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von BenjaminK
06.10.2015 16:06
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Bauerngaming zeichnet aus, dass die Figur völlig unabhängig von Effizienz in den Werten läuft. Mit anderen Worten darf es einen Bauerngamer nicht stören, dass andere besser/toller/stärker sind, denn er möchte mit diesem einen Charakter ganz intensive, menschliche(?) Erfahrungen machen und eben nicht den Wettstreit mit jemand anderem gewinnen. Sobald sich der Bauerngamer auf der Skala der Effizienz umsieht, muss er nach oben schauen. Wie weit nach oben ist egal....und wenn es ihm nicht egal ist, ist er ein Gruppentyrann ("Mein Char ist schwach, ihr müsst auch alle schwache Chars nehmen! Und nein, ich werde diesmal sicherlich auch nicht 100 GP in Eigenschaften packen! 81 reichen dicke!") oder er ist gar kein Bauerngamer :)

Wenn dich, TrollsTime, das auch stört, aber es gibt Schubladen :) öfter mal zu hinterfragen, ob die Welt wirklich schwarz und weiß ist, ist gerechtfertigt, denn oftmals ist sie in Wirklichkeit grau. Aber manchmal ist sie eben schwarz und weiß.

Entweder mir ist der Powerunterschied zu den anderen egal weil ich Bauerngaming machen möchte, oder mir ist er nicht egal. Kein Grau. Ein Höchstmaß an "Tier-Stufen-Unterschied" erzeugt nur Frust.
Entweder möchte ich manchen Lebensläufen zielgerichtet einen (unfairen) Powerboost geben oder nicht. Kein Grau. Ein Powerboost, den jeder andere gleichermaßen holen kann, ist nicht fairer, sondern kein Powerboost mehr.
Und entweder möchte ich Powerboosts transparent haben oder nicht. Kein Grau.

PS: Und ich finde es eine herausstellenswürdige Eigenschaft, erst einmal gegen schwarz-weiss zu arbeiten, also nicht falsch verstehen :)
von BenjaminK
06.10.2015 15:41
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

TrollsTime hat geschrieben:Und über die Hintergrundkonformität mancher Paketrabatte ließe sich auch trefflich streiten...
Ja, das kann man sicherlich. Aber vorher muss doch erstmal die Entscheidung getroffen werden, dass man hintergrundkonform-unfair generieren möchte und DANN kann man sich Mittel und Wege überlegen. Und wenn man DANN Paketrabatt als das Mittel der Wahl sieht, erst dann kann man streiten, bei welcher Profession welcher Rabatt kommen sollte. Bei der Erhöhung der individuellen Ressourcen ist auch die gleiche Entwicklung: Erst Entscheidung für hintergrundkonform-unfair, dann als Mittel angepasste Ressourcen, dann die Feinjustierung welche Profession welche Vorteile oder welche Auswahl welche Anpassung der Ressourcen bringt.

Aber dann kommt der Trugschluss:
Zumal dann die "Professionen" (sofern unterschiedlich, aber kostenecht bepreist) ja immer noch "hintergrundkonform" sind[...]
Denn das haut nicht hin. Denn gleiche Ausgangsressourcen und kostenechte Preise sorgen für gleichstarke Ergebnisse. Habe ich vorher definiert, dass es ungleichstarke Ergebnisse geben soll, weil verschiedene Lebensläufe unterschiedlich viel "Glück" im Leben haben, dann widerstrebt das. Wenn der Ritter stärker ist als der Bettler, weil er bessere Nahrung hat, bessere Bildung, bessere medizinische Versorgung etc. dann hat er im Saldo einfach mehr. Wenn dafür der Bettler genau so viel Glück haben 'muss', indem er dann auf einmal herausragend klug ist oder besonders zäh oder auf mehr Dukaten zurückgreifen kann....dann ist man wieder beim nivellierten Einheitsmaß angekommen.
von BenjaminK
06.10.2015 14:53
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Ich hab doch gar nicht gewertet :)

Im 'anderen' Thread hab ich meine Wertung abgegeben; Paketrabatte rausrechnen, Professionen "schenken" bzw. Start-GP um die Professions-GP erhöhen, dann sieht jeder den 163GP-Char und den 110GP-Char direkt.
von BenjaminK
06.10.2015 14:38
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Gorbalad hat geschrieben:Bei einer transparenten Generierung könnte man dann eben gamistisch-fair alle Helden mit den gleichen Punkten generieren (dann hat man eben frischgebackene Krieger und Magier neben Veteranen-Bettlern) oder eher hintergrundkonform manchen Heldentypen mehr Ressourcen (GP/AP) zuschanzen.
Erzähl ich das nicht die ganze Zeit? Entweder gamistisch-fair oder hintergrundkonform, aber beides zur selben Zeit geht nicht. Deswegen muss jede Gruppe für sich entscheiden, welcher Aspekt ihnen wichtiger ist.

