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von Vasall
06.07.2019 16:12
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

pmd hat geschrieben:
06.07.2019 15:03
Frage 1 muss sein: Welche Eigenschaften soll der Kampf mit Speeren in der Spielwelt haben? Mann kann sich dabei an der realen Welt orientieren, stellt dann aber sehr schnell (wie auch in diesem Faden fest), dass es dazu nichtmal eine klare Antwort gibt oder das die Antwort viel zu kompliziert ist, um sie im Rahmen eines Rollenspiels behandeln zu können
Nein, wie der Speerkampf aussieht ist für die reale Welt ziemlich klar und wurde hier mehrfach klar umrissen. Es gibt dazu hervorragende Quellen und hier wurde wenn dann nur um Nuancen weiter diskutiert.

Weil das Bild des Speerkampfs so klar ist und eigentlich nicht mehr zur Diskussion stand ( es ging ja nur noch darum ob man jetzt einen Schafft abhacken kann oder nicht), wurde danach eine Folgediskussion draus, dass man sich in DSA ja nicht an der Realität orientieren könne, weil diese ja zu kompliziert sei, was wie das Thema ja schon ergab garnicht stimmt.

Stattdessen wurde eine vage aventurienspezifische Logik heraufbeschworen, die doch wieder irgendwie auf realen Erfahrungen beruht; was auch nicht schlimm ist, denn das sind nunmal die einzigen gemeinsamen Erfahrungen, die wir haben.

Und die darauf beruhenden, plausibel wirkenden Annahmen haben wir schon mal hier gesammelt.

Als Nächstes kommen die konkreten Regelumsetzungen, da gab es ja auch schon Beiträge.
Ich würde die bisherige Diskussion nicht so schwarzmalerisch betrachten und zerreden nur weil ein paar Mitdiskutanten sich gerne mit den Detailfragen beschäftigen, was zu hinterfragen geht halt immer.
Ich fand's jedenfalls im Großen und Ganzen produktiv.
von Vasall
06.07.2019 12:52
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

@pmd Interessant, dass Du das so anders siehst, wie kommt das :grübeln:
pmd hat geschrieben:
05.07.2019 12:44
Meinem Verständnis nach sind simulationistische Regeln ziemlich genau das, was du beschreibst: Regeln, die die Realität der Spielwelt abbilden, egal wie diese Realität nun aussieht.

Das sollten ja alle Regeln machen, da kann ich keine Definition für Simulationstisch drinn erkennen. Regeln sollten ja stets die Spielwelt abbilden, die Frage ist mit welchem Umfang und Anspruch.

Ich sehe Simulationstische Regeln immer da wo Spieler und Autoren Regeln zur Simulation von irgendwas einsetzen wollen die dafür nie entworfen wurden.
Etwa 1000 Zweikämpfe zur Simulation einer Schlacht, oder Karmaregeneration für 1000 Geweihte hochrechnen, um daraus die karmale Abwehr von Dämonen berechnen zu wollen. Da stimmen einfach sämtliche Parameter und Rahmenbedingungen für die Regelanwendung nicht mehr weil der Mechanismus samt Modifikatorene für ganz andere Situationen und Wirkungsgröße erdacht wurde.
von Vasall
05.07.2019 07:09
Forum: Kämpfe & Gefechte
Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

(Innerweltküche Konsistenz kann ich auch in einer völlig fremdartigen, abgehobenen Welt mit komplett andersartigen Welt haben)

Phantastischer-Realismus ist nicht gleich zu setzen mit Simulationismus, möchte ich betonen!

Ich mag den Ansatz des phantastischen-Realismus aber ich halte den Simulationsgedanken im Rollenspiel für abstrus, weil da einfach nichts simuliert wird sondern nur würfelbasierte Zufallsboxen für ganz bestimmte spannende Abenteuerszenen aneinandergereiht sind.

Die besten Regeln sind die, die auf abstrakten und einfachen Mechanismen und Abläufen basieren und trotzdem 'realistische' - im obigen Sinne in der Spielwelt erwartbare - Ergebnisse produzieren.

