Die Suche ergab 98 Treffer

von Gubblinus
26.05.2017 09:23
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Eulenspiegel hat geschrieben:Dass die Mitarbeiter bisher deutsch sprechen durften, bedeutet nicht, dass das auch in Zukunft der Fall sein sollte.
Meine Frage war ob du dafür wärst dass ein französischer Betrieb seinen Mitarbeitern vorschreiben darf wie die in der Pause zu reden haben.
Also ja, ich bin sehr dafür dass das auch weiterhin so bleibt, dass der Betrieb in den Pausen gar niemandem vorschreibt wie er zu reden hat.
Deiner Behauptung, dass sich deutsche Schule und internationale Schule drastisch unterscheiden, muss ich jedoch widersprechen.
Blauäugig? Das eine sind großteils Kinder aus internationalem Umfeld, meist gut betucht, mit entsprechendem Background. Und du willst mir jetzt sagen das ist auch das Publikum dass auf öffentlichen Schulen rumturnt?
Wenn du dem Staat nicht vertraut, wieso sollte der Staat dir vertrauen?
Ich glaub der Staat hat den Bürgern zuerst nicht vertraut ... abgesehen davon, du vertraust der Merkel ? dem Schäuble ? Wirklich ?
Wenn ich auswandere, finde ich es auch in Ordnung, dass meine Kinder im Ausland dann die dortige Sprache in der Pause sprechen.
Darum gehts nicht, es geht darum dass wir dem deutschen Staat in Deutschland erlauben Kindern in der Pause vorzuschreiben wie sie zu reden haben.
Das ist doch pure Panikmache. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in Deutschland türkisch sprechen müssten, ist doch sehr gering.
Dein Argument war die gemeinsame Kommunikationssprache in der Schule, also sobald 50% dort türkisch als Muttersprache haben, wäre es doch nur folgerichtig dass die Kinder in der Pause türkisch zu sprechen haben ?
von Gubblinus
24.05.2017 09:38
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Eulenspiegel hat geschrieben:Die Frage ist nicht, ob es diese Freiheit gibt. Die Frage ist, ob es diese Freiheit auch zukünftig geben sollte.
Heißt du wärst auch einverstanden dass ein französischer Konzern von seinen Mitarbeitern in der deutschen Niederlassung verlangt französisch zu sprechen, auch in privaten Konversationen?
Immerhin sollte man ja mit den Leuten (also auch mit dem französischen Management, selbst wenn man nicht mit ihm reden will) kommunizieren können, auch in den Pausen, am besten in der gesamten Freizeit. Sprachbarriere weg, fertig.
Plädierst du etwa dafür dass wir die persönliche Sprachfreiheit im privaten Gespräch abschaffen?

Du siehst dass man gerade mit sowas, Menschen vorzuschreiben wie sie wo zu reden haben, und zwar nicht in ihrer Funktion für die sie angestellt sind (oder die sie als Schüler grade ausüben, also im Unterricht), sondern in den Pausen und damit privat, ein Fass aufmacht, das man (zumindest ich) vielleicht nicht aufmachen will!

In internationalen Schulen werden sie vielleicht dazu angehalten (positiv motiviert) englisch zu sprechen, aber sie sind nicht vom Staat dazu verpflichtet. Es ging um die Verpflichtung deutsch zu reden. Außerdem sind internationale Schulen da ein schlechter Vergleich, das Publikum ist da in der Regel ein ganz ein anderes!
Letztendlich gilt, dass Vertrauen immer auf Gegenseitigkeit beruht.
Und inwiefern vertraut ein Staat seinen Bürgern wenn er sie minutiös überwachen will?
Du kannst dem Staat gerne unter Generalverdacht stellen. Allerdings musst du dann damit leben, dass der Staat dich auch unter Generalverdacht stellt.
Der Staat versucht gerade ständig alle unter Generalverdacht zu stellen, meine Skepsis ist hier nur die Reaktion darauf. Würde der Staat mir vertrauen, hätten wir diese Diskussion ja gar nicht, weil dann würde er auch nicht versuchen meine private Freiheit zu beschneiden, oder mich zu überwachen.
Allerdings sehe ich in der Vorschrift, dass Kinder in der Schule eine einheitliche Sprache sprechen (von mir aus auch gerne englisch), kein großes Missbrauchspotential.
Beispiel siehe oben. Klar, solangs "die anderen" betrifft sieht man darin kein Problem. Dreht mans mal um, und die eigenen Kinder werden dazu verpflichtet türkisch zu reden, weil 60% der Kinder in der Schule das als Muttersprache haben, und man ja Sprachbarrieren abbauen will, sieht die Sache vielleicht schon anders aus ... (aber dann sind die Rechte für den Staat schon erteilt ...)
Dass die Grünen ein Problem mit Rechten bei der Polizei haben, ist verständlich.
Allerdings gibt es auch viele Aktionen der Polizei, die nichts mit rechts zu tun haben, aber trotzdem von den Grünen kritisiert werden.
Richtig, ich sagte ja, der Reibebaum. Das muss nicht immer Sinn machen sich an dem zu reiben, aber tun tut mans trotzdem gern wenn man einen hat ;) .
Eulenspiegel hat geschrieben:Grundsätzlich sollte doch gelten, dass jeder, der in einem Land dauerhaft lebt, die Sprache des Landes beherrscht.
Richtig, man sollte verlangen dass mindestens eine der Amtssprachen beherrscht wird. Allerdings ist das was anderes als jemand vorzuschreiben dass er im privaten Kontext eine bestimmte Sprache zu verwenden hat.
Muss jemand privat und auf öffentlichen Plätzen Deutsch sprechen um integriert zu sein? nö, sicher nicht. Muss jemand am Amt in der Lage sein in einer Amtssprache zu kommunizieren? Auf jeden Fall.
Das sind aber 2 verschiedene Dinge, das eine ist dass im Unterricht die Kinder in der Lage sein müssen deutsch zu reden, aber in den Pausen? Soll jeder machen was er will.

Wegen der Polizei, sry, aber es ist so. Ich kenn Mitarbeiter in Polizei, Bundeskriminalamt und Innenministerium. Das ist kein Geheimnis. Man kann sich wenn man will auch die Wahlergebnisse anschauen in Sprengel wo daneben Wohngebäude für Polizisten sind (zB hier https://kurier.at/chronik/wien/polizist ... 02.081.484). Und wie gesagt, ich finde es auch verständlich, das ist nichts was ich der Polizei, oder den Polizisten anlaste, aber es ist so.
Ich finde die Polizei macht in Österreich gute Arbeit, insbesondere wenn es doch mal zu Tragödien kommt wo Polizisten umkommen, zuckt unsere Polizei nicht gleich aus, sondern handelt in der Regel sehr besonnen. Ich mag die österreichische Polizei, aber abzustreiten dass ein Großteil der Polizisten rechts ist muss man deswegen ja trotzdem nicht. Ist halt so. (gibt aber gerade deswegen natürlich ein super Ziel ab für die Grünen).
Polizisten sind aber keine Heiligen, Übergriffe gibt es immer wieder, Fehlplanungen, übermäßiger Einsatz von Härte, Überschreitung von Kompetenzen etc. Das passiert natürlich bei der Polizeiarbeit, und man sollte sich drüber auch echauffieren. Und zwar nicht um die Polizei als ganzes zu diffamieren, sondern um ihre Qualität zu heben. Man muss auch bei der Polizei jene aussortieren die für den Job nicht geeignet sind. Vor allem der Polizei und deren Ansehen zu liebe, und weil es sich um eine Position ausgestattet mit besonderen Rechten handelt.
von Gubblinus
23.05.2017 21:01
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ich finde die Meinung über die Grünen hier etwas befremdlich (und ich hab noch nie Grün gewählt), weil hinter viel was die Grünen scheinbar gegen "den Patriotismus" sagen steht in meinen Augen die Forderung nach mehr persönlicher Freiheit (eins der höchsten Güter die wir haben im Staat). Nach dem dass jeder sein Leben leben darf mit dem geringst möglichen Vorschreibungen durch "Papa Staat".