Und wenn ich hintergrundkonform-unfair aufsetzen will, dann muss ich entweder die individuellen Ressourcen verändern (Profession geschenkt, unterschiedliche GP Basis) beim richtigen Verhältnis von Kosten und Nutzen, oder ich muss das Verhältnis von Kosten und Nutzen (zB Paketrabatte) verändern.
von BenjaminK
06.10.2015 14:00
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

@TT
Wenn bei B) alle 20 bekommen, der eine seine 20er Prof nimmt und der andere seine 10er Prof nimmt und dann so stark macht, wie die 20er, sind beide gleichstark.
Wenn bei C) alle 40 bekommen und auf 40 aufstocken, dann sind alle 40 stark. Wenn du den Erhalt der Vorteile allerdings nur unterschiedlich zwischen Profession und Freiwilligkeit verschiebst, hast du auch nicht einen starken Archetypen und einen schwachen. "Ich bin von einer Premium-Profession, deswegen bin ich super gut!" wird gekontert mit "Hört, hört! Ich bin von einer B-Profession, aber ich als Person steche so heraus, dass ich so stark wie ein Vertreter einer Premium-Profession und damit auch super gut bin!". Im Extremfall nehme ich gar keine Profession bzw. einen Bettler und kaufe mir alle Vorteile freiwillig dazu und weil ja alles transparent ist, bin ich einfach der Bettler, der auf dem Niveau des Ritters kämpft, Lehen verwaltet, Etikette beherrscht etc.

Man bekommt Fairness und Realität nicht unter einen Hut. Wenn ich mit gleichen Ressourcen starte und gleichermaßen alle Optionen ein transparentes und richtiges Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen haben, dann kommt am Ende gleich starke Ergebnisse raus. Ja, das ist logisch. Wenn ich aber gezielt eine Option als besser hinstellen möchte, dann muss ich entweder an den individuellen Ressourcen drehen oder dem Verhältnis von Kosten und Nutzen. That's it.
von BenjaminK
06.10.2015 13:28
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Na DAS ist doch nur reine Rechensache. Wenn du von gleichen Ressourcen ausgehst, die genutzt werden können, dann kommt bei transparenten Preisen immer die gleiche Relation von Power und Kosten raus bzw. die Generierung ist gerecht. Dann ist aber umgekehrt keine Profession besser als die andere, entgegen des ingame Postulats.

Rechnerei Nr1: Ich habe 20 Ressourcen und die Wahl zwischen Premium-Profession und B-Profession. Die eine kostet 10 Ressourcen, beinhaltet Vorteile für 10 Ressourcen. Die B-Profession bietet nur Vorteile im Wert von 5 Ressourcen, weil sie eben nicht so gut ist, kostet dafür auch nur 5 Ressourcen. Im ersten Fall habe ich noch 10 Ressourcen und kaufe mir Vorteile im Wert von 10. Macht unterm Strich 20 Vorteile. Im zweiten Fall passiert das gleiche, nur kaufe ich 15 Vorteile nach. Unterm Strich hat sich da aber keiner was getan.

Der einzige Weg, wie ich die beiden unterschiedlich gewichtet bekomme (weil das ja das Postulat ist), ist indem ich entweder der P-Prof mehr Vorteile als Ressourcen zuweise (->Paketrabatt) oder ich muss die verfügbaren Ressourcen je nach Profession verändern (Prof wird geschenkt) wodurch dann unterschiedliche Ressourcen ausgewiesen werden.
von BenjaminK
06.10.2015 12:57
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Crunchbuch in Sachen Generierung: Wege der Helden :)

Und nein, ich trenne nicht Hintergrund von Regeln. Ich lasse nur nicht gelten, dass wenn in einer rein optionalen Spielhilfe eine Zeit explizit erwähnt wird und das eine Rechtfertigung für etwas sein soll, denn auch der Krieger stammt aus gutem Haus und hat in der gleichen Zeit eine Erziehung genossen. Es ist also kein Alleinstellungsmerkmal des Ritters, wenn er eine Erziehung von 6-12 hatte. Hierfür dient eigentlich die Kultur mit dem Aufsatz "Adel" oder dergleichen. Eigentlich bin ich sogar derjenige, der die Wechselwirkung von Hintergrund und Regeln hoch hält und nicht müde wird zu sagen, dass wenn ich Regeln mache, diese den Hintergrund beeinflussen und umgekehrt sich Hintergrund in Regeln festmachen muss. Ein Grund, warum der als überlegen beschriebene Krieger für den Kampf mehr Bonbons bekommt, als andere Kämpferprofessionen.