Für den Speerkampf bedeutet dies für mich, das z.B. die abstrakt-genialen Prinzipien der Fünf Wörter - Vor, Nach Indes, Stärke, Schwäche erkennbar sind oder zumindest nicht gebrochen werden;
außer natürlich gewollt durch cineastische/mystische Effekte.

Das ein Speerstoß nicht direkt tödlich ist finde ich nicht schlimm denn die Begründung dafür ist spieltechnische Notwendigkeit und eine völlig errwartbare und akzeptable Abweichung von der Realität.
von Vasall
04.07.2019 14:15
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Wieso sind Speere so schlecht?

Ja, absolut. Das wäre ein zielführendes Vorgehen, bei dem man schnell ein scharfes Bild erhält :6F:

Der fantastische-Realismus Aventuriens ist ja der übergeordnete Rahmen in dem der Speerkampf in DSA funktionieren soll.
Ich begründe dabei die cineastischen Elemente und mystischen Effekte gerne auf eine stabile Basis. Deshalb auch die konkrete Regelzielsammlung von weiter vorne.
von Vasall
04.07.2019 13:35
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

@Darwosch
Danke, hier ist der Link dazu Gladiatoria Gruppe
Ich finde auch der Diskussion fehlt es an O-Tönen, daher komme ich immer wieder u.a. auf Fiore zurück.

Keines der Fechtbücher beschreibt übrigens, dass der Speer abgehauen werden soll, aber alle historischen Fechtbücher die Speere und Stangenwaffen behandeln, betonen wie das Schwert den Holzschafft mit der scharfen Schneide binden und kontrollieren kann.

Und weil ich vorne auch mal Gladiatoren erwähnte: Murmillo vs. Hopplomachus **Achtung auch hier sind die Klingen stumpf!**
Merke: Der erfolgreiche Speerkämpfer ist der, der kurz vor seinem Sieg den Speer durch ein scharfes Schwert ersetzt! :borbi: :P
(PS: Das ist natürlich nicht meine Meinung, aber zeigt schön wies gehen kann.)
von Vasall
02.07.2019 22:14
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

Unsere Hausregeln sehen z.B. Folgendes vor:
  1. Wuchtschlag mit freier Ansage abgeschafft um Waffen und Manöver mit höherem Schaden hervorzuheben (erfüllte Ziele: 1)
  2. DK-Regel geändert: Längere Waffen erhalten AT+4 gegen kürzere Waffen, wenn sie diese Überlaufen (Ini-Abhängig), bzw. in offenem Gelände. Längere Waffen erhalten PA-4 gegen kürzere Waffen, wenn sie unterlaufen wurden, oder in beengter Umgebung.
    Bei Doppel-DK-Waffen entscheidet der Meister welche Waffe den Bonus erhält.
    Führe ich eine lange und eine kurze Waffe zusammen z.B. Spieß und Schild, werden Boni und Mali einfach halbiert (erfüllte Ziele: 2, 4, 5, 7, 9, 12, 13)
Der AT-Bonus macht Speere z.B. auch in Händen von feigen Goblins brandgefährlich; aber mit Schild/Rüstung kommt man auch in offenem Gelände gegen einfache Spießer trotzdem an, weil die keine gefährlichen Panzerknacker Manöver kennen. :visierzum:
DIE Kernkompetenz des Schwertes,
das 'Binden und Kontrollieren mit der scharfen Schneide' kommt momentan wohl noch in allen Betrachtungen zu kurz!

iLaris arbeitet übrigens auch mit einem Kampfbonus für längere Waffen in offenem Feld. Find ich sehr geschickt - denn 'Angriff ist die beste Verteidigung' gilt vor allem auch für Speere.
von Vasall
02.07.2019 21:54
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

So, nochmal zurück geblättert und eure Vorschläge in die Liste gepackt. Der Vollständigkeit halber sollten jetzt alle Regelziele gesammelt sein. Konkrete Regelumsetzungen hab ich raus gekürzt, um zunächst die Regelziele möglichst konsensfähig zu halten

Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff in größerer Distanzer folgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in größerer Distanz schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten auf kurzer Distanz dem Speer überlegen sein
  10. Speere sollten schneller verkürzt geführt werden können
  11. Alle als Speer geführte Waffen (Ausnahme: die als IW führbaren) sollten als Stab verwendbar sein. Weniger Talente bei Stangenwaffen
  12. Speere sollten leichter fintieren können
  13. Speere sollten besser Gegenhalten können
  14. Speere sollten gegen von Metallrüstungen deutlich mehr Schaden machen als in normaler Stellung geführte Schnittwaffen
  15. Speere sollten durch scharfe Klingen leichter gebunden und kontrolliert werden können
Vielleicht ist es hilfreich bei den jeweiligen Regelvorschlägen einfach anzumerken welche Ziele damit avisiert werden.

