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von Jadoran
03.03.2019 09:29
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

In SR lernt man sehr schnell, sich seine Kämpfe auszussuchen, weil sie eben tödlich sind. In DSA habe ich oft das Gefühl, dass die Helden von extrem vielen SL in die schlechtmöglichste Kampfsituation "teleportiert" werden, nämlich taktisch überrascht gegen eine Übermacht im Nahkampf. ("Dich greifen 3 an, dich 2 und dich auch 2). Wie oft bleibt den Helden "gerade eben noch Zeit, die Waffen zu ziehen"? Aber auch das ist nicht dem Kampfsystem anzulasten sondern eher dem Abenteuerdesign, dass durch alte offizielle Abenteuer offenbar prägend ist für - ich lehne mich weit aus dem Fenster und flattere mit den Armen - den Durchschnitts-DSA-SL. (Typisch dafür ist der "Aufwärmkampf" in Schleiertanz, wo die im Rahjatempel feiernden Helden von bewaffneten und gerüsteten Feinden angegriffen werden, die allesamt AT 18, PA 13 und RS-1 haben, teils magisch begabt sind, und einen ordentlichen Schlag aus dem SF-Baum kennen. Für die gerade mal in etwas Seide gekleideten Helden, die mit blossen Händen kämpfen müssen. Bevorzugte Kampfesweise: Gezielte Stiche. Das AB geht selbstverständlich davon aus, dass sie siegen - notfalls werden sie halt "gerettet"... :rolleyes: )
von Jadoran
01.03.2019 19:31
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

@bluedragon7 Bei einem "normalen Berufskämpfer" dachte ich eher an einen Söldner/Soldaten, der schon eine niedrige einstellige Anzahl Scharmützel hinter sich hat. Der hat zwar wahrscheinlich auch Taw 10, ist aber gewöhnt, zusammen mit seinen Kumpels in der Linie zu stehen, sich gegenseitig Deckung zu geben und ist kein großer Draufgänger. ("In Formation bleiben hält einen am Leben.") Den Krieger sehe ich da schon eher auf dem Schnellweg zur Elite. Taw 10 in ihrer Hauptwaffe haben bei gleicher Kampferfahrung wahrscheinlich beide... Crunchmässig macht es wohl keinen Unterschied, der Krieger dürfte aber viel duellerfahrener und flexibler in der Kampftechnik sein. (eben wegen der akademischen Ausbildung Krieger)
Aber das verlässt dann schon wieder die Grundaussage, die diese einfache Tabelle leisten kann und soll. Ab 7 Geselle/erfahren, ab 14 Meister/Veteran ab 18 Elite.
Es sagt ja auch was aus, mit wievielen davon man im typischen Banner rechnen kann... es gibt wohl sehr wenige Formationen, wo man nur auf Veteranen trifft. Eben die Leibgarden von hochrangigen Anführern.
In einer normalen Kleinstadt ist kaum damit zu rechnen, für jedes Handwerk einen Meister zu finden, der Taw 18+ hat. Solche Leute finden ihre Herausforderungen, an denen sie auf 18+ wachsen können, tendenziell eher in Großstädten...
von Jadoran
01.03.2019 13:41
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Willkommen in der Realität! :cookie: :headbanger: Ein Rekrut mit Armbrust tötet auf offenem Feld zuverlässig den unbewaffneten, ungerüsteten Schwertmeister! Sechs gepanzerte Normalos mit Speeren töten auf offenem Felden ohne Eigenverluste den erfahrenen Dolchkämpfer. Die stechen ihn einfach ab. Die meisten Kämpfer sterben nicht durch jemanden, der besser ist, sondern durch wen, der sie seitlich oder von hinten erwischt. Ganz anders als im Actionfilm! Sowas aber auch!

