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von mike-in-the-box
28.02.2016 21:27
Forum: Sonstige Bewertungen & Diskussionen
Thema: 1/5-Sterne-Bewertungen
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

StipenTreublatt hat geschrieben: Ihr könnt euch damit gerne beschäftigen, aber es wird keinen Unterschied machen. Jeder mit einem account in diesem Forum kann abstimmen, wie ihm das passt, und jeder kann seine Meinung zu einem Produkt in einer Form aufschreiben, die ihm gefällt (solange derjenige nicht gegen den Verhaltenskodex verstößt); und das wird sich mit ziemlicher Sicherheit auch nicht ändern.

Und, um das vielleicht noch mal klarzustellen: Mir ging es bei meiner Aussage um die Diskussion rund um 1-Punkt-Bewertungen (samt Nebenschauplatz, was objektiv und subjektiv ist), die letztlich zu dem erwartbaren Ergebnis geführt hat, jeder möge sich doch dort informieren, wo er die Informationen geboten bekommt, die ihn interessieren.
Ja, das Ergebnis ist nicht anders als es zu erwarten war, aber scheinbar gab es da dennoch großen Diskussionsbedarf bei einigen. Nur weil man selber etwas schon im voraus weiss heisst das nicht das andere das auch tun oder nicht noch davon profitieren können. Ich bin auch nicht überrascht, meine persönliche Meinung trfft das was du sagst auch recht gut (Jeder kann seine Meinung aufschreiben und bewerten wie er mag), dennoch sehe ich es nicht als sinnlos an darüber zu reden. Aber auch der Punkt fällt natürlich unter persönliche Meinung und wenn es für dich sinnlos ist ist das ok, ich würde es nur nicht sofort generalisieren.

mfg

René
von mike-in-the-box
28.02.2016 11:05
Forum: Sonstige Bewertungen & Diskussionen
Thema: 1/5-Sterne-Bewertungen
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

StipenTreublatt hat geschrieben:
Dann noch zum eigentlichen Thema dieses threads:
Was eine nervtötende, unnötige Diskussion. :rolleyes:

Informiert euch doch einfach dort, wo es euch gefällt, hört auf, eure Meinung als die einzige wahre(TM) anzusehen, und lernt zu tolerieren, dass es andere Meinungen gibt.

Dem Punkt möchte ich teilweise wiedersprechen (nervtötend teilweise ja, aber...):

Die generelle Frage wie Rezensionen und Wertungen auszusehen haben und was eine Punktebewertung für eine Aussagekraft hat, wie beides zusammenspielt und wie eine Meinung präsentiert werden sollte ist durchaus Diskussionswürdig und sollte auch diskutiert werden. Ich finde das sollte man nicht einfach als unnötig deklarieren und damit jedem der sich ernsthaft mit der Frage beschäftigt durch die Blume sagen er solle doch bitte was anderes tun.

mfg

René
von mike-in-the-box
26.02.2016 21:32
Forum: Sonstige Bewertungen & Diskussionen
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

Wir drehen uns im Kreis.^^
SchmuseTigger hat geschrieben:
Nimm dir den Unheil über Avior und schau dir dort jeden Einzelnen Beitrag an. Und dann erklär mir wo du die ALLE als Objektiv siehst. Jeden einzelnen der da steht. Niemand sagt das man keine Objektiven Beiträge findet.
Nunja, doch schon, ich sage das.

Um meine Meinung mal ganz einfach zusammenzufassen:
- es gibt keine objektiven Rezensionen, nur subjektive
- ja, man kann versuchen seine eigene subjektivität zu erläutern und zu begründen, und das sollte man auch tun
- Punkte Bewertungen haben in diesem Zusammenhang hier keine wirkliche statistische Aussage, bestenfalls in Kombination mit einer Rezension um kurz zu sehen was der Autor denkt
- Nandurion ist genauso subjektiv wie alle anderen, sie haben formelle Standards, das ist gut, aber kein "Bewertungssystem". Und so wie ich das bisher gelesen habe ist das denjenigen auch bewusst.
- das ist nichts schlimmes
- wir sind alle nur Leute die in ihrer Freizeit was schreiben

mfg

René
von mike-in-the-box
25.02.2016 18:17
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

Also ich muss ladidadi (stimmt der Nick so?) da auch mal beispringen. Au Kritik zu Antworten, besonders auf vernichtende Kritik (und ein Stern ist ja quasi eine Liga mit "Tal der Finsternis") ist nie leicht und erweckt immer den Eindruck das man in der Defensive ist und sich verteidigen will.