Die meisten Vorschläge decken ja gleich mehrere der Punkte ab.

EDIT: Punkt 15 zu Schneidwirkung von Klingenwaffen ergänzt.
von Vasall
01.07.2019 09:48
Forum: Kämpfe & Gefechte
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Wieso sind Speere so schlecht?

Wie Matt Easton so schön in dem Video sagt:
"Shields change everything!"
"Armour changes everything!"
"Closed Quarter Changes everything!"
(frei aus dem Kopf wiedergegeben)

Schilde, Rüstung, Schanzen und Getümmel machen nunmal Schlachten und Belagerungen aus.
Der Kontext macht den Nutzen der Waffe aus, und so ist es nunmal. Ein Krieger/Soldat im mittelreichischen Heer braucht ein Waffenspktrum um voll einsatzfähig zu sein.
Mal nutze ich die Armbrust, mal den Speer, mal das Schwert. Jede Waffe hat ihren Einsatzbereich. Der des Schwertes ist nunmal Melee, und Kämpfe in beengter Umgebung.

Die Analogie zur heutigen Standarbwaffnung wäre doch wenn dann folgende:
SEK und MEK nutzen Maschinenpistolen für den Kampf im Nahbereich, Pistole auf engstem Raum.
Soldaten nutzen Sturmgewehre für den weiteren Bereich, Pistole als Backup und spezialisierte Truppen für den CQB haben Maschinenpistolen/kurze Sturmgewehre für den Kampf im Nahbereich.

Also:
Pistole - Dolch
Maschinenpistole/PDW - Schwert & Buckler/Schild
Sturmgewehr - Spieß

Aber soweit war die Diskussion doch shonmal, oder?
Diese Suche nach der ultimativen Waffe führt ins Nichts. Weil Waffen immer für bestimmte Einsatzszenarios entwickelt werden und wurden.
Ein Hammer ist ja auch nicht das ultimative Werkzeug. Nein und auch nicht der Leatherman!... :censored:
von Vasall
27.06.2019 12:19
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

Könntet ihr eure Ideen für die Liste erstmal so formulieren, dass sie als allgemeine Designziele für den Speerkampf dienen können.
An dem Punkt konkrete Regelsätze zu diskutieren bin ich irgendwie noch nicht.
Die Idee war ja erstmal mit der Liste zu sammeln, was der Speer eigentlich können soll und was nicht.

Dann kann jeder daraus eine Regel mehr oder weniger abstrahierte, oder kleinteilige Regelsätze formulieren,
Das kann ja dann von der kompletten Umstellung des DK-Systems, zur Abschaffung des Wuchtschlags, oder zu einzelnen Werteboni, etc.pp. reichen. Je nach Geschmack wird's da ja keine Einigung geben können sondern halt viele Hausregelideen diskutiert werden können.

Nur sollte das Ziel erstmal festgehalten sein.
von Vasall
27.06.2019 08:33
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Thema: Wieso sind Speere so schlecht?
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Wieso sind Speere so schlecht?

Timonidas hat geschrieben:
26.06.2019 10:36
Es waren immer nur Spezielle Situationen in denen das Schwert den Vorteil hatte und die waren der ungeordnete Melee und der Kampf mit Speer und Schild (was die Vorteile des Speers stark einschränkt).

Dass das Schwert eine hervorragende Sekundärwaffe ist streite ich nicht ab, aber im Normalfall eben nicht erste Wahl.
Und genau das waren keine 'Speziellen Situationen' sondern der Normalfall bei Schlachten und Scharmützeln.