Die Tabelle sagt nur aus: In Aventurien gilst Du mit einem TAW von X als unerfahren, erfahren, veteran oder legendär... mehr soll sie nicht sagen. Es ist keine Kampferfolgsvorhersagetabelle. "Der durchschnittliche Soldat mit etwas Kampferfahrung hat einen Talentwert von X auf seinem Hauptwaffentalent. Mit dieser Information kann ein Spieler das Erfahrungsniveau seines Helden einordnen. Was willst Du mehr von der Tabelle? Eine Tabelle kann gar nicht alle Umstände möglicher Kampfsituationen berücksichtigen. Das sollte eigntlich klar sein. Programmier Dir einen Kampfsimulator, wenn Du das haben willst.
von Jadoran
01.03.2019 13:24
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

@bluedragon7: Zustimmung. Man sollte wirklich klären, was man unter gut/meisterlich versteht. Einer, der allein die ganze Stadtgarde niedermetzeln kann, ist nicht meisterlich, der ist in meinen Augen legendär. Solche Leute gibt es kaum, und meist ist ihr beühmtester Kampf auch ihr letzter.

Meine Ansicht:
Gut: Kann allein auf offener Fläche einen normalen Berufskämpfer besiegen ohne selbst schwer verletzt zu werden
Sehr gut: Kann allein auf offener Fläche zwei normale Berufskämpfer besiegen, ohne selbst schwer verletzt zu werden
Meisterlich im Sinne von Berühmt: Derer drei
Legendär: Alles darüber.

Wer den Anspruch hat, klingenwirbelnd durch die feindliche Schlachtreihe zu toben, während Beine, Arme und Köpfe umherfliegen, der will - in meinen Augen - überirdisch sein...
von Jadoran
28.02.2019 20:22
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

"Ein einziges Mal ein klares Design" Wie soll das denn aussehen für die unterschiedlichsten Handwerke und Kunsthandwerke? Reicht es nicht zu sagen: Es braucht passendes Werkzeug, passende Werkstatt und passende Helfer, sowie dass - wenn nicht vorhanden - es nach SL-Ermessen Mali gibt oder es gar nicht geht? Und diese Aussage wird gleich mehrmals getroffen. Mir reicht das. Ich brauche keine Tabellenfriedhöfe, wo zusammengegoogelte Werkstatteinrichtungen stehen, bei denen jeder Fachkundige sofort merkt, dass die Hälfte fehlt und die andere Hälfte falsch verstanden wurde. Es muss echt nicht hinter jedem Ausrüstungsgegenstand stehen, wie schwer er zu fertigen ist und welche Voraussetzungen dafür gelten. Es ist ein Tischrollenspiel und kein Crafting-PC-Spiel.
von Jadoran
28.02.2019 19:51
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Das könnte zwar Ulisses auf die Idee bringen, Bände über das Crafting rauszubringen, mit Voraussetzungstabellen, aber eigentlich sollte jedem klar sein (und es wird in den Regeln auch verschiedentlich erwähnt), dass passendes Werkzeug und eine passende Werkstatt voraussetzung sind. Ohne richtiges Werkzeug kann man nicht vernünftig arbeiten, und ohne Können kommt auch mit dem Besten Werkzeug nur Murks raus.
Ich brauche bei DSA wirklich keinen Band, der mir pro Waffe/Ausrüstungsgegenstand eine Tabelle mit MIndestanforderungen an Werkzeug, Werkstatt, Helfern (die es manchmal auch braucht) und Materialien auflistet. Macht es nicht noch komplizierter... ausserdem würde dabei ziemlich sicher genau so ein furchtbarer Murks rauskommen wie bei Handelsherr & Kiepenkerl, es sei denn, Ulisses beschäftigt einen Haufen traditionelle Handwerker und Kunsthandwerker als Berater...