Und es ist bedeutend einfacher (zumindestens für mich) an einem fertigen Produkt Kritik zu üben als es selber zu erstellen. Ich habe einmal ein Abenter für einen Abenteuerwettbewerb geschrieben, und es ist ne Menge Arbeit. Und dumme Fehler rutschen einem fast immer durch (in meinem Fall hatte ein Turmzimmer im 2. Stock eine Schmiede....was macht eine Schmiede im 2. Stock? Da hatte ich nach Abgabe diesen tollen Kopf-->Wand Effekt).
Da steckt dann einfach auch viel Zeit drin und mal ganz abseits davon das man natürlich hofft ein wenig für die Arbeit vergütet zu werden: Man will vor allem das sein Werk den Leuten gefällt.
Und sich negativer Kritik zu stellen, auch wenn es defensiv wirkt, also die Bereitschaft überhaupt in eine Diskussion zu gehen ist etwas was ich durchaus schätze, auch im vorliegenden Fall.
Nun ist es nunmal leider so das der geschriebene Text komminikativ ganz anders funktioniert als das persönliche Gespräch. Ich glaube wenn wir WeZwanzig und ladidadi in denselben Raum gesetzt hätten mit dem Abenteuer in der Hand würde das auch ganz anders aussehen.

Nicht das ich finde das sich einer der beiden grob im Ton vergriffen hat, aber in Foren wirkt man schnell aggressiver als man es eigentlich sein will.

Also würde ich da nicht sofort auf die Barrikaden springen, selbst wenn einem die Antwort des Autors nicht gefällt. Er hatte immerhin den Mut sich einer anonymen Meute von Leuten zu stellen von denen er wusste das es einigen nicht gefällt.

mfg

René
von mike-in-the-box
25.02.2016 15:19
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

Wobei ich anfügen möchte: Ich halte Nandurion nicht für objektiver als andere Rezensionen, auch nicht solche hier aus diesem Forum. Cavia schreibt ja selbst das den verschiedenen Schreibern ganz unterschiedliche Dinge wichtig sind. Das zu sagen finde ich übrigens auch völlig in Ordnung.
Aber damit ist auch klar, dass Nandurion genauso wechselnde Betrachtungen haben kann. Was bei Nandurion vermutlich anders ist, ist eine zusätzliche Schicht Qualitätskontrolle. Die gibt es natürlich bei Rezensionen in einem Forum so nicht. Wenn überhaupt findet sie dann in der Diskussion danach statt wo einzelne Punkte infrage gestellt werden.
Und die Nandurion Standards betrachte ich auch eher als Minimum an das sich jede Rezension halten sollte. Und "Minimum" soll jetzt hier nicht negativ sein. Man ist sich scheinbar bewusst, dass man die verschiedenen Geschmäcker einfach nicht in ein Korsett zwängen kann. Zumindestens nicht ohne soviel Arbeit reinzustecken das man auch gleich ne Doktorarbeit draus machen könnte. Also betreibt man lieber diversity-management. Das ist völlig in Ordnung. Würde ich auch nicht anders machen.

Man sollte nur sehr sehr vorsichtig mit dem Begriff "Objektivität" sein. Jemand aus einem Forum kann eine Rezension schreiben die unglaublich gut begründet und vll. sogar sehr Nachvollziehbar und Überprüfbar ist. Das kann auch jemand bei Nandurion. Oder beide können das Gegenteil machen.
Bei Nandurion kann man natürlich sagen, dass die Menge der Personen die eine Rezension verfassen geringer, beständiger und damit besser einschätzbar ist. Wenn man das als Kriterium möchte ist auch das völlig legitim.
Aber es macht halt Nandurion nicht automatisch "objektiver" als eine andere Rezension, egal ob in einem Forum oder einem Blog oder Podcast.
Deswegen plädiere ich ja dafür mit diesem Begriff sehr vorsichtig umzugehen.