Jemandem am Schulhof vorschreiben zu wollen welche Sprache er verwenden soll hat nichts mit Patriotismus zu tun (und ich verstand die Forderung auch nicht, ich empfinde das als zu tiefen Eingriff in die persönliche Freiheit). Hat für mich nix mit anti-Patriotismus zu tun.
Und die Einschränkung der persönlichen Freiheit ist immer ein äußerst gefährlicher Weg. Ich kann als Staat von meinem Arbeitnehmer verlangen in der Schule Deutsch zu reden oder keine religiösen Symbole zu tragen (solang er als Arbeitnehmer, also zB Lehrer auftritt), aber in den 5 Minuten Kaffepause hat jeder die persönliche Freiheit zu reden wie er will, auch die Kinder, und wenns in klingonisch is ...
Man sollte immer davon ausgehen dass Möglichkeiten die man dem Staat an die Hand gibt auch von dem Staat gegen einen selbst ausgenutzt und missbraucht werden können, weil irgendwann wird der Staat das tun. Ich verstehe die rechte Welle im Moment die dem Staat an sich ein derartiges Vertrauen entgegenbringt nicht. Wir geben dem Staat Zugriff auf unsere Daten, unser Leben, und lassen uns dann noch freiwillig vorschreiben wie wir privat miteinander zu reden haben? Oder ist das nur ok solange mans "dem anderen" vorschreibt wie er das zu tun hat?
Die Grünen haben eben Angst dass uns das alles mal auf den Kopf fallen wird, dass der Staat, so vertrauenserweckend er uns jetzt "beschützen" will, die Werkzeuge die wir ihm dafür an die Hand geben auch irgendwann missbrauchen wird (unser Innenminister in Österreich macht das schon sehr offensichtlich, wollte er sich als Innenminister doch über Umwege im Zuge der Demos für Erdogan als Innenminister das Recht heraus nehmen Demonstrationen zu verbieten).
Und natürlich kommen bei den Grünen dann noch ein paar Spinner dazu die ganz ganz seltsam drauf sind. Es ist der politische Rand, wo solln die Spinner sonst hin :)

Ach, die Polizei ... fällt aber auch leider hin und wieder ungut auf ;) . Aber jetz ohne Spaß: es ist weder in Deutschland noch in Österreich ein Geheimnis dass sehr viele Polizisten rechts-national sind. Und zwar weit überm Bevölkerungsdurchschnitt. Das bringt teilweise auch der Beruf mit sich, teils zieht der Beruf wohl auch eher solche Leute an (es wundert auch nicht mehr Nationalisten im Bundesheer/wehr zu finden), aber dass das ein besonderer Reibebaum für die Grünen ist, ist nur normal.
So wie die rechts-Konservativen sich immer an den Gewerkschaften und Sozialpartnern reiben, reiben sich die Grünen an der Polizei ...

Ich kann die Grünen in Österreich auch nicht wählen, aber ihnen jetzt vorzuwerfen sie wären nicht patriotisch finde ich Unsinn. Keiner unserer Politiker will Deutschland/Österreich abschaffen, die Demokratie im Land, das Land selbst, seine Grenzen oder seine Verfassung (mal abgesehen von unserem österreichischen Innenminister, der kräftig an den Grundfreiheiten der Bürger sägt ... alles natürlich nur im Namen der Sicherheit von Österreichern ... ein rechts-rechts-konservativer law-and-order Fanatiker in meinen Augen).

Wenn ich mir anschau was so die Parteien sehr rechts und sehr links von sich geben dann findet man auf beiden Seiten Unsinnskommentare, manchmal sogar in Parteiprogrammen. Die einen würden mir am liebsten noch beim Schlafen über ne Kamera zuschaun und mir vorschreiben was ich daheim anzieh, die andern würden gleich die Polizei in ihre eigenen Gefängnisse stecken.
Beides ist Unsinn, aber erwartbar von den extrem links oder rechts-Parteien.

Von Grün auf AfD ... ist das jetzt ein Abstieg, ein Aufstieg, oder doch eine Seitwärtsbewegung auf gleichem Niveau ;)
von Gubblinus
09.12.2016 09:58
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Du gehst davon aus dass ein Großaufgebot an Polizei (was mit einer wesentlich höheren Chance gefasst und bestraft einhergeht) keine Täter abschreckt, und eine Situation nicht deeskalieren kann, ohne größere Gewaltanwendung.
Aber genau dieses Mittel wird oft von der Polizei mit großen Erfolg bei Demonstrationen eingesetzt.

Also ich glaube dass der Aufmarsch von genug Polizei in diesem Falle bevor die Taten überhaupt geschehen sind den härteren Mitteleinsatz erst gar nicht zur Diskussion werden lassen würde.
Das ist natürlich Spekulation, aber ich stütze die Spekulation auf die Erfahrungen die wir mit Polizeieinsatz bei Demos und anderen Gewalt-geladenen Szenarien haben (wie zB Fußballspiele etc.).

Wie sich jemand der so einen Organisationspfusch zu verantworten hat noch in der Früh in den Spiegel schaun kann ohne sofort zurückzutreten wird mir ewig ein Rätsel bleiben ...
von Gubblinus
07.12.2016 20:33
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Mustafa ben Ali hat geschrieben:@Gubblinus und Kessel
https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Kessel
Der Einsatz trieft aber auch von Unfähigkeit. Für das personelle Erfassen von 830 Leuten brauchten die 13 Stunden? Glaube wenn sowas 2-3 Stunden dauert, dann macht das natürlich wesentlich weniger Probleme (hängt aber natürlich auch wieder an den personellen Ressourcen wofür die Beamten vor Ort vielleicht nichts können).
Jadoran hat geschrieben:Wenn es um den Schutz der Bürger vor Gewalt geht, steht der nicht nur allein da, sondern der Staat verweigert ihm noch die Mittel, sich zu wehren.
Nennt sich eben Gewaltmonopol des Staates ... dieses ist auch von einem selbst zu akzeptieren, nicht nur von anderen. Selbstjustiz ist grundlegend abzulehnen, denn so schlecht stehts um unseren Staat nicht dass es zur Pflicht werden würde.
Und im Steuereintreiben ist unser Staat nicht sonderlich gut. Bei Lohnabhängigen ja, weil das wird automatisch eingezogen. Sonst eher weniger ... Schwarzarbeit lässt grüßen, die blüht wie eh und je. Deutschland gehen angeblich ca. 16% seiner Steuereinnahmen flöten. (http://diepresse.com/home/politik/eu/14 ... euerbetrug)

Ich hab auch schon seltsame Erfahrungen mit der Polizei gemacht, zB Verwaltungsstrafe (für ein angebliches Verkehrsdelikt) dass weder ich noch irgendeiner meiner Verwandten begangen haben kann weil alle entweder arbeiten, oder ich selbst im Ausland war, aber "der Beamte wird ja nicht lügen wenn er das so aufschreibt" ... ja eh, aber irren kann er sich ... war damals auch sehr frustrierend, aber gut.
Ich denke aber auch hier dass Ermittlungsarbeit viele Ressourcen braucht und manchmal die Moral der "alten Truppe" nicht ganz auf der Höhe ist (dieses Bild beschreiben mir zumindest junge Polizisten über ältere Polizisten in Wien).
Ich glaube da ließe sich viel verbessern durch personelle Aufstockung, aber sagen sie mal den Leuten sie wollen Steuern erhöhen ... nichtmal Steuern die eher soziale Umverteilung sind und einen Großteil der Leute gar nicht betreffen kann man mehr diskutieren ohne dass die Leute einen politisch abschießen (Stichwort Vermögenssteuern, egal in welcher Form). Aber mehr Polizisten würden eben auch mehr Geld kosten, und die Ausbildung der Polizisten die wir haben ist stellenweise auch mangelhaft.
von Gubblinus
07.12.2016 14:54
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Präsenz alleine ist deeskalierend. Deswegen wird ja auch oft mehr Polizeipräsenz auf den Straßen gefordert. Und wird auch genau so oft bei Demonstrationen angewandt. Präventiver Polizeiaufmarsch um Chaos erst gar nicht entstehen zu lassen bei neuralgischen Veranstaltungen ist absolut üblich.

Und mehr Personal bringt insbesondere bei Menschenansammlungen und im Fall der Fälle was. Wenn ich zum Beispiel nicht genug Leute hab um einen Kessel zu bilden, Straßen zu sperren, Leute zu vernehmen, Personalien aufzunehmen, etc etc... dann kann ich das schlicht nicht machen.
von Gubblinus
07.12.2016 12:06
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Da war erst gestern oder vorgestern eine DOKU über den Silvestervorfall.
Scheinbar war für die Polizisten vor Ort nicht das Problem nicht hart genug durchgreifen zu dürfen oder zu können. Sondern das riesige Problem war personelle Unterbesetzung und absolutes Chaos in den Polizeileitstellen. Was die Sache noch viel skandalöser macht finde ich, weil man sowas mit besserer Organisation leicht verhindern kann (ohne sich überhaupt auf unsere hier geführte Diskussion mit stärkerem Gewalteinsatz einlassen zu müssen).

Ich kann mich noch erinnern als in Wien eine ganze Demo eingekesselt wurde mit großem Polizeiaufgebot, mit Durchsuchung aller umliegenden Häuser und Personenfeststellung von allen Anwesenden. Das benötigt genug Personal, und wäre wohl in diesem Fall die richtige Entscheidung der Polizei gewesen. War damals ebenfalls ein großer Aufschrei derer die personell erfasst wurden ist aber auch recht schnell wieder aus den Medien verschwunden.

Offenbar war die Situation dort schon seit mindestens einer Stunde vor den eigentlichen Vorfällen nicht mehr unter Kontrolle, trotzdem gab es keine Anforderungen für massive Verstärkung der Polizeikräfte. Zitat eines BMI Mitarbeiters (nicht im Fernsehen, ich kenne welche privat): "Wenn wir uns so aufführen würden würden bei uns nicht nur ein paar Köpfe rollen".
Besonders weil ein Aufgebot an Polizei schon allein durch seine Präsenz deeskalierend wirkt und Straftaten verhindert.