Wozu hat jede Runde eine SL? Wenn mal ein Held ein Schwert schmieden oder eine Kutsche bauen will, dann recherchiert man das eben ein wenig. In Zeiten des Internets ist das nun wirklich kein Fall, in dem man nach der Redax rufen muss.
von Jadoran
28.02.2019 15:45
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Herr der Welt hat geschrieben:
28.02.2019 15:10
Es gibt ja noch Patzer.
Oder eben Situationsmodi: taube Fingerspitzen, passt nicht richtig auf, ist nicht motiviert, etc. (wenn man solche Feinheiten der Kompetenztheorie jedenfalls als Gedankenspiel einbeziehen möchte).
Die alltägliche Inkompetenz (Pfusch am Bau...), die darauf beruht, dass die Betreffenden sich nicht richtig Mühe geben, sich nicht konzentrieren obwohl kein äusserer Druck besteht, ist kaum in einem Probenmodifikator für SC's verwendbar. SC's geben sich doch immer Mühe. ("Wie, ich konzentriere mich nicht? Natürlich konzentriere ich mich!")
Ich will wirklich nicht behaupten, der 3w20 Mechanismus wäre das Beste seit der Erfindung von geschnitten Brot, aber meiner Meinung nach kann man gut mit ihm Arbeiten. Man kann auch Blödsinn damit anstellen ("Macht mal eine um 10 erleichterte Probe, um euch die Schuhe zuzubinden") oder sie schlichtweg falsch justieren (Macht mal eine 'einfache' Kochenprobe, ob ihr es schafft, Kartoffeln zu kochen), das wird auch in vielen Abenteuern gemacht, aber das ist in meinen Augen weniger dem Mechanismus als seiner Anwendung anzulasten.
von Jadoran
28.02.2019 14:37
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Herr der Welt hat geschrieben:
28.02.2019 14:21
Sie muss aber auch anwendbar sein, wenn ein Gelingen sicher ist, weil dann die Marke für 100%-Gelingen gesetzt ist.
Wie von mir geschrieben: Das gibt es nicht. Leute, von denen man weiss, dass sie es besser können, versagen kläglich in einer Situation ohne äusseren Druck. Sogar recht häufig. Wo man sagt: Das kann doch echt wirklich jeder! Wo man nur sagen kann: Irgendwie grad nicht aufgepaßt, an was anderes gedacht, es hat nicht sollen sein, Wurschtigkeit oder gar böser Wille? Manchmal passiert einem das sogar selber. Wo man nur stöhnen kann: "Ich. Fass. Es. Nicht!"
Ich will nicht behaupten, dass die 3w20 Probe die beste von allen ist. Aber es kommt sehr stark drauf an, wie man sie andwendet. Eine unmodifizierte Probe für eine reine Routinetätigkeit ist eben nicht zielführend. Auf eine reine Routinetätigkeit probt man nicht. Es muss schon was dabei sein,was nicht Routine ist - etwa ein Wettkampf, um dem Altgesellen zu zeigen, dass man es genauso drauf hat wie er. Oder weil der jähzornige Chef einem über die Schulter schaut und knurrt. "Wirds bald?"
von Jadoran
28.02.2019 13:58
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Das die Schwierigkeit einer unmodifizierten 3W20 Probe bei Taw 5-7 oft massiv unterschätzt wird, unterschreibe ich sofort. Abgesehen davon:

Es gibt Leute, die brechen sich beim Nasebohren den Finger, lassen beim Kartoffelkochen selbige anbrennen und solche, die es nicht hinkriegen, den Hof zu fegen. Obwohl das alles Aufgaben sind, die Schwierigkeit 0 haben. Manchmal gehen Sachen schief, die nicht schief gehen dürften, obwohl (oder weil?) sie reine Routine sind. Leute sind unkonzentriert oder uninteressiert. (Dämlich reicht als Ausrede bei so einfachen Aufgaben nicht.) Neulich hatte ich einen angehenden Lehrer zum Unterschreiben des Mietvertrages, der drei Anläufe brauchte, um die Wohnungsgeberbescheinigung korrekt auszufüllen. (Die enthält so teuflische Felder wie 'Name', 'Postleitzahl' etc.) Also seinen Namen in das Feld "Name" zu schreiben und nicht bei "Adresse"... Dass er den Stift dabei nicht zerbrochen hat war auch alles...