Gründlich und hart bedeutet nicht Veteran. Ich unterstelle aber, dass ein Mensch eine bestimmte Menge an Lernmöglichkeiten hat. Die Zeit des Lebens ist begrenzt und daher kann man sich für viele Dinge oder auf wenige Dinge fokussieren. Wenn also die Intensität der Ausbildungen auf gleichem Niveau stattfindet und der eine viele wichtige Dinge lernt, dann ist er (in dem speziellen Teil) demjenigen unterlegen, der sich (in dem speziellen Teil) auf wenige Dinge fokussiert hat. Verlässt man den Fokus des einen, hat der breit aufgestellte Mensch wieder die Nase vorn.
Berto hat geschrieben:Aber da sind wir wieder an dem Punkt, dass Aventurien eigentlich nur ein großes Durcheinander von halb übernommenen, irdischen Anleihen ist und es bei der Erstellung der ersten Hintergründe wohl vorrangig um Coolness und einen gewissen Blendeffekt und nicht wirklich um Simulation ging. Da wird wohl - wie so häufig - jede Gruppe ihren eigenen Weg finden müssen.
Ja. Einfach nur ja. Der Hintergrund, wie er entstanden ist, ist ein Flickenteppich, an den immer wieder jemand etwas angenäht hat, weil er einen kleinen Fetzen "cool" gefunden hat. "Ich find Mittelalter cool!" - zapp, Garetien. "Ich find Spanien cool!" - zapp, Almada. Die Logik, warum die Wikinger, die Renaissance, das Frühmittelalter, das Hochmittelalter, die frühe Neuzeit etc. direkt nebeneinander funktionieren? Die hat keiner mit eingenäht. "Ich will einen Graf spielen!", "Meiner soll aber Herzog sein!" - zapp, Lehenspyramide, einfach weil Graf Zahl, Herzog Igzorn, etc so "cool" geklungen haben *G* den Sinn? Nunja, den liefern Generationen von Spielern, Spielleitern und Autoren nach, indem immer mehr Sinn dazu kommt - und gleichzeitig an anderen Stellen Unsinn erzeugt.
Berto hat geschrieben:Völlig OT, aber ich denke ein interessanter Fun Fact am Rande: Durch unsere Generierungshausregeln gehören die Krieger bei uns mittlerweile einer aussterbenden Art an und wurden ebenso wie die meisten Schwertgesellen quasi gänzlich von Knappen, Edelfreien und Rittern abgelöst
Absehbar :) im Ernst. Der Ritter ist so ziemlich der mittelalter-fantasy-halbwissen-Kämpfer schlechthin. Fragt man den kleinen Nils mal, ob er gerne "Fähnrich", "Akademiekrieger" oder "Ritter" spielen möchte, dann brüllt das Kind doch "Rüddaaaa!". Das ist, so denke ich, auch der Grund, warum der Ritter mittlerweile Einzug in Aventurien hält und auf einmal das Kriegsvolk wieder um den Ritter gruppiert wird und nicht mehr um den Krieger.
von BenjaminK
06.10.2015 12:36
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

@Berto
Klar darfst du das alles ignorieren :) Dafür ist es ja da :D Nein, im Ernst; Das meine ich damit, dass jede Gruppe für sich entscheiden muss, wie viel von was in welcher Profession drin steckt. Der Typus Krieger hat doch den Ritter, Schwertgesellen und Akademie-Krieger subsummiert. Eigentlich sind es alle Varianten von Premium-Kämpfenr. Wobei sich explizit bei DIR die Frage eh nicht stellt :P ihr habt ja das Generierungssystem komplett auf /ignore *G*
Vasall hat geschrieben:Sorry, das bringst Du ja total durcheinander!!
Aber das möchte ich halt nicht so stehen lassen. Denn nirgendwo im Crunchbuch steht, dass der Knappe in den Krieg zieht, sondern dass er eventuell bei Hofe ausgebildet wird und ansonsten der (ausbildende) Ritter ortgebunden ist und wohl auch nur die Heimat verteidigt, was eher in kleinen Dimensionen geschieht, außer bei Orkenstürmen und Invasionen der Verdammten, also alle paar Jahre mal.