Ich glaube daher mittlerweile dass unsere vorherige Diskussion ob drastischerer Gewalteinsatz der Polizei das Problem gelöst hätte, und bis zu welchem Ausmaß es vertretbar wäre (wo wir noch immer unterschiedlicher Ansicht sind, aber das darf und soll ja auch so sein, sonst wirds langweilig. Ich persönlich finde es zB höchst problematisch nicht nach anderen Lösungen zu suchen wenn es zivile Schutzschilde gibt, und glaube auch nicht dass ein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte ohne juristisches Echo ausgeht. Ist immerhin eigentlich schlichte Körperverletzung und der Polizist ist persönlich dran. Sehr problematisch) eigentlich an der Lösung des Problems vorbeidiskutiert war.
Vielleicht hätten einfach 3 oder 5 mal so viele Polizeibeamte vor Ort ausgereicht um die Vorfälle vielleicht sogar zu verhindern, und im Fall der Fälle einen Kessel zu bilden und alle Leute zumindest personell zu erfassen (ich weiß nicht ob die deutsche Polizei sowas überhaupt macht, oder jemals gemacht hat. Also Kessel bilden zur vollständigen Personenkontrolle. Da bin ich zu schlecht über Vorfälle in Deutschland informiert).
Zumindest hätte es das erleichtert Zeugen, Opfer und Täter zu identifizieren, und eventuell das eine oder andere Verfahren das jetzt eingestellt wurde, nicht einstellen zu müssen. Vor allem hätte man eventuell gerade ein Manko das im Normalfall bei sexueller Belästigung und Vergewaltigung in Verfahren oft zur Einstellung führt ausmerzen können: Nämlich dass es keine Zeugen gibt.

Also ich halte jetzt nach der Doku den Einsatz von schlicht mehr Polizisten vor Ort, selbst wenn die nur rumstehen dann, für wesentlich effektiver (auch präventiver) als härteres durchgreifen der Polizisten die vor Ort waren.
Mir war ehrlich gesagt nicht bewusst wie sehr und in welchem Ausmaß hier die Leitstellen ihre Polizisten vor Ort unterbesetzt und im Stich gelassen haben. Für mich klar ein Organisationsfehler für den einige Leute ihren Hut nehmen sollten.
von Gubblinus
28.10.2016 13:04
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Es geht darum ob, und inwiefern Kollateralschäden für dich verantwortbar sind. Es geht nicht primär darum ob es sich dabei um Ausländer handelt (obwohl wir beide wohl wissen das in der Praxis die bei so einem Fall natürlich die ersten sind die als Kollateralschaden anfallen).
Ob jemand die Täter absichtlich abschirmt, oder nicht, ob er einfach nur im Weg steht und grade nichts mitbekommt, ob er gerade nicht wegkann weil andere im Weg stehen, all das wird der Polizist nicht schnell genug feststellen können.
Natürlich ist Schlagstockeinsatz gegen Täter zum Unterbinden der Tat, oder zur Festnahme wenn sich derjenige zur Wehr setzt und gelindere Mittel nicht greifen angebracht. Bei Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte (oder nur vermutete Täter), oder gar Schusswaffeneinsatz! gegen Unbeteiligte schaut die Sache aber anders aus. In der Praxis ist das unterscheiden zwischen "good guy" und "bad guy" vor allem in der Menschenmenge schwierig bis fast unmöglich. Mit ein Grund warum die Polizei zurückhaltend agiert. Wäre das so einfach, wärs ja leicht, und Schlagstockeinsatz überhaupt kein Problem.

Ich will nicht von den skizzierten Problemen ablenken, ich glaube nur du forderst eine Radikalität der Polizei und eines Polizeistaates die ich absolut nicht befürworten kann.

Den Schusswaffengebrauch hast du ins Spiel gebracht, und ich denke man sollte nichts fordern das man nicht auch persönlich bereit ist als Konsequenz zu tragen. Solange du damit leben kannst selbst oder engste Verwandte unschuldiges Opfer von etwas das ich Polizeibrutalität nennen würde (zB Schusswaffeneinsatz gegen wahrscheinlich Unbeteiligte in diesem Szenario noch dazu in der Menschenmenge, Auflösen von Menschenmengen mit Schlagstockeinsatz "im Zweifel", ...) darfst du das meiner Meinung nach auch fordern. Wenn du damit nicht leben könntest stört es dich nur nicht wenn andere Kollateralschäden sind ...

Ich versuche aufzuzeigen welche Probleme an der wie ich sie nenne "law and order" Mentalität mit dran hängen, auch in Bezug auf diesen Fall (was die Probleme weder gutheißt noch sie einfach akzeptiert. Aber deine Lösung dazu kritisiert). Ich weiß nicht ob du dich selbst dieser Mentalität zugehörig fühlst, aber sie funktioniert in meinen Augen einfach nicht.
Weil Gerechtigkeit durch Polizei und Justiz durchsetzen, ja natürlich, ABER nur bis zur Verhältnismäßigkeit! Das ist ein schwer fassbares Konzept, weil es das eigene Gerechtigkeitsgefühl beleidigt, aber den freien unschuldigen Bürger auch vor Polizeiwillkür und Polizeigewalt schützt. Es ist nicht Verhältnismäßig auf einen Ladendieb zu schießen ... Punkt. Selbst wenn der dann entkommt.
Es ist auch nicht verhältnismäßig in eine Menschenmenge zu schießen wegen sexueller Belästigung! Ob ein Schlagstockeinsatz verhältnismäßig ist, wäre im Einzelfall eben vom Gericht zu klären, wenn das Gericht dazu für dich persönlich zu strenge Maßstabe ansetzt, muss man über die Politik eben die Gesetze ändern. zB bin ich gerne bereit die Strafen vor allem für Wiederholungstäter zu erhöhen. Ich bin generell dafür dass jede Haftstrafe nur teilbedingt aber nie ausschließlich bedingt zu verhängen ist. Das ist aber finde ich eine ganze andere Kategorie als Gewalt oder gar Schusswaffengebrauch gegenüber Unbeteigten und diese Bilder "müsse man dann halt im Zweifel in Kauf nehmen".
Wenn das zur Regel wird, wird irgendwann der erste Unbeteiligte erschossen/erschlagen/im Krankenhaus landen/lebenslang behindert sein ... - wer das auch persönlich in Kauf nehmen würde, darf das fordern, wer nicht, hat kein Recht von anderen zu fordern das in Kauf zu nehmen.

PS: Mir fällt gerade auf dass ich deinen Satz von "Waffengewalt" immer als "Schusswaffengewalt" aufgefasst hab, bin mir allerdings nicht mehr sicher ob es von dir wirklich als Schuswaffengebrauch gemeint war. Bitte mich zu korrigieren falls nicht.
von Gubblinus
26.10.2016 11:50
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ich hoffe du befürwortest keinen Schlagstockeinsatz "im Zweifel ob er gerechtfertigt ist". Gewalt der Polizei muss immer verhältnismäßig sein (zB kein Schlagstockeinsatz wenn sich derjenige nicht zur Wehr setzt, kein Schlagstockeinsatz gegen Unbeteiligte etc.).
Also ja, die Polizei soll die Mittel nutzen die ihr zur Verfügung stehen, ich sehe da aber nicht ein "im Zweifel", und body-cams (die ich mir schon lange wünsche, für den Schutz der Polizei vor falschen Vorwürfen, und zum Schutz anderer vor der Polizei) können da wertvolles Bildmaterial liefern. (und zwar sofort wenn es eine Übertragung in die Zentrale gibt, und im Nachhinein natürlich ebenfalls)

Mir ging es um das "im Zweifel", und ich hoffe nicht dass du befürwortest dass "im Zweifel ausländisch aussehende Jugendliche, obwohl nicht bei einer Straftat beobachtet, und kooperativ, im Zweifel zu verdreschen sind, um sicherzugehen dass man den einen Täter der eventuell darunter ist schnappen kann". So kann man deinen Satz ebenfalls auffassen, das wäre aber meiner Meinung nach fatal.

Die Polizei hat nicht nur die Aufgabe Straftäter mit ihnen sowieso jetzt zugestandenen Mitteln zu verfolgen, sondern auch Unbeteiligte auf diesem Weg nicht zu gefährden. Eine Interessensabwägung hat hier von der Polizei zu erfolgen, und sie zu vertreten, und ob sie rechtens war entscheiden Gerichte, nicht die Politik.
Wenn ein Einsatzleiter davor Angst hat sich vor einem Gericht für Entscheidungen auch verantworten zu müssen, dann hätte er nicht Einsatzleiter werden sollen meiner Meinung nach, denn das ist dann sein Job (vielleicht zu schlecht bezahlt, vielleicht zu schlecht geschult, aber das wäre ein anderes Thema). Ich finde das ist Problem der Polizei (und deren Ausbildung), nicht der Politik. Unsere Politik hat Gesetze geschaffen die Gewalteinsatz ermöglichen, dieser ist dann gerichtlich zu klären ob er gerechtfertigt war, und der Leiter muss die Verantwortung dafür übernehmen.
Künast kann reden was sie will, in welcher gesetzgebenden Körperschaft sitzt sie ? Genauso wie sie halt ihre Meinung vertritt, vertreten andere Politiker ohne gesetzgebende Macht halt ihre Meinung. Heißt, du kannst dich jetzt darüber aufregen, aber ich finde dir auch mindestens einen Politiker der das genaue Gegenteil sagt, daraus jetzt "die Polizei hat keinen Rückhalt in der Politik" (den sie meiner Meinung nach für so einen Einsatz auch nicht braucht, weil Gerichte darüber entscheiden, nicht die Politik) ist meiner Meinung nach übertrieben.