Malte Prietzel und andere gehen davon aus, dass weit über 80% der Gefechte im Mittelalter keine offenen Feldschlachten, sondern Belagerungen, Streifzüge und Kämpfe um befestigte Orte waren.
Das ist der Normalfall nachdem Kriegsbewaffnung zu bewerten ist, deswegen wurde im Turnier neben dem Tjost vor allem Buhurt, Schrankenturnier oder Melee im Verband mit den Fußknechten trainiert.

In Lindys Video sind die Speerfechter nicht besonders erfahren, keiner Tritt z.B. mit einem Hieb ein, aber sie haben viiiieel Platz um nach hinten weg zu rennen und 5-6 Mal Zuzustechen, bevor der Verfolger sie eingeholt hat. Bei Belagerung und Melee fehlt dieser Platz.

Ich glaube aber nicht, dass unser Bilder vom Speerkampf so weit auseinander liegen und vielleicht kann hier schon ein Fazit für ein gemeinsames Regeldesign gezogen werden.

Hier eine Sammlung der bisherigen Ideen was die Regeln für Speere abdecken sollten:
  1. Speere sollten mehr Schaden machen als das Langschwert
  2. Speere sollten im Angriff auf DK S erfolgreicher sein können als das Langschwert
  3. Speere sollten in DK S schneller im Angriff sein als das Langschwert
  4. Speere sollten unterlaufen werden können
  5. Speere sollten in beengter Umgebung leichter unterlaufen werden können
  6. Speere sollten mit Schild/Rüstung leichter unterlaufen werden können
  7. Speere sollten in beengter Umgebung nicht im Angriff behindert werden
  8. kürzere Speere sollten effektiv geworfen werden können
  9. Schwerter/Messer sollten in DK N dem Speer überlegen sein
Hab ich was übersehen? Bitte erweitern.
von Vasall
26.06.2019 10:17
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Wieso sind Speere so schlecht?

Das Video von Lindy und sein Fazit entspricht meiner Erfahrung und auch den Beispielen aus Fiore und den Gladiatorpaarungen die ich vor allem anführe:

Das Schwert/Messer war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar.

Schwert/Messer wird in historischen Quellen gern Synonym verwendet, daher unterscheide ich hier nicht.
von Vasall
26.06.2019 08:47
Forum: Kämpfe & Gefechte
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Wieso sind Speere so schlecht?

B.O.B. hat geschrieben:
26.06.2019 02:08
Aber es war schlicht weg nicht die Kriegswaffe, deren Verbreitung sich auf ihre Überlegenheit gegenüber Speeren und Stangenwaffen gründet, wie es hier einige propagieren wollen.
Ich glaube das will hier keiner propagieren und wenn die Behauptung zu Schwert und Kultobjekt nicht allgemein zu verstehen ist, dann sind wir uns auch da einig.
Es bleibt vielleicht noch die Feststellung wichtig, dass die Hopliten in der Regel natürlich auch Schwerter trugen und der Kampf mit Schwert und Speer hellenistische Sporttradition war.
Das Schwert war eben so verbreitet weil es die Ideale und unverzichtbare Ergänzung zu Schild und Spieß ist und damit auf jedem Schlachtfeld unverzichtbar. Genau wie der Speer und eine Prävalenz von Schwertern auf mittelalterlichen Schlachtdarstellung kenn ich wenn dann eigentlich nur von Melee-Szenen, und da passts ja hin.

Auch jeder Gladiator (Wortherkunft ;) ) trägt z.B. eine Messer/Schwertform, aber nicht jeder Gladiator trägt eine Stangenwaffe.
Und die beschriebenen Kämpfe laufen so ab wie von Fiore 1000 Jahre später noch beobachtet: Erstschlag im Zufechten Speer, dann stets Wechsel auf Schwert.
Tut mir leid @Timonidas, da glaub ich meiner eigenen HEMA und Reenactment Erfahrung und vor allem den zahllosen alten Quellen einfach mehr.
von Vasall
25.06.2019 23:43
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Wieso sind Speere so schlecht?