Edit: Was die Rechtfertigung von Unfairness durch Ingame-Gegebenheiten angeht...naja. Das ist das, was ich anfangs meinte. Man hat doch da einen Schiebregler, der auf der einen Seite "Aventurische Realität" stehen hat, auf der anderen seite "Fairness für Spieler". Beides geht einfach nicht zu 100%. Wenn ich ingame die Gegebenheit habe, dass Charaktere mit dem Namen "Answin" einmal im Leben auf dem Greifenthron sitzen, dann ist das so. Da kann sich der Spieler von "Answin" natürlich freuen, und gleichzeitig ärgert sich der Spieler von "Selindian" schwarz, weil er es nicht schafft, egal was er tut. Andererseits bedeutet es natürlich, dass wenn Charaktere mit gleicher AP/GP Investition gleichstark/gleichgut sind, dass der Bettler dem Ritter Konkurrenz bietet - ist ja das gleiche Invest.
von BenjaminK
06.10.2015 12:24
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Wir reden hier von der Generierung, also vom Wege der Helden. Ob in einem der aktuellsten Regionalbände etwas anderes steht oder nicht, kann man bei der Generierung nur als Anleihe und Fluff nehmen, nicht aber als Crunch.

DASS der Knappe vorher eine Pagenzeit hat, das klingt schön. Das macht Spaß, das kann man schön zum Ausarbeiten des Charakters nehmen. Nichts desto trotz hat jeder eine Kindheit und verlebt die Zeit von 6-12 irgendwie. Die Profession Ritter, bzw. die Knappenzeit setzt aber erst mit 12 an. Was genau alles in der Pagenzeit passiert, das ist wohl eine sehr individuelle Geschichte. Ein Page auf einer Burg in der Grafschaft Heldentrutz wird sicherlich anders laufen, als eine Kindheit als Page in Eslamsgrund.
WdH S.95 hat geschrieben:Eigenbtlich ein Phänomen aus mittlerweile fast vergangener Zeit, das nur noch in wenigen Gebieten Aventuriens gepflegt wird, sind die Ritter, die hoch zu Ross mit blinkender Rüstung und flatterndem Banner in dem Kampf ziehen. [...] Die Ausbildung ist gründlich und hart[...]. Die meisten Ritter sind durch eine feste Aufgabe an einem ganz bestimmten Ort gebunden, denn es gilt, das heimatliche Lehen und das eigene Volk zu schützen.
WdH S.107 hat geschrieben:Als Sprössling aus adligem Hause wird die zukünftige Ritterin als Knappin meist im Alter von 12 bis 14 Jahren in die Obhut eines befreundeten Ritters gegeben oder einem hochherrschaftlichem Hofe zur Ausbildung anempfohlen.[...] Sie lernt, wie man sich [...] korrekt auf einem Pferd hält, wie man das Schwert führt, welche Gesetzte im Land ihrer Ausbildung gelten, wie man sich angemessen benimmt, wie man liest und schreibt und noch viele andere wichtige Dinge.
WdH S.95 hat geschrieben:Eine spezielle Erscheinung des aventurischen Gesellschaftsgefüges sind die Krieger: Adelshäuser oder reiche Städte, die viel Wert auf ihr Renommee legen, finanzieren Kriegerakademien, in denen die Sprösslinge des Niederadels und Kinder zahlungskräftiger Bürgerlicher eine gründliche Ausbildung im Waffenhandwerk erhalten. [...]
WdH S.103 hat geschrieben:Krieger sind das Material, aus dem Helden geschnitzt sind.[...] Der Weg zur Kriegerlaufbahn führt nur über eine Akademie, die für die sechsjährige Ausbildung ein nicht geringes Entgeld fordert.
Der Krieger wird dem Ritter als überlegen geschildert, wenn es um den Kampf geht. Beide bekommen eine gründliche Ausbildung, der Ritter in vielen wichtigen Dingen, der Krieger wird gründlich im Kriegshandwerk geschult. Entgegen dem möglichen irdischen Ansatz hat man nicht das Lehen um zum Ritter zu werden, sondern wird Ritter um das Lehen zu schützen. Das Konzept des Akademiekriegers wird dabei als aventurische Spezialität eingestuft, daher kann das irdische Mittelalter nicht synonym sein, auch wenn Ministralen/Edelknechte/whatever da vielleicht Pate gestanden haben.

Das Lehenssystem muss nicht zwangsläufig finanzieren. Allein das Motto "Teile und herrsche" kann schon genug Legitimation für ein Lehenssystem darstellen.

Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht der Meinung, dass der irdische Ritter ein Trottel war, sondern dass Aventurien 3 Generationen lang den Ritter nicht erwähnt hat und gleichzeitig den Krieger als den überlegenen Kriegshandwerkler darstellt. DSA4 war die erste Edition, die explizit Ritter und Knappe als Profession hatte. Deswegen sage ich, dass es quasi jede Gruppe selbst entscheiden soll, wie gut der Ritter kämpft und wie viel der Ritter Lehensverwalter ist. In den Beschreibungen des Crunchbuches steht aber drin, dass der Ritter noch viel mehr macht als Kampf. Was in meinen Augen im Umkehrschluss bedeutet, dass sie einem Kämpfer unterlegen sind, der sich nur mit Kampf beschäftigt und den Rest nur als Alibi macht.
von BenjaminK
06.10.2015 11:41
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Mein WdH spricht beim Krieger vom Stoff, aus dem Helden sind, die Legenden schreiben. Beim Ritter spricht mein WdH in der Einleitung zu kriegerischen Professionen von einem Phänomen (fast) vergangener Zeiten. In der Professionsbeschreibung gehen beide von ~6 Jahren Ausbildung aus, beide sind gründlich. Der Krieger wird aber gründlich im Kriegshandwerk geschult und nebenbei noch etwas allgemeine (untergeordnete) Bildung, während der Ritter gründlich in den Tugenden ausgebildet wird, auch in körperlichen Sachen (Reiten, Kampf zu Pferd, Kampf...in der Reihenfolge) und den ebenfalls wichtigen (gleichgestellt) Dingen wie Etikette, Rechtskunde etc. Das Ziel des Ritters soll es dabei sein, das eigene Lehen zu erhalten. Der Krieger soll Krieg führen.

Aventurisch finde ich daher die Beschreibung Krieger > Ritter in Sachen Kampf angebracht. Unabhängig davon, was irdische Vorbilder getan haben, wird der Ritter als Unterlegen beschrieben. Die Bevorzugung von (hoch)adeligen Familien, ihr Kind zum Ritter ausbilden zu lassen, sagt erst einmal nichts über die Qualität der Kampffähigkeiten des Ritters. Wenn dies insbesondere in den Schildlanden passiert, dann ist das immernoch keine Aussage über eine bessere Kampfausbildung eines Ritters gegenüber eines Kriegers. Wir kommen bei der Betrachtung von einer Familie, die in erster Linie einen Verwalter von Ländereien hervorbringt. Wenn dieser dann - dem Umstand als Schildland geschuldet - auch noch zusätzlich ein wenig vom Kampf versteht und die Orkrotte auch mal persönlich vertreiben kann, dann ist das begrüßenswert. Den Erben aber dann zu einem Kriegshandwerker zu machen, der in den Krieg zieht (und die Dynastie vielleicht damit enden lässt) oder kaum Ausbildung im Verwalten des Lehens erhält, das wäre die Alternative.

Aventurien hat gefühlte 94% Deckungsgleichheit mit dem irdischen Mittelalter. 5% Abweichung sind die ganze Magie, und dann gibt es immer noch die ein oder anderen aventurischen Besonderheiten.

Mit früheren Versionen meine ich nicht nur DSA4.0, wo aus P Knappe + V Veteran = P Ritter wurde, sondern Zeiten, in denen der Ritter einfach nur eine Spielart des Kriegers war, weil die Profession "Krieger" weit genug gefasst war, unter sich den Schwertgesellen, den Akademie-Krieger und den Ritter gleichermaßen subsummieren zu können. Waldemar der Bär wurde als Krieger proklamiert, obwohl nach derzeitigem Stand er wohl den archetypischen Rittervater darstellt. Es fehlte einfach die entsprechende Profession, weil der Krieger das aventurische Ideal war/ist. Wenn es in Klingentänzer, also einem 2013 erschienen Ergänzungsband mit optionalerem Anspruch als es die RSH schon haben, mittlerweile gedreht ist, hebelt es aber für die Diskussion eigentlich kein 2007er Regelbuch wie WdH aus, bzw. auch kein Schwerter und Helden von 2002, und schon gar nicht ein Mit Mantel, Schwert und Zauberstab von 1992, bei dem der Ritter nicht einmal Erwähnung findet.