(Schuss)waffengewalt mit scharfer Munition wäre in dem Fall auch übertrieben ... insbesondere wenn dadurch Unbeteiligte verletzt oder gar getötet werden. Stell dir vor deine Tochter wird von der Polizei dort erschossen weil sich eine Kugel irgendwo verirrt hat weil der Einsatzleiter der Ansicht war dass man da mal einfach den Platz aufräumen müsste ...
von Gubblinus
25.10.2016 15:00
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

In Summe ja, pro Jahr glaub ich hält die schwarz/blaue Regierung gut dagegen :)
von Gubblinus
25.10.2016 09:40
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Die ewige GroKo in Österreich funktioniert in manchen Punkten zumindest besser (oder ist billiger) als die Konservativ-Freiheitliche Regierung (von 2000-2007) die wir dazwischen hatten. Die war nämlich richtig richtig teuer.
Im Zweifelsfall müssen dann halt mal hässliche Bilder um die Welt gehen, in denen eine Hundertschaft auf junge Männer mit Migrationshintergrund eindrischt
Ich hoffe du meinst das eigentlich nicht so wie sich das liest ... Niemand hat im Zweifelsfall auf irgendwen einzudreschen ...
Da ist viel schief gelaufen, aber ungerichtete Polizeigewalt ist eine fatale und falsche Konsequenz.
von Gubblinus
19.10.2016 12:36
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Und was soll das für eine Faktenlage sein die Selbstmordgefährdung darlegt ohne psychologische Aspekte? (und wenns das gäbe, warum verwendet das dann nicht jeder Psychologe? ist doch super ...)
Selbstmordgefährdung ist eine psychologische Diagnose. Da gibts keinen Test den man macht, und dann weiß mans.

Ich hab mittlerweile das Gefühl du hälst Psychologie einfach generell als für nichts zu gebrauchen, und jeden der Psychologe ist als für zu dumm effektive Diagnose-Methoden auch zu verwenden, so es welche gäbe.
von Gubblinus
18.10.2016 22:04
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Thargunitoth, du forderst immer wieder dass jemand ohne psychologische Erfahrung, der nicht die Kompetenz hat Suizidgefahr zu beurteilen, dieses tut, und sich dabei auch noch über eine Expertenmeinung hinwegsetzt.
Das ist Kompetenzüberschreitung, und das steht dem Leiter der JVA nicht zu über Suizidgefahr zu urteilen (solange noch die Möglichkeit besteht einen Psychologen heranzuziehen).

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum du lieber jemanden über sowas entscheiden lässt der noch weniger Ahnung davon haben kann als ein Psychologe.

"Auf Nummer sicher gehen" ... dieses Argument könnte man immer verwenden, und damit problemlos 24/7 Überwachung aller Häftlinge rechtfertigen... Nur weil er im öffentlichen Interesse stand, beinhaltet das keine automatische Beschneidung seiner Persönlichkeitsrechte.

Man nehme einfach mal einen anderen Fall der anders ausgeht:
Psychologin sagt nicht suizidgefährdet, JVA entscheidet selbstständig 24/7 Überwachung zu machen. Nach 3 Tagen Untersuchungshaft erfolgt aufgrund von Ermittlungen die Freilassung, die Anklage wird fallen gelassen. Die JVA wird verklagt wegen Verletzung der Persönlichkeitsrechte.
Psychologin sagt suizidgefährdet, JVA entscheidet selbstständig auf keine Überwachung, der Insasse bringt sich um, JVA wird verklagt wegen Kompetenzüberschreitung.

Jede anderslautende Entscheidung der JVA als die des Experten (des Psychologen) muss sehr gut begründbar sein, und zeitnahe akute Bedrohung beinhalten (ergo es war keine Zeit mehr einen Psychologen zu Rate zu ziehen), ansonsten ist der Entscheidungsträger dort mit einer Klage wegen Verletzung der Persönlichkeitsrechte konfrontiert, die er mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren wird, solange er nicht wirklich gute Begründungen liefern kann.
von Gubblinus
18.10.2016 14:24
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ja, hat nichts mit dem heiligen Krieg zu tun. Selbstmord ist verboten, Märtyrertod nicht. Eine genaue Definition was jetzt was ist gibt es nicht.
Du nimmst einfach fix an dass der Selbstmord in einer Zelle (ohne Feindeinwirkung) nach jeder Definition im Islam ein Märtyrertod wäre. Es gibt dazu keine Stelle im Koran oder in den Hadithen die das regeln würde, damit obliegt es der Interpretation desjenigen, oder einiger Propheten (und da gibts eben von "nicht erlaubt" bis "doch erlaubt", von "du musst vorher deine Eltern fragen" bis "auch Frauen dürfen das".
Aus dem Islamglauben zu schließen dass derjenige glauben würde bei Selbstmord nach einem versuchten Selbstmordattentat ins Paradies zu kommen ist mindestens unvollständig, eher einfach eine Falschinterpretation.

Das ist doch Unsinn. Es gibt Unsicherheiten die einfach existieren, damit muss man leben und mit Entscheidungen leben die halt fehlerbehaftet sind. Aber eine Expertenentscheidung die weniger fehlerbehaftet ist als eine Laienentscheidung ist noch immer die bessere Entscheidung, selbst wenn sie fehlerbehaftet bleibt. Wäre schön wenn man immer alles wissen würde, und alles kontrollieren könnte, aber so schaut unsere Welt eben nicht aus.
Das was du forderst heißt du schreibst der JVA mehr psychologische Expertise in der gleichen für die Untersuchung veranschlagten Zeit zu, als dem Psychologen? Und bürdest damit einem Nicht-Psychologen (nämlich dem JVA-Beamten) die Entscheidung auf ob jemand suizidgefährdet ist? (der muss das dann bei einer Klage wegen unangebrachter Einschränkung der Privatsphäre verantworten !).

Es gibt viele Situationen wo einfach niemand einen Fehler gemacht hat und das Ergebnis trotzdem nicht das ist was gewünscht gewesen wäre. Die Welt ist halt nix für Kontrollfreaks ...
von Gubblinus
18.10.2016 12:40
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Thargunitoth hat geschrieben:Kommt darauf an wie man es sieht. Im Kampf für Allah darf man das Diesseits niemals über das Jenseits stellen:
Sure 4, Vers 74: Und so soll kämpfen in Allahs Weg, wer das irdische Leben verkauft für das Jenseits. Und wer da kämpft in Allahs Weg, falle er oder siege er, wahrlich dem geben wir gewaltigen Lohn.
Sure 4, 29 verbietet Selbstmord eigentlich direkt. Ebenfalls die Hadithe (und die sprechen eben von ewigem Höllenfeuer für Selbstmord). Kann natürlich individuell Leute geben die das noch als "Kampf" sehen. Die offizielle Meinung dürfte das eher nicht sein.
Ein Psychologe sollte ganz genau wissen, dass er keine seriöse Beurteilung durch ein oder zwei Gespräche machen kann. Da war der Psychologe einfach nur naiv und arrogant.
Wieviel Zeit ein Psychologe für Analysen hat kann er sich oft nicht aussuchen ...
von Gubblinus
17.10.2016 22:41
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Das ist aber auch für Psychologen schwierig. Die können ja trotz Expertise nicht einfach in die Gedankenwelt eines Menschen hineinschauen. Sie können es vielleicht besser, oder haben höhere Erfolgschancen als Otto Normalverbraucher, aber das heißt noch lange nicht dass die zwingend immer richtige Diagnosen treffen können.

Selbstmordattentäter heißt wirklich nicht zwingend Selbstmordgefährdet. Viele die vom IS angeworben werden machen das weil ihre Verwandten Geld bekommen, oder aus Überzeugung dann 72 Jungfrauen abzusahnen. Ja, es gibt auch Selbstmordattentäter die so oder so aus der Welt scheiden wollten und sich wenns nicht geklappt hat denken "na dann eben allein". Gibt aber auch welche denen es wenn sies nicht durchziehen können überhaupt nichts bringt wenn sie sich selbst umbringen. Gerade bei radikal-muslimischen Attentaten ist der Nutzen eigentlich komplett dahin: Im Kontext des Attentates: 72 Jungfrauen. Im Kontext des Selbstmordes (ohne im Krieg für Allah zu sterben, sondern feige in der Zelle): Ewige Hölle.

Also das eine mag zwar mit dem anderen zu tun haben, aber das heißt nicht dass jeder Selbstmordattentäter ohne dem Kontext des Attentates selbstmordgefährdet ist. Die Beurteilung durch einen Psychologen ist hier wichtig und richtig, aber da 100%ige Trefferquote zu erwarten, und wenn die Diagnose nicht stimmt davon zu sprechen dass hier "Mist gebaut wurde" überschätzt die Möglichkeiten der Psychologie.
von Gubblinus
13.10.2016 14:26
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Schuld und Unschuld sind rechtliche Kategorien. Darüber entscheiden weder wir (außer es ist wer Richter unter euch :) ), noch der Polizist, sondern das Gericht. Darüber entscheidet auch nicht der Angeklagte selbst ! Ob nämlich eine Tat strafbar war, oder nicht, entscheidet eben das Gericht.