mfg

René
von mike-in-the-box
25.02.2016 13:40
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

Cavia hat geschrieben:
Nandurion macht dasselbe und ist dabei nicht mehr oder weniger Objektiv. Vll. haben sie innerhalb der Schreiber gewisse Standards festgelegt, dass weiss ich nicht. Wenn ja ist das löblich, aber kein Garant für Objektivität. Wenn es solche internen Standards gibt würde ich sie natürlich gerne auch sehen, es wäre sicher interessant.
So intern sind die Standards nicht - sie finden sich für jeden einsehbar in unseren Richtlinien für Gastrezensionen (http://rezensionen.nandurion.de/leitfad ... zensionen/) Diese Richtlinien gelten natürlich auch für die Nicht-Gast-Rezensionen. Wobei ich selber vermutlich die Zeichenbegrenzung schon mehr als einmal wesentlich übertreten habe *hust*.
Danke. Ich dachte allerdings eher an sowas wie " Bei einem Abenteuer sollte die Spielbarkeit zu so und soviel Prozent einfliessen/für die Spielbarkeit können ein bis 2 Einhörner vergeben werden, Beispiel hier, für formale Fehler Abzüge" etc. sowas.
Das das festlegen genau solcher Bewertungsstandards natürlich unglaublich subjektiv und schwierig an sich ist steht dabei auch fest. Die Richlinien da wären für mich eher Formalia (mit der absolut korrekten Forderung seine Wertungen zu begründen). Aber genau weil das so schwer ist hätte es mich eben interessiert. Ich habe es aber auch nicht erwartet und es ist sicherlich kein Vorwurf, ich würde mir dese Aufgabe auch nicht aufbürden wollen (ob sie schaffbar ist sei mal dahingestellt).
Alles absolut korrekt und auch wichtig, aber eben nicht ganz genau das was ich meinte, hätte mich da aber auch genauer ausdrücken können.

mfg

René
von mike-in-the-box
25.02.2016 00:20
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Re: 1/5-Sterne-Bewertungen

Wenn ich mal aus sozialwissenschaftlicher Sicht schreiben darf:
Die generelle Lehrmeinung ist das es "Objektivität" in Reinform nicht gibt. Menschen sind komplexe, soziale Wesen über die wir eine Menge wissen, aber längst noch nicht alles. Wie wir zu Entscheidungen gelangen, wie wir Emotionen generieren, wozu das alles gut ist und was überhaupt hinter dem Horizont der uns selber bewusst ist alles abgeht wird erforscht, aber das ist alles work in progress.
Natürlich versucht man durch das anwenden wissenschaftlicher Methoden, Standards und nicht zuletzt die Kontrolle durch andere (das viel gerühmte "Puplzieren") sein Ergebnis nachvollziehbar und damit möglichst objektiv zu machen. Aber wir haben es hier mit einem sehr schwierigen und vor allem fluiden Gegenstand zu tun. Was heute für eine Gesellschaft richtig oder falsch ist mag in 2 Generationen nichtmehr zutreffen. Oder wieder.

Ein kleiner Exkurs:
Man kann grob zwischen quaitativen (Interviews, teilnehmende Beobachtung) und quantitativen (Umfragen/Fragebögen) Methoden der Erkenntnisgewinnung unterscheiden. Beide haben ihre Berechtigung, arbeiten aber mit gänzlich anderen Mitteln. Meiner Erfahrung nach neigen die meisten Menschen eher dazu quantitative Methoden (vor allem Statistiken) eher als Objekiv einzuordnen als qualitative Methoden.

Was heisst das jetzt für eine Rezension und/oder Bewertung von Rollenspielprodukten?