Ich bleib dabei, zunächst muss jede Gruppe für sich selbst entscheiden, ob das Generierungssystem für "Realismus" oder "Fairness" steht. Wenn es "realistisch" sein soll, muss die Gruppe für sich entscheiden, ob der aventurische Ritter dem aventurischen Krieger das Wasser reichen kann oder nicht. Und wenn er das tun soll kann man nachbessern. Wenn das System realistisch sein soll und der aventurische Krieger besser ist als der aventurische Ritter, ungeachtet der irdischen Vorbilder, dann funktioniert es doch. Wenn es fair sein soll, dann kann man die Professionen eigentlich komplett streichen und stattdessen die Generierungspunkte in AP umwandeln und alles mit AP kaufen lassen. Die Professionen geben dann vielleicht "Empfehlungen" an oder wenn man es so möchte (siehe hierzu den von Tiger verwiesenen Thread) Mindestanforderungen an Steigerungen oder Mindest-TaW um die Profession auszukleiden. Aber wenn man an diesem Punkt ist, an dem die Professionen eigentlich aufgelöst sind, dann kann man gleich zu den Hausregeln von Harteschale&Sumaro übergehen :)
von BenjaminK
06.10.2015 09:27
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Erstmal gehört doch die Frage "Works as intended?". Wenn der Krieger von der Akademie das beste des Kriegswerks sein soll, also der Anführer, der Panzerreiter und der Duellant, von Kindesbeinen an darauf gedrillt und als Hobby dann noch die höfischen Tugenden und Lehensverwaltung, dann ist er das. Wenn der Ritter eine antiquierte Erscheinung sein soll, die wegen der infrastrukturellen Defizite und das Kriegshandwerk ist nicht Alltag, sondern nur eine Art In-Übung-Halten für den Ernstfall, dann ist das so. Wenn nun die Generierung den Krieger bevorzugt, dann ist doch da "works as intended" :) vielleicht soll der Fokus vom Ritter nicht auf dem Kampf, sondern in der Lehensverwaltung, dem Handwerk und dem Musizieren liegen?

Der weidener Ritter, der in Baliho ausgebildet wird in den ritterlichen Tugenden - von den Akademielehrern, die selbst eigentlich Ritter des Herzogs sind, nunja. Das sind dann Blüten. Dennoch war, so meine Erinnerung, lange Zeit der Ritter als rückständig und unterlegen beschrieben worden. Im Prinzip war er als eigene Profession für Abenteurer noch nicht einmal erwähnt und unter dem Krieger subsummiert.

Zuerst bleibt aber die Frage ob das "works as intended" ist. Wenn nein, kann man an Lösungen überlegen. Der 'leichte' Weg dabei ist, dass einfach alle Paketrabatte und alle rabattierten Rabatte und gestapelte Vorteile (zB AkaA oder Vollzauberer) weggenommen werden und diese dann zum Vollpreis gekauft werden müssen oder einfach entfallen.
Der 'schwere' Weg wäre es, die Differenzierung je nach Profession zu stärken. Derzeit bezahlt der Krieger weniger AP für Kampf und kann die gesparten AP in zB Handwerk stecken. Der Handwerker spart nirgendwo und muss sich also entscheiden. Würde man umgekehrt hier einen Vorteil "Handwerksgeselle" etablieren, der die Handwerke verbilligt oder viel mehr Rezepte per verbilligtem Berufsgeheimnis (wozu die Anzahl der Berufsgeheimnisse deutlich steigen müsste), ermöglicht, dann hätte man gleichgezogen.

Das ganze kränkelt aber an dem Spannungsfeld zwischen "Realismus" und "Fairness". Die Realität, sei es irdisch oder aventurisch, ist nicht fair und vice versa ist Fairness nicht real. Wer in aventurischer Armut geboren wird, der wird weniger gut mit wichtigen Nährstoffen versorgt und hat deswegen körperlich wohl weniger profitiert und ist deswegen kleiner als wohlgenährte Adelssprösslinge. Weniger KK, weniger LE etc, aber warum sollte deswegen der Wohlgenährte jetzt weniger Ressourcen für eine Premium-Ausbildung haben? Die Benachteiligung bzw. Bevorteilung setzt sich doch weiter fort.

