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von Advocatus Diaboli
19.10.2020 13:06
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 12:01
@Advocatus Diaboli
Wir haben, als wir damals mit 4.1 angefangen haben, recht schnell gemerkt, dass etwas im Argen liegt.
Ganz klassisch, durch einen Ritter und einen Krieger in der Runde - und wir waren allesamt Anfänger mit dem System und PnP im Allgemeinen. Und trotzdem ging es sofort los, dass der Ritter einfach gegen den Krieger abstinkt - der wurde dann auch schnell aufgegeben.
Classic. Das geht voll vielen so. Alleine in meinen unrerschiedlichen Rollenspielkreisen kenne ich so viele... und im Forum liest man es wie gesagt ständig.

Ich freue mich auf meine Ritterin - in DSA5. In 4.1 hätte ich wohl nie eine gespielt.




Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 12:03
Thorwaler im Schnitt 3 Eigenschaftspunkte mehr hat, als der lorige Mittelländer - warum sollte sich das nicht auch bei den SCs wiederspiegeln?
Weil das unfair ist bzw. einschränkend für Spielende. Und warum sollte es so sein, wenn SC unabhängig von ihrer Herkunft im Vergleich mit allen NSC überdurchschnittlich sind?



Und da halte ich die Idee von 4.1, dem THorwaler effektiv 103 Eigenschafpstunkte zu ermöglichen für fairer oder weniger frustirierend, als wenn das REgelwerk sagt: "Wenn Sie an ihrem Spieltisch Wert darauf legen, dass die realen oder empfundenen Unterschiede zwischen den Rassen auch in einer Heldengruppe sichtbar bleiben, dann sollten sie - wenn sie bspw. einen Thorwaler in ihrer Gruppe haben - den mittelländischen oder tulamidischen SCs nur 97Punkte in Eigenschaften erlauben."
Du hast ein seeehr merkwürdiges Verständnis von "fairer". Dass es dich weniger frustriert kann ja sein. Darum gönne ich dir ja 4.1. Genieß es. Aber "fairer" als 5 ist es definitiv nicht!
Was mich stört ist die Annahme oder eher der durch die Balancingidee aufgedrückte Zwang, dass Helden nicht einfach nur aus ihres GLeichen herausstechen, sondern auch alle Unterschiede aufheben. Da ist mir das unbalancierte System von 4.1, das aber diese Lore auch in die Heldengruppe trägt, schlicht weg lieber.
Warum? Weil du gerne besser bist als deine Mitspielenden, ohne sie fragen zu müssen, ob du mehr AP haben darfst als der Rest? Sorry, aber es wirkt schon oft so, als ob du genau dieses Konkurrenzdenken, das du angeblich soo verurteilst, eben doch sehr stark hast.



Ich kann verstehen, warum man aus gamistischer Sicht die Gleichberechtigung auch auf die Rassenwerte übertagen will - ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich letztlich mehr Freude daran habe, dass WdH versucht, die prägnanten Details der Loretexte (vornehmlich die Texte der grünen Reihe oder den Vorgänger-Werken zu Körperbau, Aussehen und Anatomie der einzelnen Völker) regelseitig auszudrücken und dass mir ein Regelwerk das - meiner Interpretation nach - die Lore auch in die Werte der SCs überträgt lieber ist, als ein völlig ausbalanciertes.
Dafür würdest du von mir Verständnis kriegen, wenn ich's dir glauben könnte. Aber selbst wenn ich's dir glauben würde - ich würde DSA4.1 immer noch kacke finden im Vergleich zu 5. Ich verstehe ja, warum man 4.1 toll finden kann. Ich lass mir aber meine Meinung nicht nehmen - und vor ein paar Posts hast du noch nicht um Verständnis für deine Vorliebe gebeten, sondern noch gefordert, man solle 4.1 nicht als schlecht bzw. "kaputt" bezeichnen.