Der Mechanismus "Probe" sollte nur angewendet werden, wenn man eben sagt: "Das gelingt nicht einfach so." Eine Probe zu würfeln, die 99% Erfolgchance hat, ist Zeitverschwendung. Was soll das bringen?
von Jadoran
28.02.2019 12:47
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Ich will daran erinnern, wann eine Probe überhaupt fällig ist. Wenn der ausgelernte Kochlehrling einen einfachen Kuchen backt, das muss er normalerweise nicht Proben. Der Augsang ist im day-to-day business nicht fraglich. Er kann das, er tut es, fertig.
Wenn er das in einer besonderen Stresssituation macht, es besonders schnell gehen muss, er sich seine Zutaten dafür improvisieren muss: Dann muss er proben. Und dann mag es tatsächlich sein, dass er die eigentliche Routinearbeit verhaut.
Wenn man eine Treppe runtergeht, muss man das nicht auf Körperbeherrschung proben. Wenn besondere Umstände vorliegen (man morsche Stufen vermeiden muss, dabei in Deckung vor dem Heckenschützen auf dem Dach gegenüber bleiben will... das muss man proben.
Steckt hier der Wunsch und Anspruch hinter, ein absolut fehlerfei funktionierenden Regelmechanismus geliefert zu bekommen, mit dem man schnell und unkompliziert auch noch die feinst zu justierenden Probleme abbildet? Eine "Weltenmaschine" mit nur einem Drehregler und drei Knöpfen?
von Jadoran
28.02.2019 10:19
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Ob NSC weniger oder genau so viel "GP/AP" zur Verfügung haben, halte ich für weniger wichtig. Den Helden machen nicht seine Fähigkeiten, sondern seine Taten aus. Dass KK&K voller handwerklicher Fehler steckt, ist seit dem Erscheinen bekannt. Sehr viele der NSC sind beispielsweise "als Helden" (also viel kampfstärker und fokussierter) generiert und nicht als Leute, die seit Jahren ihren eigentlich Beruf ausüben.
von Jadoran
28.02.2019 08:56
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 07:53
NSCs steigern nicht mit AP!
Die Tabelle ist eine Skala um einen TaW mit den Durchschnittswerten von NSCs zu vergleichen, damit man weiß auf was für einem Professionalitätslevel der eigene Held steht.
Daher haben AP-Kosten in diesem Kontext nichts aber auch gar nichts zu suchen.
Dem stimme ich absolut zu. Jeder weiss, dass es viel einfacher ist, einigermassen fit zu werden (Körperbeherrschung im niedrigen Bereich zu steigern) als eine Fremdsprache zu lernen. Als es beim Bund noch eine Grundausbildung gab, war man danach erst einmal fit. In der kurzen Zeit kann aber nur ein ausgewachsenes Sprachgenie eine völlig neue Fremdsprache lernen.
Die AP-Kosten sind vor allem an gefühlter "Abenteuerrelevanz" ausgerichtet, das ist ein bekannter Fakt, und Aventurien ist so entworfen, dass man trotz aller Sprachen und Kulturen man bis auf ein paar winzige Ecken überall mit Garethi und ein wenigTulamidya durchkommt. Die Helden sollen es diesbezüglich halt einfach haben. (Find ich blöd, ist aber so)
Das heisst meiner Meinung nach aber nicht, dass ein erwachsener NSC-Fjarninger oder ein NSC-Plantagen-Landei in alanfanischen Imperium eben mal in vierzehn Tagen Lesen und Schreiben lernen kann wie ein frisch ausgebildeter Schreiber (B Talent von 0 auf 7... pfah!). (Und Spieler sollten bei ihren Helden das eigentlich auch ein wenig im Blick behalten) Dann müssten nämlich Bauhelfer viel mehr verdienen als Schreiber oder Gelehrte, weil deren körperlichen Fähigkeiten viel aufwendiger zu entwickeln wären.
"Realistisch" wäre wahrscheinlich eine Steigerungstabelle, wo die Kosten ab "Geselle" viel, viel stärker ansteigen und 18+ nur mit Begabung erreichbar ist... dazu die Lernfähigkeit ans Alter gekoppelt ist etc. etc. etc. da würde kaum ein Held jemals Waffenmeister werden können.
Es ist ein Spiel. Um die erwünschte fantastische Wirklichkeit mit Leben zu füllen, muss man Kompromisse eingehen, und einer davon ist, die Steigerungsregeln nicht als aventurisches Naturgesetz fehlzudeuten. (Klar, sie ist alles andere als perfekt. aber Kompromisse müssen da immer enthalten sein.)
von Jadoran
27.02.2019 13:16
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Thema: Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Die Frage lautet doch: "Was ist hoch/niedrig/Standard".