Am anderen Ende steht aber, dass Peter mit seinem Helden Vorteile über Vorteile hat. Warum sollte jetzt Andreas für seinen Helden - freiwillig - Nachteil um Nachteil wählen? Ein Kaufsystem hat das implizite Ziel, gleiche Power für gleiche Ressourcen herzustellen. Wenn Peter am Ende einen Krieger erstellt hat, Andreas einen Ritter und beide haben den gut gerüsteten Kämpfer vor Augen, der die Schwachen beschützt, sich aus der wohlhabenden Schicht rekrutiert etc. aber Peter mehr Power hat als Andreas, dann steht eben die Frage "Works as intended?" im Raum.
von BenjaminK
30.09.2015 15:08
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Kommt der Vogt mit einer (regeltechnischen) adligen Abstammung daher, sprich; Ist er bereits Ritter, Graf oder Kaiser, dann bringt ihm die Amtsadeligkeit nur die formelle Kontrolle über die Verwaltungssache. Wenn der Bruder des Barons die Stadt als Vogt verwaltet, dann ist der Vogt eigentlich nur Bürgermeister und seine Privilegien speisen sich aus der Verwandtschaft mit dem Baron.
Wenn der Vogt das nicht vorweist, dann wird er zum Adel gezählt, erhält manche Rechte des Adels, solange er sich in seinem Rahmen verhält. ein Vogt, der einen Vogt bestellt, weil er auf Abenteuer will, kommt sicherlich nicht gut an.

Der Ritter, der ein erbliches Lehen hat, müsste eigentlich ein Junker oder Edler sein und "Ritter" nur seine volksmündliche Tätigkeit oder Berufsbezeichnung.

Das Konzept "Dienstritter", also Ritter auf der Burg oder bei Hofe eines höhergestellten Adligen, finde ich persönlich ausgesprochen interessant. Der (hintergründige) Amtsadel kommt da eigentlich sehr gut hin :)

Dennoch funktioniert ein Feudalsystem über den Lehnsnehmer, der ein Gut und umliegende Ländereien bestellt und im Ernstfall auch noch mit Ross und Harnisch zu seinem Lehnsherren gerufen wird. Wie viel eigener Schweiß jetzt im Acker steckt und wie viel Hofhaltung dabei rumkommt, das ist quasi stufenlos regelbar, finde ich. Der Freiherr vergibt 4 Lehen in der Baronie, davon 3 an seine Ritter und eines an einen Vogt. Er erhält also Abgaben und Lehnseide aus 3 Gütern, sowie die Einnahmen aus einem kompletten Gut für sich. Dazu kann er über ~20 Bewaffnete, also 5 aus jedem Landstrich, und dazu noch 3 Ritter verfügen.

Edit: Und mit Gut ist nicht Hof gemeint. Im Verwaltungsbezirk des Ritter- oder Edlenguts können durchaus mehrere kleinere Höfe und ein Dorf liegen.
von BenjaminK
30.09.2015 14:16
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Ich mag den Streitkolben. Persönlich finde ich das immer sehr fluffig, wenn nicht das Schwert gewählt wird. Ich selbst hab auch einen andergaster Knappen und hab auch bei der Waffenwahl gezögert. Für mich ausschlaggebend waren dann aber Ausfall und Klingensturm/-wand, auf die man mit der Hiebwaffe verzichtet. Stattdessen habe ich mich für den Morgenstern entschieden um Schildkämpfer zu knacken. Ich mag die Finte nicht, weil der Tausch 1:1 ist und ich so also einen Punkt besser zu treffen mit einem Punkt schlechter zu treffen bezahle. Das Ignorieren des Schild-WM und zusätzliche Erschwernis auf die Gegner-PA machen sich da mehr bezahlt :) gerade weil auch der traditionelle Ritter die Kettenwaffen zur Auswahl hat, finde ich sie an der Stelle echt gut :)

Mit BGB Bauer(Gutsherr) hat es mir fluffig besser gefallen. Zudem sind mehr Start-AP auch gleichzeitig eine Möglichkeit, um mit dem Krieger etwas gleichzuziehen.
Was man sich wirklich mal durchrechnen sollte; Warum bezahlt man für die Kultur Andergast so viel? Man bekommt doch eigentlich kaum was dafür :( der garetische Ritter hat mehr Zivilisation und kostet 5 Punkte weniger, was beinahe der Unterschied zwischen Adel oder Bürger ausmacht.
von BenjaminK
30.09.2015 12:59
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

Ich hab die Nummer mit "Ritter ist nicht erblich, aber um Knappe zu sein, muss man aus dem Adel stammen" immer so für mich verarbeitet, dass der Ritterschlag nicht an den Adel des Knappen gebunden ist, sondern die Ausbildung zum Knappen an den Adel des Vaters. M.a.W. schickt Papa Ritter seinen Sohn zu Onkel Ritter und dann wird aus ihm Sohn Knappe. Wenn Sohn Knappe dann so weit ist, schlägt Onkel Ritter ihn zu Sohn Ritter und er darf sich als Adliger erheben. Bis dahin ist er aber "nur" Bürger aus gutem Hause. Der Lehnsherr von Papa Ritter verspricht daraufhin dann Sohn Ritter, dass das Gut, was Papa Ritter verwaltet, nach dessen tot an den Sohn übergeben wird.