Bei der Rezension ist zu bedenken, dass ich meinen Eindruck des untersuchten Objektes wiedergebe. Es kann nicht für sich selbst sprechen. Daher wäre es wichtig das ich nicht nur erläutere was ich gut oder schlecht finde, sondern auch warum. Und um zum Auslöser dieser Diskussion zu kommen, WeZwanzig hat erklärt warum er das Abenteuer nicht mag. Ich stimme nicht immer mit ihm überein, bzw. habe ganz andere Kritikpunkte, aber das ändert nichts daran das das was er gemacht hat völlig korrekt war. Er hat geschrieben was er denkt und wieso. Viel mehr kann man von jemanden der mal eben eine Rezension in einem Forum (oder auch Blog) schreibt nicht verlangen. Tatsächlich bin ich der Meinung das man es wertschätzen sollte, dass jemand sich die Zeit nimmt zu schreiben was er doof fand anstatt nur "ist scheisse". Jetzt mal vorausgesetzt das ganze befleissigt sich eines respektvollen Umgangstones, aber das sollte eine generelle Regel sein.
Das erlaubt es mir mich mit seiner Kritik auseinanderzusetzen und zu überlegen ob sie für mich hilfreich ist. Und das ist wichtig bei einem so subjektiven Thema wie "RPG Abenteuer".
Nandurion macht dasselbe und ist dabei nicht mehr oder weniger Objektiv. Vll. haben sie innerhalb der Schreiber gewisse Standards festgelegt, dass weiss ich nicht. Wenn ja ist das löblich, aber kein Garant für Objektivität. Wenn es solche internen Standards gibt würde ich sie natürlich gerne auch sehen, es wäre sicher interessant.

Bei quantitativen Dingen, was ja im Endeffekt die "Sterne" Bewertung darstellt, sieht es schon wieder ganz anders aus. Hier muss man bedanken das Untersuchungen die allgemeingültig sein wollen meist große Mühe auf sich nehmen die Befragten zu "randomisieren" um nach Möglichkeit einen Querschnitt der zu untersuchenden Grundgesamtheit zu erhalten und dazu auch noch eine bestimmte Menge (kann man ausrechnen). Und das ist nicht einfach. Die sicher bekannteste und beliebteste Methode ist CATI (Computer Assisted Telephone Interview) bei dem der Befragte von einem Befrager angerufen wird und dann mithilfe eines Computers Fragen vorliest. Das funktioniert auch ganz gut, aber man kann sich fragen: Wer nimmt eigentlich an der Umfrage Teil? Erreiche ich so alle Menschen meiner Grundgesamtheit? Die Antwort ist natürlich nein. Ich erreiche erstmal die die eine Telefonnummer (und damit Telefon) haben. Und wenn ich einen Haushalt erreiche spreche ich eventuell nur mit einer Person dort. Und was denken die Leute welche die Antwort verweigern (unit non response für die es genauer wissen wollen ;) )?
Das nur um zu illustrieren das eine Statistik auch nicht objektiv ist, auch wenn man versucht sie möglichst objektiv zu gestalten.
Für den uns vorliegenden Fall heisst das: Es werden nur Leute welche einen Acc in diesem Forum haben und die ein grundsätzliches Interesse daran haben etwas zu bewerten. Oder um es kurz zu sagen: Die Bewertung taugt eher als schwaches Barometer, weniger als irgendwie verwertbare statistische Grundlage. Ich vermute das, selbst wenn wir annehmen würden, dass es sich um eine hinreichend zufällige Teilmenge handelt, wir nicht auf eine aussagekräftige Anzahl an Bewertungen kommen würden, gerechnet auf die User dieses Forums (geschweige denn der DSA Spieler).
Das überrascht jetzt sicher niemanden, aber ich denke es schadet nicht das nochmal so zu wiederholen. Dahingehend kann man auch anzweifeln ob das anbieten von "Bewertungen überhaupt Sinn macht.

Ich persönlich vertraue in diesem Fall lieber darauf, dass es hier (und auch auf anderen Seiten) Leute gibt welche auch mal etwas mehr schreiben und sich erklären. Meistens merke ich auch wenn es gewisse Tendenzen gibt, sei es nun bei WeZwanzig, Sumaru, Nandurion oder wem auch immer. Und das merke ich weil sie ihre Meinung dazu schreiben. So kann ich für mich beurteilen ob die Rezension einer bestimmten Person hilfreich ist oder nicht.
Dazu gehören auch negative Meinungen, auch wenn ich ihnen nicht zustimme.

mfg

René