Vor dem Auge des Gesetzes wird man erst durch die Verurteilung zum Schuldigen, davor wird man maximal der Tat verdächtigt, das Gericht und die Institutionen haben daher einen Untersuchungshäftling als Unschuldigen zu behandeln, bzw als Tatverdächtigen. Das nimmt das Gesetz auch sehr ernst. Zeitungen werden wegen gewisser Formulierungen immer wieder abgestraft, die nicht ausdrücklich festlegen dass derjenige eben Verdächtiger/Beschuldigter ist, aber nicht Täter oder schuldig!.

Menschen die beschuldigt, aber nicht verurteilt sind, müssen behandelt werden als wären sie unschuldig. Einschränkungen gibt es nur bei Gefahr im Verzug, Fluchtgefahr etc. Ob so etwas besteht, und damit die Einschränkung eines Unschuldigen gerechtfertig ist, entscheidet ein Gericht (in dem Fall der Haftrichter) weil es sich um eine Interessensabwägung handelt.
von Gubblinus
13.10.2016 13:34
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

VOR der Verurteilung sind alle unschuldig ... hier geht es um Untersuchungshaft. In dem Moment sind alle die dort sitzen unschuldig.
Es kann die Belastung von Unschuldigen durch Haft und schwere Vorwürfe (vor allem von Sexualdelikten oder zB Morddelikten oder anderen besonders grauslichen Taten) durchaus zu Suizidgedanken und Ausführung führen, wenn die nicht im Fall der Fälle sinnvoll betreut würden. Es haben sich schon Menschen für weniger umgebracht ...

Du gehst davon aus dass 100% der Menschen wenn sie unschuldig sind in so einer Situation (die ja durchaus mit Abkehr der Freunde, Zerbrechen von Beziehungen etc einhergehen kann, trotz Unschuld) psychisch stabil bleiben. Das ist naiv, Menschen werden schon bei weitaus weniger psychisch labil ...

"Zerpflücken von Zeugen" ist sicher nicht Teil des deutschen oder österreichischen Rechtssystems. Es war erst der Fall der Verhandlung des Amokfahrers in Graz. Die Verteidigerin hat versucht 2 der Gutachter zu diskreditieren. Dem wurde relativ schroff vom Richter ein Riegel vorgeschoben, auch bei mehrmaligem Nachhaken oder wenns abstrus wird greift der Richter ein, das kann bis zur Bestrafung des Verteidigers gehen wegen Missachtung des Gerichts.
Situationen wie in amerikanischen Fernsehserien gibts bei uns im Gerichtssaal nicht, oder nur wenn der Richter unfähig ist.
von Gubblinus
13.10.2016 12:25
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Frater Tiberius hat geschrieben:Warum also Straftätern die Möglichkeit verweigern selbst die Konsequenzen aus ihrem Handeln zu ziehen? Gerade bei Sexualstraftätern kann ich es nur befürworten das man ihnen die Gelegenheit gibt ihren letzten Rest Anstand zusammen zu nehmen, in den Freitod zu gehen und damit ihren Opfern wenigstens noch den Prozess zu ersparen.
Ernsthaft ? Du denkst nicht an Leute die unschuldig in Untersuchungshaft sitzen (die Unschuldigkeit VOR dem Prozess ist eins der höchsten Güter der Rechtsstaatlichkeit. Ansonsten bräuchten wir die Justiz ja gar nicht, könnte doch auch die Polizei gleich vor Ort "erledigen". Vorverurteilung ist nicht rechtsstaatlich, egal ob sich die Justiz Unzulänglichkeiten zuschulde kommen lässt (lange Verfahrensdauer zB. Übrigens werden Gesprächsprotokolle bei den Ermittlungen aufgenommen, nicht nur vor Gericht). Ich finde deine Argumentation, und deine Sichtweise aber auch wesentlich weniger rechtsstaatlich als wie sich die Polizei in diesem Fall verhalten hat ...

Menschen die wegen zB Sexualstraf-vorwürfen in Untersuchungshaft sitzen sollen und müssen bei Notwendigkeit psychologisch betreut werden, wir wissen ja zu dem Zeitpunkt nicht ob derjenige schuldig oder nicht schuldig ist. Und selbst wenn er schuldig ist, selbst beim Schuldspruch ist Todesstrafe keine mögliche Option! Auch nicht Aufforderung zum Selbstmord. Oder gibts du einfach jedem der in Untersuchungshaft kommt eine Pistole mit einem Schuss und sagst "viel Spaß, du weißt eh was von dir erwartet wird" und gehst wieder?

Rechtsstaatlichkeit beinhaltet die Unschuld vor der Verurteilung. Und das aus gutem Grund, dieses scheinst du aber in (meiner Meinung nach erschreckender Weise) nicht anzuerkennen.
von Gubblinus
13.10.2016 09:58
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Bei Personen mit psychischen Problemen ist das nicht mehr so einfach. Es werden (auch in einem freiheitlichen Staat) Personen durchaus temporär entmündigt, oder bevormundet.
Im Spital kann es zB passieren dass man angebunden wird um Behandlungen durchzuführen und ähnliches, wenn das medizinische Personal zu dem Schluss kommt dass man sowieso nicht mehr entscheidungsfähig ist. In der Psychatrie ebenfalls. Sobald die Urteilsfähigkeit stark beeinträchtigt ist, wirds problematisch, damit kann das einfache absolute Prinzip des "freiheitlichen" nicht umgehen, weil (temporäre) Unmündigkeit in dieser Denkweise nicht vorgesehen ist.
Eine absolute Auslegung der persönlichen Freiheit ist also nicht immer sinnvoll (bzw dann nicht sinnvoll wenn derjenige um den es geht nicht mehr entscheidungsfähig ist), und wird auch bei uns nicht durchgehend so praktiziert. Der Staat hat durchaus auch eine Fürsorgepflicht seinen Bürgern gegenüber (in meinen Augen eben zB das Bereitstellen psychologischer Betreuung).
von Gubblinus
13.10.2016 09:13
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Das (für manche vielleicht rein formale) Problem entsteht dadurch, dass sich hier ein formal Unschuldiger umgebracht hat.
Auch wenn man das für eine win-win Situation halten mag, vor dem Auge des Gesetzes war der Mann unschuldig, bis er verurteilt wird. Die Annahme einer win-win Situation setzt eine Vorverurteilung vorraus und widerspricht damit eigentlich dem rechtsstaatlichen Prinzip.

Man mag der Meinung sein dass das in diesem Fall sowieso nur Formalsache gewesen wäre, aber nach unserem Rechtssystem verdient niemand, egal für welche Tat den Tod, damit ist das jetzige "Ergebnis" natürlich problematisch und kann sicher nicht als "wünschenswert" bezeichnet werden.
Ich glaube auch man hat damit die Chance verpasst in Befragungen eventuell mehr zu erfahren (ein Toter redet nicht über Mittäter, Hintergründe, Mitwisser oder Netzwerke ...). Eventuell eine Chance verpasst um für Prävention etwas zu lernen.

