zu erhöhen (Hellebarde etc.).

Aber wie kommst du drauf, dass sich das Schwert nicht verändert hat? vergleiche mal ein Spatha/Wikinger-/Frankenschwert mit einem hochmittelalterlichen Arming Sword (z.B. Oakeshott Type XIV) und einem spätmittelalterlichen Seitschwert... alles "Ritterschwerter"...

Durch eine Plattenrüstung kommst du auch mit einer "Panzerbrechenden" Waffe i.d.R. nur, wenn der andere auf dem Boden liegt, oder sonst irgendeinem Widerstand ausgesetzt ist. Einfach so (fest) zustechen hat eher den Effekt, den anderen aus dem Gleichgewicht zu bringen oder (v.a. bei stichen gegen den Kopf/Helm) Traumata auszulösen... Lange weite Stiche sind eher unnötig, SCHNELLE (auch kurze) entfallten dafür genug Kraft... Dafür (Kraftentfaltung gegen gepanzerte) sind Speere und vor allem Hiebwaffen mMn besser geeignet als Schwerter, einfach weil bei letzteren der Waffenschwerpunkt weiter vom Kontaktpunkt weg sitzt und viel weniger Kraft übertragen wird.
von Denderajida_von_Tuzak
30.06.2019 22:02
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.06.2019 19:13
Jadoran hat geschrieben:
30.06.2019 18:27
Ideal ist natürlich die Kombination vom kritischen Studium wissenschaftlicher Quellen und dem Hema/Reenactment.
... mein Vater hatte sein Hobby zum Beruf gemacht und da ebenfalls einen Verein gegründet, wenn auch schwerpunktmäßig Reenactment und nicht HEMA. Allerdings gilt für HEMA halt das, was ich auch Taipan gesagt habe: Es besteht ein massiver Unterschied zwischen Hobby und Lebensinhalt...
Du schießt dir da ziemlich ins Knie. Matt Easton ist Mittelalterhistoriker mit Schwerpunkt auf englische Waffen und Rüstungen des 13./14. Jahrhunderts, mit Vorträgen vor wissenschaftlichem Publikum, arbeitet als Fechtlehrer, Forscher im HEMA-Bereich (der das "Historisch/Geschichtswissenschaftlich" hochhält) und Schwert-/Säbelhändler, und war auch als Turnierfechter in HEMA international konkurrenzfähig... den würde ich als Vollprofi betrachten... ich weiß nicht, was dein Vater an Referenz mitbringt...

Wie gut Speere und Schwerter waren, sieht man daran, dass Abarten von beiden bis ins späte 19. Jahrhundert hinein von westlichen Armeen auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden. Schwerter in der Form von Säbeln und Spadroon/Smallsword (in DSA "Florett"), Speere als Ulanenlanze oder Spontoon.

Was die Angriffsfläche betrifft: beim Speer stehst du immer seitwärts, beim Schwert kam die seitliche Stellung eigentlich erst mit dem Rapier auf (und wurde voll erst mit Smallsword und Säbel praktiziert). Wäre in dem Fall ein klarer Punktgewinn für den Speer.
von Denderajida_von_Tuzak
27.06.2019 11:58
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
27.06.2019 08:33
Timonidas hat geschrieben:
26.06.2019 10:36
Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.

Malte Prietzel und andere gehen davon aus, dass weit über 80% der Gefechte im Mittelalter keine offenen Feldschlachten, sondern Belagerungen, Streifzüge und Kämpfe um befestigte Orte waren.
Das ist der Normalfall nachdem Kriegsbewaffnung zu bewerten ist, deswegen wurde im Turnier neben dem Tjost vor allem Buhurt, Schrankenturnier oder Melee im Verband mit den Fußknechten trainiert.

In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.

Ich glaube aber nicht, dass unser Bilder vom Speerkampf so weit auseinander liegen und vielleicht kann hier schon ein Fazit für ein gemeinsames Regeldesign gezogen werden.

Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein
Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.
das meiste gilt doch schon... als Ergänzungen fände ich noch sinnvoll
  • Speere sollten schneller verkürzt werden können (Halbschwert in freier Aktion oder ohne Aktion)
  • Alle als Speer geführte Waffen mit DK S (Ausnahme: die als IW führbaren) sollten als Stab verwendbar sein, wenn das stumpfe Ende der Waffe verwendet wird; evtl. mit den Werten eines Magierstabes [WM -1/-1, 1w6+1 TP]
  • Speere finten leichter, wie von Timonidas vorgeschlagen (Vorschlag: im Verhältnis 1:2 oder mittels Autofinte)
  • Speere sollten mMn gegen von Metallrüstungen (v.a. gg. Kettenrüstungen) deutlich mehr Schaden machen als in normaler Stellung geführte Schnittwaffen - würde ich aber durch Umwandeln des Schwertschadens gg. Metallrüstungen in TP(A) lösen und nicht durch Verändern der Speere
von Denderajida_von_Tuzak
26.06.2019 12:07
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Wieso sind Speere so schlecht?