Eigentlich geht's dir doch hier gar nicht um Inhalte. Deine Forderungen haben sich seit Entstehung des Threads dutzendemale geändert. Immer, wenn du gegen Argumente nicht ankommst, stufst du deine Forderungen runter, um in der Diskussion Land zu gewinnen. Und wenn man fast glauben möchte, dass du ein bisschen was begriffen hast, kommst du wieder mit überzogenen Forderungen.

Ich glaube, @DnD-Flüchtling hat recht.

Ich gehe sogar noch weiter: Ich glaube du willst gar kein Herz für Optimierer (mehr). Ich glaube, du willst jetzt einfach diese Diskussion gewinnen, so wie du jede Diskussion gewinnen willst, so wie du unbedingt Rollenspielkämpfe gewinnen möchtest, weshalb du ja überhaupt optimierst.
Du behauptest, du würdest dabei nur PvE gewinnen wollen und wie gut du im Vergleich zu deinen Mitspielenden bist, wäre dir egal. Das wirkt aber nicht glaubhaft angesichts seiner verbissen Art zu diskutieren hier. Denn: Diese Diskussion ist PvP, nicht PvE! Es gibt kein gemeinsam zu lösendes Problem. Es gibt nur deine Forderungen. Und jeder scheinbare Ansatz von Einigung wird von dir nur solange verfolgt, bis du wieder eine Lücke für deinen nächsten Angriff siehst.



Würdest du also sagen, dass die Eigenschaftsboni, auto Vor- und Nachteile, usw. der einzelnen Rassen in WdH eigentlich keinen SInn ergeben, aber wenn man sich in WdH. die KULTUR-Modifikationen (wie bspw. die der Fjarninger, die ja ein sehr überbordendes Paket haben) durchaus IT Sinn ergibt und daher auch theoretisch regelseitig vertretbar wäre?
Nein, das würde ich nicht sagen. Ich sagte, es ist blödsinnig genetische Unterschiede OT zwischen Mann/Frau als Argument für zu nehmen für genetische Unterschiede zwischen Rassen IT. Es gibt OT größere genetische Unterschiede zwischen Mann/Frau als zwischen Ethnien. Es gibt IT keine (regelrelevanten) Unterschiede zwischen Mann/Frau. Dann mit Realität zu argumentieren, um IT genetische Unterschiede zwischen Rassen zu wollen, ist total widersprüchlich!

So argumentiert nur jemand, der seine Position durchsetzen will, nicht jemand, der an Konsensfindung und gegenseitigem Verständnis interessiert ist.

Und es würde mich wundern, wie du von meinem Zitat jetzt dazu kommst, Boni durch Kulturen gut zu heißen. Es würde mich wundern, wenn es nicht auch ein Zeichen dafür wäre, dass du nix begreifen willst, sondern jede Lücken nutzen willst, deine Agenda durchzudrücken.



Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.
Weil du offenbar noch nie die Erfahrung gemacht hast, dass jemand dir mit PG das Spotlight gestohlen hat. Gut für dich. Vielleicht hast du, wie du behauptest, auch mit deinem PG noch nie jemand anderem die Show gestohlen. Noch besser für dich.



Grakhvaloth hat geschrieben:
19.10.2020 12:47
Den Hintergrund in den Regeln abbilden zu wollen ist schön und gut, aber das geht auch, ohne das Balancing vor die Wand zu fahren.
Das sehe ich genauso. DSA4.1 vs. 5 ist nicht hintergrundbasierte Regeln vs. Balancing. Es ist komplexes Regelungetüm mit Spielraum für Optimierung (was man mögen darf, solange es Mitspielenden nicht schadet!) vs. Transparenz und Balancing. Hintergrundgerecht sind beide, wenn man es will - und beide nicht, wenn man es nicht will.
von Advocatus Diaboli
19.10.2020 11:54
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.10.2020 10:51
Man könnte zB durchaus Frauen andere Werte verpassen als Männern, aber meine Erfahrung ist die, dass - ähnlich wie bei den zuvor genannten Thorwalern, die von Spielern überwiegend ganz automatisch "loregerecht" gestaltet werden - die Spieler weibliche und männliche Charaktere auch von selbst und ohne geschlechtsspezifische Modifikationen unterschiedlich aufsetzen. Der Unterschied ist halt der, dass sie nicht dafür bestraft werden, wenn sie es mal nicht tun.
Jap. Es ist auch meine Erfahrung, dass meist eh passend zum Fluff gebaut wird mit vllt. zwei, drei ungewöhnlichen Merkmalen. Und ich finde es toll, dass ich in DSA5 mehr Freiheit habe, mir auszusuchen, worin meine SC ungewöhnlich sind. Es gibt ja auch weniger Eigenschaftsvoraussetzungen bei Professionen und so... und die Professionen sind eh simpel veränderbar (was auch wieder ganz neue Optimierungsmöglichkeiten bietet, für alle, die da Spaß dran haben).





Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 10:56
Es macht auch mir Spaß. Auch so Dinge wie der südaventurische Phexgeweihte Intrigant BgB Spitzel. Der bekommt durch 3x Soziale Anpassungsfähigkeit sogar noch GP zurück und 500 AP geschenkt.
Aber das heißt nicht, dass ich nicht erkenne, dass das so unmöglich beabsichtigt war und einfach das System aushebelt.
Stimmt. Genauso geht's mir auch. Sowas herauszufinden und zu bauen macht Spaß. Sowas zu spielen kann auch Spaß machen, ist aber unfair in Gruppen mit weniger optimierten SC, deren Spielenden sich nicht bewusst dazu entschieden haben, schwächere SC zu bauen. Dann trickst man nicht nur das System aus, sondern auch die Mitspielenden - auch wenn das sicher oft nicht die Absicht ist.
von Advocatus Diaboli
19.10.2020 10:37
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Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Der Spielwelthintergrund schenkt dem NPC das alles ohne Aufpreis.

Der SC muss dafür blechen.
Kleine Korrektur: Die Spieler blechen. Die SC zahlen ja ingame auch nichts dafür, besser zu sein als die meisten NSC. :)
Sonst absolute Zustimmung zu deinem Post.
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Man kann ein Regelsystem bauen bei dem GP und AP anders interpretiert werden und das transparent wäre, warum sollte man dann an 4.1 festhalten? Der einzige Grund, der mit einfällt ist, dass bei 4.1 das ganze Regelgeschachere besser ausgenutzt werden kann. Man kann so jeden Exploit des Regelsystems ausnutzen um möglichst absurde, aber starke SCs zu generieren und sich so Vorteile verschaffen gegenüber anderen, die das nicht machen und das Regelsystem oder etwaige Foren nicht studiert haben
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden. Und das verstehe ich gut. Mir ging das oft ähnlich. Was war das für ein Rausch, als ich die Möglichkeiten der geschenkten Auto-Vorteile durch BGB entdeckt habe. Hach ja. Das ist für viele eine große Freude. Das sieht man ja auch daran, wie viel darüber hier im Forum geschrieben wird. Beinahe jeder Thread im Generierungs-/Entwicklungsbereich wird überschüttet mit Optimierungstipps - selbst wenn nicht danach gefragt wurde. Ich mache das selbst oft. Weil es mir Spaß macht. Optimierung macht vielen Spaß. Das ist ja auch legitim. Und DSA4.1 bietet da mehr Möglichkeiten als DSA5 - bzw. sind die erreichbaren Unterschiede durch Optimierung bei 4.1 größer und darum wahrscheinlich bei vielen auch das Dopamin beim Optimieren. Man erreicht gefühlt mehr.

Und genau dieses "mehr" kann aber beim Spielen zu großen Problemen führen. Und dass das keine seltene Randerscheinung ist, beweisen hunderte Erfahrungsberichte hier im Forum (v.a. im Generierungs-/Entwicklungsbereich). Ich würde behaupten, dass es monatlich einen neuen Thread gibt, indem so ein Problem thematisiert wird (in der Form von: "Hilfe, mein SC ist so schwach, in Kämpfen bin ich nutzlos"). Vielleicht öfter im Schnitt über die letzten 10 Jahre. Vielleicht ist's die letzten Jahre weniger geworden, seit mehr DSA5 gespielt wird.
von Advocatus Diaboli
19.10.2020 03:45
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Wertevergleich SC und NSC
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 00:00
@Advocatus Diaboli Ich finde deinen NSC-SC Vergleich sehr spannend!