Vom persönlichen Bauchgefühl: Ja, schade ists um den wahrscheinlich nicht. Vom rechtsstaatlichen Prinzip her: Durchaus ein signifikantes Problem. Ich halte das Problem allerdings für nicht behebbar ohne dem Häftling seine Privatsphäre komplett zu nehmen (zB durch 24/7 Videoüberwachung), was ebenfalls nicht wirklich Sinn der Sache sein kann.
Schnelle psychologische Hilfe für suizidale Häftlinge ist natürlich unabhängig von dem Fall wünschenswert, das wär aber das einzige was mir einfällt wo die Polizei besser agieren könnte.
von Gubblinus
10.10.2016 00:57
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Natürlich gibt es berechtigte Kritikpunkte. Und die sind schon in der Vergangenheit nicht ausreichend untersucht und behoben worden (deswegen fehlen uns ja jetzt auch Konzepte die wir anwenden könnten).
Ich bin aber durchaus der Ansicht dass das Wegbrechen des Mittelstandes, und damit verbundene Existenzängste seinen Beitrag dazu leisten dass die Stimmung immer wieder eskaliert.
Sie mag nicht der Grund sein für berechtigte Kritik, spielt aber eine wichtige Rolle in der allgemeinen Grundstimmung, in entstehenden Verschwörungstheorien oder Allgemeinvorwürfen. Das hat vielleicht weniger damit zu tun ob man mit jemandem über Flüchtlingspolitik reden kann (wobei hier oft Probleme in übergroßer Form empfunden werden, wobei sich das kaum mit Zahlen belegen lässt, zumindest meiner Erfahrung nach), es hat aber meiner Meinung nach durchaus etwas mit der Zunahme rechter Gewalt und brennenden Asylantenheimen zu tun.
Dass zum Beispiel Eltern zu meiner Mutter (sie ist Lehrerin) sagen dass man ja heutzutage die Töchter nicht mehr allein durch den Park gehen lassen kann (in einem 7k Seelen Dorf, in Österreich, wo nichts passiert ist was so ein Verhalten begründen würde) hat nichts mit einer sachlichen Argumentation zu tun. Diese Grundstimmung meine ich, wo sich eben verschiedene Unsicherheiten und Zukunftsängste miteinander mischen, gepaart mit der täglichen Halbinformation aus Medien und facebook, und zu einer mehr oder weniger diffusen Grundstimmung verschmelzen die die Lösungsfindung unmöglich macht. (und die den Nährboden legt für radikalisierte, die dann meinen im Namen der Allgemeinheit zu handeln, was sie in gewissem Sinne vielleicht sogar tun).
von Gubblinus
09.10.2016 23:46
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Was mir mehr Sorgen macht (und eventuell mit dem einen oder anderen rechtsradikalen Fall, eventuell auch mit anderen Fällen zu tun haben könnte) ist der immer weiter voranschreitende Niedriglohnsektor in Deutschland.
Das ist ein Pulverfass auf dem man da sitzt, das auf die eine oder andere Weise irgendwann explodieren wird. Unabhängig davon ob jetzt Ausländer kommen oder nicht (mit der jetzigen schwierigen Situation machts nur eher früher bumm als später). Nicht wenige dieser, meiner Meinung nach zynisch so genannten, "Globalisierungsverlierer" sind die die an dieser Stimmung aufgeheizt werden, und sie selbst mit anfeuern.
Eine empfundene Ungerechtigkeit (und auch existente), die ja vielerorts in den letzten 5-10 Jahren immer mehr thematisiert wurde (und immer neue Sündenböcke fand) mischt sich mit genereller Zukunftsangst, Angst um den Arbeitsplatz, und Angst um die nächste Generation.
Meiner Meinung nach kommt da ja nicht alles der derzeitigen Stimmung nur von der aktuellen Flüchtlingskrise, da sind ja auch Entwicklungen dabei die schon länger davor begonnen haben. Fortschreitender Sozialabbau, mit Verlust der Sicherheit dass es den Kindern mal besser geht, ist nichts was eine sachliche Auseinandersetzung fördern würde.
Und dann treffen eben noch sehr problematische Zeiten ein (mit der Flüchtlingskrise) mit allerlei Problemen, zu denen es meiner Meinung nach viel zu wenig sinnvolle Lösungen gibt (auch Anhand der Versäumnisse sich das in den letzten 30 Jahren mal genau anzuschaun). Das Thema wurde eigentlich viel zu lange tabuisiert/verdrängt, und jetzt wo wir Konzepte dringend bräuchten, ists natürlich 5 nach 12.
Wenn man 10 "Experten" fragt: Und was sind jetzt die besten Mittel um jemanden in unserer westlichen Gesellschaft zu integrieren, bekommt man 15 Meinungen (und noch 10 Meinungen von Politikern ungefragt oben drauf ...)
von Gubblinus
10.08.2016 10:39
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Naja, das eine kommt in die Zeitung (wenn ein Flüchtling sich wieder vom Bäckerdasein verabschiedet), das andere interessiert niemanden. Also ich sehe da schon Unterschiede, zumindest wie das öffentlich medial gebracht (oder nicht gebracht) wird.
Und auch hier ins Forum wirds gepostet, scheinbar werden da schon Unterschiede gemacht zwischen einem Flüchtling der dem Bäckerdasein entflieht, und einem Deutschen der dem Bäckerdasein entflieht. Der eine kommt in die Zeitung, das andere ist normal.
Und warum ist das verheerend für das Image von Flüchtlingen?? Doch nur weil wir es zu etwas verheerendem machen, weil wir dem "es ist ein Flüchtling" eine besondere Qualität zuordnen. Ist es verheerend dass sicher jedes Jahr viele Jugendliche den Bäckerberuf nicht mehr ergreifen und die Lehre dazu abbrechen? Ist ja auch nicht verheerend für das Image deutscher jugendlicher ...
Wie gesagt, für mich ist das Kategorie "nicht erwähnenswert".

Ja, Menschen die unsere Hilfsbereitschaft nicht verdienen gibt es. zB in Österreich sind 10% der Langzeitarbeitslosen recht sicher einzustufen als "arbeitsunwillig". Allerdings ist mir eben lieber die 10% der Langzeitarbeitslosen mitdurchfüttern, als allen anderen die Leistung zu kürzen, solange ich keine effiziente Möglichkeit habe zwischen denen treffsicher zu unterscheiden.

Und ja, Hartz4 ist eine schlechte Krücke zur Durchsetzung der Arbeitnehmer-Emanzipation. Aber es ist immerhin eine. Und der Gesetzgeber hinkt natürlich immer nach, das macht aber auch nichts, und ist auch kein Grund deswegen diese Emanzipation abzuschaffen, nur weil sie nie perfekt sein kann.
In Österreich zB ist die Rolle der Gewerkschaften wesentlich stärker, es gibt keinen Mindestlohn, aber de facto flächendeckende Kollektivverträge (von der Gewerkschaft ausgehandelt). Allerdings sind die Gewerkschaften auf ihr Streikpotential angewiesen, eine individuelle Emanzipation des Arbeitnehmers können sie nicht bieten. Eine Gewerkschaft ohne umfassendes Streikpotential ist schwach, und kann ihre Ziele sicher nicht verfolgen.
Mindestlohn ist wieder etwas anderes, und ist "zu grob" um feine Dinge wie "Bäcker sollten mehr bezahlt bekommen weil sie früh zu arbeiten beginnen" auffangen zu können. Sie verhindern prinzipiell absolute Härtefälle, können aber meiner Meinung nach eine individuelle Arbeitnehmer-Emanzipation nicht ersetzen.

Meine Sichtweise ist also dazu:
- Mindestlohn/Stunde ist um besonders krasse Bedingungen abzuschaffen, und gut genug für alle Arbeiten die sich in "Normalarbeitszeit" abspielen, und unter der Vorraussetzung dass andere Arbeitsbedingungen (abseits des Lohns) schon gut anders geschützt sind.
- Gewerkschaften sind eine Selbstorganisation der Arbeitnehmer, und nur stark über ihr Streikrecht. Damit sind sie aber auch das allerletzte Mittel, nicht individuell, und können Ziele nur durch Erpressung durchsetzen (Streik ist ja in gewisser Weise nichts anderes)
- Hartz4/Mindestsicherung/Bedingungsloses Grundeinkommen - sind alles Konzepte die zur individuellen Emanzipation des Arbeitnehmers führen. Das deckt damit dann auch Bereiche ab die von den vorigen 2 nicht abgedeckt werden können (den individuellen Arbeitsplatz, die Arbeitsplatz-Situation, Aspekte neben dem Lohn, etc.).

Die Ausarbeitung dieser Konzepte ist natürlich kompliziert, und im Detail wird es immer Fehler geben / kann das System immer ausgenutzt werden. Aber Sinn des Systems ist es ja dass es auch in Anspruch genommen wird, um Druck auf Arbeitgeber aufbauen zu können. Stellen die schlecht sind müssen frei bleiben, auch bei gleichzeitiger Arbeitslosigkeit. Ansonsten erfüllt das System ja auch nicht seinen Zweck.
Dass es dann im System Schmarotzer gibt, steht außer Frage, aber ich sehe das genauso wie das Prinzip "im Zweifel für den Angeklagten". Auch das lässt sicher Straftäter frei gehen, und das wissen wir auch. Das ist aber ein Preis den wir bezahlen, damit niemand zu Unrecht verurteilt wird. Genauso sollte man über die Schmarotzer im System denken, die sind der Preis den man bezahlt dafür dass die 90% der anderen die das System stützt, eben gegenüber ihren potentiellen Arbeitgebern emanzipiert sind.

Ich finde Hartz4 ist eben nicht "durchfüttern bis zum nächsten Job" (oder sollte es nicht sein), sondern hat den Sinn dass schlechte Stellen, offen bleiben, obwohl es Arbeitskräfte gibt, um den Arbeitgeber dazu zu bringen die Stellen-Qualität zu verbessern.


@Benjamin:
Zwischen Ghandi und deren politischer Forderung macht man ja nur einen Unterschied weil man Ghandis politischer Agenda etwas abgewinnen kann (und die Größenordnung der Forderungen). Er hat sich ja auch gegen ein nicht-willkürliches, gesetzmäßiges System gestellt (die Kolonialherrschaft, das Kastensystem und Rassentrennung). Das war damals alles gesetzmäßig richtig so, nur er wollte das eben nicht akzeptieren.
Klar erhöht das den Druck auf die Entscheidungsträger, aber einem Hungerstreik muss man ja nicht zwingend nachgeben. Es wird durch den Hungerstreik nur einfach mehr, bzw deutlicher in die Waagschale geworfen, um dem anderen klar zu machen wie ernst die Situation für den Hungerstreikenden ist, oder scheint.
Was man dann daraus macht ist ja jedem selbst überlassen, die Reaktionen in der Welt auf Hungerstreiks gehen ja auch von Einlenken, über Zwangsernährung bis zum einfachen Ignorieren.
Ich sehe Hungerstreiks als etwas das deutlich macht dass es sich hierbei um wirklich verzweifelte Menschen handelt, und man seine eigenen Argumente und das damit verbundene Weltbild eben nochmal genau, und besonders kritisch zu hinterfragen hat.
von Gubblinus
09.08.2016 22:15
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Ob man etwas von diesen "moralischen Erpressungen" hält oder nicht, ist per se ja egal. Es gibt sie, sie wurden schon immer eingesetzt (auch für politische Ziele) und ebenfalls von Leuten deren Agenda man durchaus zustimmen würde.
Mehr wollte ich dazu nicht beurteilen, aber was es schon zeigt, ist eine tiefe Verzweiflung (aus welchen Gründen sie auch immer entspringen mag, und egal ob man diese Gründe für valide hält oder nicht. Die Verzweiflung jedenfalls ist real).