Taipan hat geschrieben:
26.06.2019 11:54
Schwerter (Einhändig und AHH) sind halt der optimale Kompromiss aus Transportierbarkeit und Flexibilität im Kampf. Ein Schwert kann man quasi immer dabei haben, im Notfall schnell ziehen und damit wenn man weiß was man tut gegen fast alles zumindest grundlegend Verteidigen. Genau, was man zum Schutz vor Straßenräubern oder so haben möchte...
Genau das ist es, was Schwerter eigentlich gut macht. Und als Hauptwaffe für rumreisende Helden so prädestiniert... Die Frage ist, warum sie nach Regelwerk dann auch noch die Waffen sein müssen mit einem der potentiell höchsten Schadensoutputs gegen Gerüstete, bzw. in einer höheren Schadensliga spielen wie richtige Kriegswaffen (z.B. Speere oder IW).
von Denderajida_von_Tuzak
26.06.2019 10:22
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Wieso sind Speere so schlecht?

Das mit Schwertern als teurem Statussymbol ist sehr zeit- und ortsabhängig. klar gab es nahezu überall wertvolle Prunkschwerter, aber genauso auch Prunkäxte, Prunkstreitkolben u.ä. Längere Gebrauchsschwerter waren im frühen Mittelalter (migration era) oder in Japan, wo guter Stahl selten war, eher mal Statussymbol. Im Hochmittelalter in Europa waren Gebrauchsschwerter Massenware; Matt Easton zitiert in einem YT-Video eine Quelle, wonach ein gebrauchtes Langschwert (Anderthalbhänder) gegen Ende des hundertjährigen Krieges etwa zwei Tagessolde eines Bogenschützen kostete... wäre episodenmäßig mMn eher mit DSA-Aventurien vergleichbar... und im arabisch-osmanisch-persischen Raum waren Schwerter Dinge, die man seinen Sklavensoldaten geben konnte, also sicher auch kein Statussymbol, das irgendwelchen Privilegierten vorbehalten war...

Dass Speere so wenig in HEMA verwendet werden, dürfte zum einen an der Zahl der Quellen liegen, zum anderen an Sicherheitsaspekten (beim Speerkampf lassen sich glaube ich mit Standard-HEMA-Ausrüstung nur wenige Dinge ohne Gefahr für die Trainingspartner üben...).
von Denderajida_von_Tuzak
25.06.2019 10:57
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Wieso sind Speere so schlecht?

Vasall hat geschrieben:
25.06.2019 10:12
Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens. Das Schwert ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar. Ineffektiv wird das Schwert nur wenn ich nicht gelernt habe damit umzugehen und meinen Vorteil aus dieser überlegenen Kontrolle zu ziehen (Gegner werfen, Lücken finden, etc.), weshalb es immer Waffe für die Eliten und Profikämpfer war.
Effektiv wird es dadurch, dass der Profi lernt, wie er den Schutz durch einen Harnisch umgeht... gezielte Schläge auf wenig gerüstete Körperteile, gezielte Stiche in Halbschwertstellung in Öffnungen und Scharniere, Mordhau (Umdrehen des Schwertes, d.h. Umwandlung des Schwertes in eine Hiebwaffe)... in DSA fast alles durch Manöver darstellbar. Ebenso wie auch die Fähigkeiten im Ringkampf (z.B. Manöver Umreißen oder Entwaffnen)... Festeres draufhauen auf die Metallplatten oder -ringe der Rüstung bringt im RL bei einem Schwert relativ wenig, glaube ich; in DSA wäre das aber der sinnvollste Weg mehr Schaden zu machen...
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
25.06.2019 10:56
Was macht man mit einem Schwert denn, außer andere (Menschen) zu bekämpfen?
Schwertartige Werkzeuge sind z.B. Macheten... ein bisschen andere Gewichtsverteilung, und vor allem keine ausgeprägte Parierstange/weniger Handschutz, aber trotzdem ein längeres Klingenwerkzeug u.a. zum Beseitigen von Buschwerk.
von Denderajida_von_Tuzak
25.06.2019 09:56
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ein Schwert ist eigentlich ein überlanger Dolch, oder? Insofern doch nur die Weiterentwicklung eines Werkzeuges... und ist "die Kriegerwaffe" geworden, weil sie als Back-up leicht zu tragen ist (selbst im zivilen Leben) und mangels Nutzung mehr Kämpfe überstanden hat als die haupsächlich benutzten Primär- (und Sekundär-)waffen...
von Denderajida_von_Tuzak
25.06.2019 09:30
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Wieso sind Speere so schlecht?

Doppel-DK bei längeren AHH und ZHS finde ich jetzt nicht so unpassend (und ich würde sie grundsätzlich auch den Fechtwaffen geben solange bei denen die linke hand nicht verwendet wird) - immerhin greifst du die Dinger grundsätzlich am Ende; beim Speer hast du eher eine Hand am Ende und die andere in der Mitte, so dass die Spitze der Waffe oft auch nur 1,00-1,25 m von der vorderen Hand weg ist.

Sinnvolle Verbesserungen wären mMn:
- bei Speeren Wechsel in/aus Halbschwertstellung mit einer freien Aktion (und ohne SF)... das ist ja quasi die natürliche Waffenbewegung
- alle schnittorientierten Klingenwaffen (Schwerter, säbel, AHH, ZHS) machen gegen Metallrüstung nur TP(A)...


Und natürlich sollten durch die SL viel öfter Abzüge wg. beengter Verhältnisse (z.B. bei Stehen in Formation bzw. weniger als 2m Abstand zum Gefährten, Kämpfen im Wald, in Gassen, in Häusern u.s.w.) gesetzt werden!