Also tut mir leid, diese Mär vom Schwert als reine Prestigewaffe für reiche Eliten ist völlig unhaltbar.
Natürlich war es Symbol für weltliche Macht und Rechtsfähigkeit, das wurde es aber hunderte Jahre nachdem ganze Legionen damit ausgestattet und Gräberfelder voll mit Generationen von Schwertträgern angelegt wurden.
Ein Schwert war vorgeschriebene Standardbewaffnung für Panzerreiter und Wehrbürger und vieler anderer Gruppen.

Wer neben dem Spieß/Stangenwaffe kein Schwert/Messer führte war nicht vollständig ausgerüstet. So einfach ist das.
Gerade gepanzerte oder kampferfahren Krieger können einen Speer in Windeseile Unterlaufen, wer dann keine Seitwehr hat ist verloren.
Es gibt zahlreiche Berichte von Gerichtskämpfen und Duellen gepanzerter Gegner. Diese schießen dem anderen zuerst ihren Spieß entgegen um dann das bereit gehaltene Schwert zu nutzen um ihn zu werfen und zu töten.
Oder anders jeder Spießträger ist erst mit Seitwehr komplett wehrfähig. Vor allem das Offensivpotential zeichnet den Spieß aus und macht ihn so wichtig, aber auch er ist nicht die ultimative Waffe.

Wie Fiore es beschreibt. Hört auf die alten Meister. :)
von Vasall
25.06.2019 10:12
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Wieso sind Speere so schlecht?

Das das Schwert gegen Leute in Rüstung ineffektiv wäre ist wiederum eine HEMA-Mär.
Die Entwicklung von Schwertern und Harnischen lief schließlich stets parallel. Scharfe Klingen beißen sich in Harnische und bringe mehr Impakt ins Ziel als stumpfe Waffen, vor allem steigern scharfe Klingen aber die Bindung und Kontrolle über den Gegner im Kampf immens. Das Schwert ist dabei immer einsatzbereit und effektiv gegen jeden Kontrahenten egal wie gerüstet einsetzbar. Ineffektiv wird das Schwert nur wenn ich nicht gelernt habe damit umzugehen und meinen Vorteil aus dieser überlegenen Kontrolle zu ziehen (Gegner werfen, Lücken finden, etc.), weshalb es immer Waffe für die Eliten und Profikämpfer war.

Hören wir mal was Fiore die Liberi, ein Norditalienischer Schwertmeister im 1400 dazu sagt:
I am the sword, deadly against all weapons. Neither spear, nor poleaxe, nor dagger can prevail against me. I can be used at long range or close range, or I can […] move to the Narrow Game. I can be used to take away the opponent’s sword, or move to grapple. My skill lies in breaking and binding. I am also skilled in covering and striking, with which I seek always to finish the fight. I will crush anyone who opposes me. I am of royal blood. I dispense justice, advance the cause of good and destroy evil. To those who learn my crossings I will grant great fame and renown in the art of armed fighting.
Also im Prinzip beschreibt der alte Meister das was @DnD-Flüchtling bereits erläutert hat.

Im Gegensatz dazu Lanze/Speer:
Here begins the art of the noble weapon called Lance; in the beginning of battle, on horse and on foot, is its use. And whoever watches it with its dashing pennant should be frightened with great dread. And it makes great thrusts which are dangerously strong, and with a single one it can give death. And if in the first blow it makes its due, then axe, sword, and dagger will all be upset.
Hier wird klar der Erstschlageffekt des Spießes hervorgehoben und zwar zu Fuß wie zu Pferd. Dieses aus Reichweite und Schnelligkeit geborene Angriffspotential zur Kampferöffnung macht ihn so mächtig, nicht Defensivpotential oder Flexibilität.
von Vasall
25.06.2019 01:00
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Wieso sind Speere so schlecht?

Das überzeugende am Speer ist nicht sein Defensivpotential sondern seine heftige Angriffsfähigkeit.
Parieren geht so lala mit dem Teil, aber man kann einfach super schnell und heftig Attackieren. Und Attacke ist die beste Verteidigung.

Deswegen erhalten bei uns im DK-System kürzere Waffen keinen Abzug auf die Attacke gegen Speere, sondern Speere erhalten einen Bonus auf die Attacke!

Das verdeutlicht ihr Offensivpotential und macht sie auch in Händen von ungeübten gefährlich.