Ja, ist hartes (und vor allem schlecht bezahltes) Handwerk (auf die Bezahlung komm ich später nochmal zurück). Wenn man jetzt allerdings die gleichen Kriterien anlegt für den Flüchtling, wie für den Deutschen/Österreicher, dann wundert einen das nicht dass ein Jugendlicher oder junger Mann den Beruf wieder hinschmeißt, gibts oft, ist schade, für mich nicht zu verstehen, aber nichts Außergewöhnliches. Wenn von der Seite des Staates das normal gehandhabt wird, sehe ich nichtmal eine Veranlassung dazu das überhaupt irgendwo zu erwähnen. Eine Anekdote für den lokalen Stammtisch, mehr ist das nicht.

Hartz4 (oder in Österreich die Mindestsicherung) hat nicht nur den Zweck das Überleben zu sichern, sondern auch den Zweck den Arbeitnehmer von der erpressbaren Position die er dem Arbeitgeber immer gegenüber hat zu emanzipieren. Das heißt dass er eben nicht jede Arbeitsstelle, und sei sie noch so schlecht, annehmen muss.
Im Prinzip ist das natürlich ein guter Gedankengang, um Arbeitgeber zu einem gewissen Mindestmaß an Arbeitsplatzqualität für den Arbeitnehmer zu zwingen, allerdings gibts auch Bereiche wo das aufgrund der verkauften Ware, und der Erwartung der Käufer nicht mehr funktioniert.
Es gibt zB genug Betriebe die in Schichtarbeit arbeiten (die OMV in Österreich zum Beispiel findet ohne Probleme Lehrlinge die in der Nacht arbeiten kommen), die werden allerdings auch entsprechend bezahlt. Wenn man diesen Gedankengang nun eben auf Bäcker, und deren Arbeitszeiten die außerhalb der "Normalarbeitszeiten" liegen anlegt, müssten wir einfach für Gebäck etc wesentlich mehr bezahlen. Dann würde der Lehrling auch soviel bekommen dass er auch in der Nacht arbeiten kommt.
Das wäre zumindest der Gedanke hinter Hartz4, und der Emanzipation der Arbeitnehmer. Natürlich kann man den anderen Weg gehen, und diese Mindesthürde an Arbeitsplatzqualität (im Verhältnis zum gezahlten Gehalt) fallen lassen, und die Leute einfach mit Androhung der Obdachlosigkeit und völligen Mittellosigkeit einfach dazu zwingen. Meist wird diese Forderung ja insbesondere von denen vorgetragen die genau wissen dass sie nie in die Verlegenheit kommen werden, genau so erpresst zu werden (was der Glaubwürdigkeit und Überzeugungskraft der Idee natürlich nicht sonderlich hilft).

Ich persönlich würde ersten Weg bevorzugen, und möchte nochmal betonen dass das kein Phänomen ist dass jetzt nur Ausländer betreffen würde. Es findet sich ja meist auch kein deutscher Bäckerlehrling. (womit wir aber wieder wären bei der schon vorher diskutierten verlangten Dankbarkeit, bzw Demut, bzw unterschiedlichen Messlatten welche Forderungen man stellen darf, je nachdem ob man Deutscher oder anerkannter Flüchtling ist).
von Gubblinus
09.08.2016 18:47
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Oder eben es ist das passiert was laut Bäckern bei sehr vielen Lehrlingen passiert. Sie merken nach ein paar Wochen dass sie doch nicht um 4 aufstehen wollen.

Es gibt viele Bäcker die Probleme haben Nachwuchs und Lehrlinge zu finden, egal ob Flüchtlings-Lehrling, oder Lehrling der schon länger da ist.

Kenn das gleiche von Erzählungen von einem Steinmetz bei mir im Dorf. Deren Maurergruppen fangen auch sehr früh an, und da fallen regelmäßig Lehrlinge einfach wieder raus weil ihnen irgendwann die Motivation fehlt in der Früh auch wirklich aufzutauchen.
von Gubblinus
09.08.2016 11:21
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

sagista hat geschrieben:Ich will nicht ausschließen, dass es Fälle geben mag, in denen eine solche Tat als Verzweiflungstat das letzte Mittel sein kann, aber sicherlich nicht, um irgendwelche politischen Forderungen zu vertreten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hungerstreik
Wurde schon von Gandhi zur durchsetzung politischer Forderungen gemacht.
Also so ungewöhnlich ist das nicht. Ich will damit nicht solche Aktionen gutheißen oder sie verurteilen, ich will nur darauf hinweisen dass die moralische Erpressung durch das Schädigen des eigenen Körpers, auch für politische Ziele, gelebte Praxis ist.

Der zweite Fall ist vollkommen unverständlich, solche Leute werd ich nie verstehen, aber ich arbeite auch gerne. Hier würde mich der Hintergrund, und die weitere Vorgehensweise des Staates in diesem Falle interessieren (vor allem im Vergleich eben zu anderen Sozialhilfe-Empfängern, bzw anderen die im gleichen Sozialsystem hängen wie er. Als Flüchtling ohne anerkannten Asylbescheid ist er ja wahrscheinlich noch nicht im normalen Hartz4-Systen oder?). Ohne die Info will ich mir darüber noch keine Meinung bilden. (denn wenns ein Einzelfall ist, und damit entsprechend der Regularien umgegangen wird die eben gelten, ist es mir eigentlich ziemlich herzlich egal, und für mich damit erledigt. Sollten hier die Regularien nicht angewandt werden wie üblich, dann ist es mir nicht mehr egal).
von Gubblinus
24.07.2016 01:35
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Thargunitoth hat geschrieben:Ich kann also bei einem Menschen der einen rechtsgültigen, positiven Asylbescheid hat, sehr wohl davon ausgehen, dass er ohne Fluchtgrund in Deutschland ist, aber nicht dass er niemals einen Fluchtgrund in seinem Heimatland hatte.

Und das ist Quasi-Migration.
Das definierst vielleicht du als Quasi-Migration, das missversteht aber was Migration ist.

Ich bleibe noch immer dabei, wenn der eigene Staat jemandem einen Asylbescheid ausstellt, kann man diesem Menschen nicht vorwerfen ein Wirtschaftsflüchtling oder Migrant zu sein. Er hat einen positiven Asylbescheid.

Das mag dir passen oder nicht, du magst glauben es sei nicht rechtens diesen Bescheid auszustellen (naja, er ist rechtsgültig der Bescheid, damit auch rechtens), du magst glauben der Mensch hätte keinen Asylgrund, oder wäre nicht verfolgt.
Das ist aber alles irrelevant solange der eigene Staat einen Asylbescheid ausstellt, der eben einen gütligen Asylgrund bescheinigt.

Menschen mit gültigem Asylbescheid kann man nicht vorwerfen Wirtschaftsflüchtling zu sein, das macht einfach überhaupt keinen Sinn.
Du kannst gerne den Institutionen vorwerfen in diesen Fällen einen Asylbescheid auszustellen, das ist aber eine vollkommen andere Situation, und kein Vorwurf mehr an den Flüchtling dass er ohne Asylgrund nach Deutschland käme.
Denen die keinen positiven Asylbescheid kommen, denen kann man vorwerfen Wirtschaftsflüchtling zu sein, laut Statistik sind das unter 10% wenn man die Ostländer rausrechnet ...