Wenn tatsächlich alle Kaufabenteuer das berücksichtigen, sodass auch bspw. Ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Wafgenbegabung und Schwerter FW 13 stärker (im Einzelkampf) ist, als selbst jeder Krieger-NSC des Einsteigerabenteuers - - dann ist die Notwendigkeit des Optimierens gebannt, dann ist das Suchen von Regellücken (wie Immunität gegen gift für 2AP statt schnell wieder auf den Beinen für 2AP um alle Welt unter den Tisch zu trinken) nur noch reine Freude am Optimieren selbst :)
Jeder Krieger in Einsteigerabenteuern? Das habe ich so nicht gesagt. Ich sprach immer vom Durchschnitt. Krieger sind Elitekämpfer. Die sind wahrscheinlich alle überdurchschnittlich in ihren Eigenschaftswerten - also im Vergleich zu Bauern-NSC krass, ähnlich wie Fjarninger. Die Akademien nehmen ja nur geeignete Leute und die werden dort dann gut trainiert. Aber joa, ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Waffenbegabung hat sicher schon bessere Anlagen als die allermeisten Krieger-NSC (Begabung ist heftig). Aber mit 13 hat er noch keinen arg hohen Schwerterwert. Sehr wahrscheinlich ist er in seiner Kriegerakademie Jahrgangsbester gewesen. Erfahrenere Kriegerveteranen-NSC mit Schwertern auf 15 oder 17 oder so können ihm immer noch über sein im Kampf und können auch gut mal ne KK 15 haben. Die tauchen in Einsteigerabenteuern sicher selten auf bzw. nicht als Gegner (aber vllt. mal als Informationsquelle, Mentor oder so).
Ich sagte, SC sind überdurchschnittlich stark/klug/geschickt/usw. und damit i.d.R. deutlich besser als ein mittelreichischer Bauer und auch i.d.R. besser als die meisten Räuber, Bürgerinnen, Fjarninger usw. Aber da es verdammt viele NSC gibt, ist in der Streuung noch genug Platz für NSC, die stärker als die SC sind. Das finde ich gut so. Kämpfe wären sonst sehr langweilig. Du magst es langweilig, ich weiß. Lösung: Sag deiner SL, du willst nur gegen durchschnittliche Räuber kämpfen und leg dich nicht mit Kriegern und Magiern an.




Auch in dsa4. 1 wird empfohlen, NSCs mit 10(!) GP weniger zu generieren, als SCs, damit die SCs sich als Helden von ihren Berufs- und Altersgenossen abheben.
Ich weiß. Ich hatte für DSA4.1 jetzt keine konkreten NSC-Werte zur Hand, aber man kann meine Rechnung ungefähr übertragen: NSC erstellt man mit 100 GP, davon ca. 90 in Eigenschaften - voila haben wir den mittelreichischen Bauern mit 90 in Eigenschaften und den thorwalschen Bauern mit 93 in Eigenschaften und dann hat der Fjarninger mehr und thorwalsche Piraten haben mehr als thorwalsche Bauern und und und... Nur sehr wenige NSC werden über 100 in ihren Eigenschaften haben... aber denen begegnen die SC überdurchschnittlich oft. (Genau genommen: Den 0815-Bauern begegnen die SC sehr oft, aber das wird nicht bespielt. Mit Bauern wird selten plotrelevant interagiert, geschweigedenn auf deren Werte gewürfelt... und wenn mal ein wichtiger Bauer auftaucht, ist es nicht unwahrscheinlich, dass der ein überdurchschnittlicher Bauer ist).





Genetik, Werte, Entscheidungsfreiheit
Nur bei zwei Dingen kann ich nicht einsteigen:

1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.