Bei 3w20-Proben, z.B. Handwerkstalenten ist es raw klar geregelt: bis 7 Lehrling/bis 14 Geselle/ über 14 Meister / über 18 überregional bekannt.

Dass viele "Berufskämpfer" (z.B. Helden) nicht in der Lage sind, bei mässigem Erfahrungsgrad erfolgreich ihre Sonderfertigkeiten anzubringen, weil mangels Taw die Erfolgswahrscheinlichkeit zu niedrig ist, ist für mich kein Signal, dass das Kampfsystem unter Taw 15 "nicht funktioniert".
Meine eigenen Erfahrungen im Judo sagen mir, dass selbst langjährige Judoka beileibe nicht alle "gelernten" Griffe auch so parat haben, dass sie sie im Zweikampf erfolgreich anbringen können. Wenn der Taw also nicht reicht, um gegen einen kompetenten Gegner eine Finte oder einen Wuchtschlag durchzubringen, dann heisst das nicht, dass man die SF nicht erfolgreich gelernt hat. Gegen den Gomba mit AT/PA 9/8 kriegt man seinen Wuchtschlag schon durch, sofern man nicht übertreibt und so kräftig und weit ausholt, um ihn in zwei Teile zu spalten.
von Jadoran
27.02.2019 11:15
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Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Es ist die Frage, wie realisitisch sich das jeweilige Aventurien anfühlen soll. @Herr der Welt hat weiter oben über die "Rolle" von NSC geredet. Wenn für die Spieler "klar ist", dass da vorne doch eh nur Mooks zu sein haben, mit denen sie gefälligst spielend fertig werden sollten, und nur die in schwarzes Leder gekleidete Anführerin eine Rolle ind er Geschichte spielt, dann erübrigt sich die Diskussion über die Fähigkeiten der Gardisten.Die sollen eben so "stark" sein, dass jeder Held mehrere davon ohne große Eigengefährdung erledigen kann, egal wie glaubwürdig das ist.

Wenn man es realistischer haben will, hat Narat einen Punkt darin, dass viele kämpferischen Berufe faktisch sehr wenig Kampferfahrung haben und nur sehr wenige ein so rigoroses Trainingsniveau und einen so gefährlichen Alltag haben, das die Überlebenden wirklich hervorragende Kämpfer sind. (Wenn man sich irdische Schlachten ansieht, hatten nur relativ wenige Kämpfer persönlichen Feindkontakt und die Sterblichkeitsrate war meist deutlich geringer als im Rollenspiel. (Tangente: Schon irgendwie komisch, dass die DSA-Waffen weniger Schaden als die realen machen, aber die Kämpfe viel mehr Todesopfer fordern...) Aber das gilt natürlich auch für die Helden.

In der Realität - und da kann ich nur Handwerk beurteilen - ist ein frisch freigesprochener Lehrling (Taw 7) wirklich noch nicht der Große Bringer. Der kann zwar schon einiges, aber man merkt ihm deutlich die fehlende Erfahrung an, komplexe Aufgaben in Eigenverantwortung überfordern die meisten rettungslos. Ein frischgebackener Meister (Taw 14) ist gut, hat aber immer noch einen ziemlich engen Horizont und vollbringt normalerweise keine Kunstwerke, gerade, wo die Zusammenarbeit mit anderen Gewerken gefordert ist. Aber er hat schon einiges an Erfahrung unter dem Gürtel und kann auch mal improvisieren.
Herausragendes zu leisten sind allerdings nur wenige Meister in der Lage - das sind dann die, die Taw 18+ gerissen haben.
Die von @BenjaminK ungebliebten Umstände existieren immer. Wer in der Kletterhalle die schwierigsten Pfade im Schlaf runterreisst, der versagt oft im Gebirge in recht leichten Stiegen, wie ich mir hab sagen lassen, weil die real existierenden Umstände wie Nässe, Kälte, Wind und nicht farblich markierte Griffe eben wichtig sind...