@Rhanaya: Wo wird denn diese "harte Diskussion" nicht geführt? Wir führen sie hier, wir führen sie im Moment überall. Nur manche/viele Menschen akzeptieren halt die mitunter vorgeschlagenen harten Lösungen nicht, was deren gutes Recht ist.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht dass diese Diskussion nicht geführt wird, ich sehe nur dass manche Leute glauben die Diskussion müsse ein Ergebnis haben dass ihrer Meinung entspricht, um eine "ausgiebige und ehrliche" Diskussion gewesen zu sein.
Und ob das nur bei den Zahlen von 2015 stimmt, oder auch bei den Zahlen von 2016 ist reine Spekulation. In Ermangelung anderer Daten finde ich die Annahme dass die Zahlen näher bei den Zahlen von 2015 sein werden, als bei irgendwelchen anderen substanzlosen Spekulationen wahrscheinlicher.
und die EU-Länder sollten unter sich bestimmen wo der Flüchtling hin soll, aber der Flüchtling selber hat absolut gar kein Recht sich das Land in der EU auszusuchen bei dem er Asyl will
Das wäre wünschenswert, aber wir sehen dass das nicht stattfinden wird. In Anbetracht dessen dass hier eine Lösung auf europäischer Ebene immer an dem Widerstand einzelner Nationalstaaten scheitern wird bevor nicht alle Asylgesetze harmonisiert sind gibt es nur 2 Möglichkeiten:
"Exekution geltenden Rechts" das nur zur Folge hat dass alle Staaten nacheinander entlang einer Route zusammenbrechen, was unweigerlich so oder so zu Option 2 führen wird:
oder "Brechen geltenden Rechts" und Aussetzung von Dublin, das was eben passiert ist. (Man kann es auch Neuformulierung dysfunktionalen Rechts nennen, denn Dublin kann nicht funktionieren bei großen Fluchtströmen, und das weiß auch jeder ...)
von Gubblinus
23.07.2016 00:25
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Thargunitoth hat geschrieben:Muss ich jetzt wieder den sicheren Drittstaat erwähnen? Auf ordentlichem Rechtsweg kann es in Deutschland gar keine Asylempfänger geben, weil kein Nachbarland von D Krieg führt.
Das ist doch für die Betrachtung irrelevant.
Ich kann einem Menschen der einen rechtsgültigen, positiven Asylbescheid hat nicht vorwerfen er wäre ohne Fluchtgrund da!

Ich kann einem Menschen ohne rechtsgültige Verurteilung auch keine Straftat vorwerfen.

Ob du glaubst dass die Kriterien für den positiven Asylbescheid falsch gewählt sind, steht auf einem anderen Blatt, aber da ist der Schuldige nicht der Asylwerber, der kann nix dafür. Sondern derjenige der den Asylbescheid ausgestellt hat, oder derjenige der die Gesetze gemacht hat die zu diesem Asylbescheid geführt haben. Vor dem Gesetz, und damit für alle Belange der Betrachtung, wurde festgestellt dass derjenige verfolgt ist. Das ist das was der Wisch den er in der Hand hat aussagt.

Was man "de facto" diesen Menschen vorwirft, obwohl man de jure feststellt dass dem nicht so ist, ist ja auf der gleichen Schiene wie freigesprochenen Menschen eben die Tat vorzuwerfen von der sie freigesprochen wurden, nur weil man persönlich jetzt der Meinung ist der hats doch getan (was dann in dem Fall sogar strafbar ist).
Das ist doch Unsinn.

@Rhanaya
Was wäre denn deine Alternative? Irgendwo muss eine Grenze sein an der jemand als eingebürgert gilt, oder einen Einbürgerungstest machen darf.
Der Fluchtgrund hat, zumindest laut Statistik, auch nach 5 (oder es waren 8, bin mir wie gesagt nicht sicher) Jahren immer noch Bestand gehabt in 95% der Fälle, und ich hoffe wir sind uns einig dass es keinen Sinn macht Leute die hier seit 30 Jahren leben (als Extrembeispiel) auszuweisen. Eine Art Automatismus macht hier durchaus Sinn, und die Annahme man könnte die doch eh alle nach 2-3 Jahren wieder heimschicken lässt sich in keiner Statistik belegen. Eher das Gegenteil.
von Gubblinus
22.07.2016 14:11
Forum: Smalltalk
Thema: Übergriffe in Köln und anderen Städten
Antworten: 1239
Zugriffe: 91405

Re: Übergriffe in Köln und anderen Städten

Thargunitoth hat geschrieben:@Suilujian
Und wenn Asyl zur Quasimigration wird, dann kommen immer mehr Wirtschaftsflüchtlinge und auf Dauer sinkt dadurch die Akzeptanz vom Asylrecht überhaupt.
Es gibt keine zufriedenstellende Lösung.
Ich finde man kann nicht zu einem der einen positiven Asylbescheid bekommt sagen er wäre Wirtschaftsflüchtling. Das tust du hier aber. Wenn Deutschland feststellt dass der Anrecht auf Asyl hat, dann ist er kein Wirtschaftsflüchtling.
Rhanaya hat geschrieben:Eine Anerkennung als Kriegsflüchtling ist auch OK, nur eben immer mit zeitlicher Komponente.
Diese zeitliche Komponente hatte Deutschland ja, soweit ich weiß wurde sie wegen Irrelevanz abgeschafft (irgendwas um die 95% haben sowieso nach 5 Jahren? (oder warens 8?) dauerhaftes Asyl bekommen, also war die Prüfung viel Aufwand für wenig Nutzen).
sagista hat geschrieben:Ich verstehe ehrlich gesagt nicht so ganz, was du eigentlich meinst bzw. was du meinst, herauslesen zu müssen. Mir scheint da eine ganze Reihe an Strohmänner aufgebaut zu werden.
Dann wäre ich dankbar darüber, wenn ich irgendwo aufgenommen werden würde.
Du forderst ebenfalls Dankbarkeit, hier sogar explizit.
Diese Verpflichtung gilt für jeden, der hier lebt und da gibt es keine zeitliche Begrenzung.
Richtig, und unsere Gesetze gelten ja für alle Menschen. Das beinhaltet freie Meinungsäußerung und damit auch alle Forderungen die einem gerade in den Sinn kommen zu stellen, und gegebenenfalls im Rahmen der Gesetze durchzusetzen.

Es wurde gefordert dass Flüchtlinge Dankbarkeit zeigen, indem sie wenig Forderungen stellen.
Ich finde es nur auffällig, wenn über Umstände hier gemeckert wird. Ich zieh für mich - Status als Flüchtling mit anerkanntem offiziellen Fluchtgrund hin oder her - die Trennlinie dort. Wer vor Tod und Verzweiflung flieht, meckert nicht über Leben.
Und zu einem freien Bürger für den die gleichen Regeln wie für alle anderen gelten, würde es auch dazugehören hier Asyl zu beantragen, und einen Tag später in der Öffentlichkeit ein Haus, 3 Autos und 15 Kinder zu fordern. Das darf man bei uns (rechtlich). Allerdings ist die Stimmung ja durchaus so dass Forderungen die über "Leben und Unterbringung" hinausgehen schlecht aufgenommen werden. Es wird diskutiert (in Österreich zB) die Mindestsicherung für Asylanten zu reduzieren. Asylwerbern wird bei uns schon seit längerem vorgeworfen dass sie mögliche Rechtsmittel auch nutzen. Das alles schlägt in die gleiche Kerbe, man legt andere Maßstäbe an.
Das sind keine Strohmänner, diese Argumente wurden hier, in der Öffentlichkeit, und auf anderen Plattformen zur Genüge vorgetragen, diese Stimmung dass die "erst einmal für die Gesellschaft was tun sollen bevor sie die gleichen Forderungen stellen dürfen" ist doch weit verbreitet.

Woran man ebenfalls erkennen könnte dass dies kein Angriff, sondern eine ehrliche Frage nach der Gemütsverfassung, oder der Vorstellung die halt die anderen Diskutierenden hier haben ist, dass ich der einzige bin der die Frage auch beantwortet hat ...
Es ist eine schwierige Frage ohne richtig und falsch, die Stimmung in der Bevölkerung ist vorhanden, nach einem Gerechtigkeits und Leistungsgedanken auch vollkommen verständlich. Ich finde das daher eine ganz normale Frage zu einem moralischen Dilemma.
Rhanaya hat geschrieben: Es ist nicht unser Problem, sondern eben des aufnehmenden Staates, dafür bekommt er ja dann auch ausgebildetet Leute zurück, die vermutlich ein vielfaches mehr an Bildung haben dürften.
Das ist aber eine Schwachsinnsidee zuerst Leute aufwändig und teuer auszubilden, um sie dann wieder wegzuschicken ...
Was Syrien und Irak betrifft, glaube ich dass es in den nächsten 2 Jahren zur Lösung kommt, vermutlich Sieg von Assad unter ein paar einschränkenden Bedingungen.
Das glaubt man aber schon seit mehreren Jahren dass es dort sicher in 2 Jahren vorbei ist ...
Wie schon oben gesagt: Deutschland hatte mal ein zeitlich begrenztes Asyl, irgendwann muss man finde ich ein zeitlich begrenztes Asyl in ein dauerhaftes umwandeln. Wo dieser Zeitpunkt ist, ist natürlich Diskussionssache (aber das hatten wir irgendwo auch an anderer Stelle schon mal diskutiert, wie lang jemand hier leben soll um Anrecht auf dauerhaftes Bleiberecht zu haben).
Aus "mir egal" und "mia san mia" und "nicht mein Problem" spricht schon sehr viel Verrohung Menschen gegenüber, meistens liegt dann der Grund eigentlich woanders (zB Zukunftsängste, die du auch ansprichst) die sich dann in einer Entmenschlichung des Gegenüber und damit "rauhen Sitten" wiederspiegeln.
Ich glaube nicht dass du eine afghanische Familie die du seit 10 Jahren kennst, die hier lebt, arbeitet, ja vielleicht sogar am öffentlichen Leben teilnimmt wirklich abschieben wollen würdest ...

Zurück zu „Übergriffe in Köln und anderen Städten“