Bei Familien, die irgendwo Grafen und Barone stellen, lässt sich sicherlich die Nummer einfacher regeln, weil die Abstammung ja schon adlig ist. Aber bei Rittern, die nur ihren Rittertitel haben, der sonst nicht erblich ist, gibt es irgendwie immer Hirnschwurbel.

Dass ein Lehnsherr bei Bedarf seinen Vogt zum Dienstritter aufsteigen lässt, das ist auch ein tolles Konzept, wenn man vom Gutsherrn zum Ritter will. Vom Ritter zum Gutsherren oder quasi "Duale Ausbildung: Gutsherr UND Ritter" sind dann aber schwierig über den Umweg Amtsadel (Hintergrund) zu machen.
von BenjaminK
30.09.2015 12:16
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

WdS S.246, Definition von Adliger Abstammung, Amtsadel und Adligem Erbe hat geschrieben:Ebenfalls als Adlige Abstammung gerechnet wird der 'klassische' Ritterschlag, auch wenn dieser Titel nicht übertragbar ist*.
*)Es gibt jedoch auch den Adelsrang des Ritters (unter dem des Junkers), der nicht zwangsläufig Knappschaft und Schwertleite erfordert, und von diesem auch erbliche Varianten.
Da im weiteren steht, dass Amtsadel eigentlich nicht für Spielerhelden zur Verfügung steht, spricht beides dafür, einen handelnden SC-Ritter mit adliger Abstammung zu erstellen.

Was die Unfähigkeit für Fernwaffen angeht, bleibt immernoch bestehen, dass er kein Versager ist. Das Können wird über den TaW abgebildet und die Steigerungsschwierigkeit gibt eben an, wie schwer sich jemand beim Lernen tut. Wenn besagter Ritter einen TaW Belagerungswerk (wobei der Ritter wohl eher die Kavallerie anführen wird oder die schwere Infanterie) hat und er ausreichend hoch ist, dann wird er genau so gut Belagerungswaffen einsetzen können, wie jemand mit Begabung Belagerungswaffen und gleichem TaW - er musste nur viel mehr Hausaufgaben und Übungen machen um an gleiche Kenntnisse zu kommen.
von BenjaminK
30.09.2015 11:52
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Thema: Andergaster Ritter
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Re: Andergaster Ritter

...und dennoch ist der Ritter bereits Ritter, hat also den Ritterschlag erhalten und ist daher nicht amtsadelig :)

Der andergaster Ritter mag rückständig sein, aber nicht doof *G* ein Falke ziemt sich bei der Jagd ebenso, wie Treiber, die ihm das Wild vor die Nase treiben; Truthahn und Reh *G*
von BenjaminK
30.09.2015 09:05
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Re: Andergaster Ritter

Ich finde die Kombination Ritter und Bauer(Gutsherr) ausgesprochen gelungen :) so funktioniert es ja eigentlich in einem Lehnssystem. Hier sollte auch kein Amtsadel eingesetzt werden, wenn der Ritter sein eigenes Gut verwaltet und eben nicht Verwalter statt des Lehnsnehmers ist.

Unfähigkeit Fernkampf bedeutet ja auch keinen Totalausfall, sondern nur "tut sich schwerer damit als andere". Hier wird der Ritter aber sicherlich einen guten Schützen unter den Seinen rekrutieren können, der eben an seiner statt die Schützen ausbildet. Bei der Jagd als Sport des Adels sollte sich der Ritter dann aber eher an Fallen und gute Treiber oder Falken halten, denn mit der Armbrust tut er sich ja etwas schwerer.

Was FF angeht; Bei MinMax würde ich hier senken, so weit es geht. Rechnerisch macht es mehr Sinn einen Wert auf 8 und einen auf 14 zu haben, als zwei Werte auf 11. Was den Fluff angeht würde ich aber FF und IN hoch halten. Meister der Improvisation fordert eine FF von 12? Dann bleib bei 12. Bei IN würde ich eventuell auf 13 runter gehen um GE auf 12 zu bekommen. Die FF finde ich aber fluffig gut. In einem dünnen, rückständigen Land wird auch der hohe Herr persönlich die ein oder andere Ausbesserung an seiner Kleidung durchführen und kann sich wohl auch keinen Vogt zur Verwaltung leisten, oder gar dass nur seine Untertanen die Ländereien bewirtschaften und auch dort mit anpacken.