Dass es nämlich genau so ist, scheint WdH zu interpretieren und trifft damit zumindest meine Interpretation der Loretexte.
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt. Es ist einfach nicht zeitgemäß und unschönes Regeldesign. Du kannst ja die Genetik verwenden um für dich zu erklären dass Thorwaler alle stärker sind als Mittelreicher, aber wenn du Thorwaler regeltechnisch einfach zur Übermenschenkriegerrasse verklärst dann bewirkt dass nicht das Thorwaler jetzt total stimmungsvoll in die Lore integriert werden, sondern dass jeder der einen Kämpfer spielen will einen Thorwaler sein muss.
Genau das.

Wenn dir der Gedanke aventurischer Überrassen gefällt (und du das Konzept nicht auf irdische Völker übertragen willst), habe ich damit auch kein Problem. Mach dir deine Rollenspielwelt, wie sie dir gefällt. Ob die Unterschiede zwischen den Eigenschaften nun auf Auslese oder Genetik zurückzuführen sind, ist für unsere Diskussion hier völlig egal. Auch wenn du es auf Genetik zurück führen willst, hat nicht automatisch jeder Thorwaler KK 15. Es läuft halt darauf hinaus, dass Thorwaler im Schnitt etwas bessere Eigenschaftswerte haben als Mittelreicher. Dieser Schnitt liegt aber meines Erachtens so niedrig, dass 100-Eigenschaftspunkte-SC immer auch über dem thorwalschen NSC-Schnitt liegen. So interpretiere ich die Lore in 4.1 wie in 5. Da gab es keine Änderung.

Geändert wurde mir 5, dass man nicht Thorwaler sein muss, um Weltmeister im Gewichteheben werden zu können.

Spielende sollen sich unabhängig der Werte entscheiden können, ob sie lieber Mann oder Frau spielen wollen. Wenn du das begreifen kannst, musst du doch auch begreifen können, dass es Spielenden ein Bedürfnis sein kann, unabhängig der Werte entscheiden zu können, ob sie lieber Thorwaler oder Mittelreicher sein wollen.

Zumal es
a) in Aventurien fluffig meist einen größeren Unterschied macht, welchem Volk ein SC entstammt, als welches Geschlecht er/sie hat
b) und die genetischen Unterschiede "in der Realität" zwischen Mann und Frau um einiges größer sind als die zwischen Menschen verschiedener Völker.

Da zumindest sollte man sich leicht einig sein können. Wie weit genetische Unterschiede zwischen Völkern sich in Rollenspielwerten messen lassen - darüber sollte man besser nicht diskutieren. Solche Themen driften nämlich sehr leicht in sehr problematische Schlussfolgerungen und Ansichten. Genau darum hat DSA5 diese Eigenschaftsboni durch Rassen ja abgeschafft - ebenso wie die Bezeichnung "Rasse". Mag sein, dass die Autoren von WdH sich damals dachten, dass es cool wäre, genetisch bedingte Überrassen zu schaffen. Seither sind über 10 Jahre vergangen und unsere Gesellschaft hat sich weiter entwickelt. Ich bin froh, dass Ulisses da mit der Zeit geht - auch wenn es mir selbst zuweilen schwer fällt, mich an Änderungen zu gewöhnen.

Anfangs war ich ehrlich gesagt enttäuscht, dass DSA5 Rassen abgeschafft hat und Menschen verschiedener Völker keine unterschiedlichen Werte mehr bekommen. Ich mag ja das Optimieren mit RKP-Kombinationen ja auch! Ich mag so optimierte SC nur ungern spielen. Aber ich habe mich informiert, was die Gründe waren und habe nachgedacht und finde es jetzt richtig. Die Völker sind ingame noch immer gleich beschrieben. Thorwaler sind im Schnitt immer noch größer und stärker und mutiger als andere. Ich kann aber
a) eine starke albernische Ritterin bauen, die keine thorwalschen Wurzeln hat, weil ich sie lieber in einer alteingesessenen Familie spielen will, ohne das Gefühl zu haben, ich verschenke Machtpotential meines SC, wenn ich nicht Rasse Thorwal nehme*
b) und ich kann einen herausragend schwachen oder feigen Thorwaler bauen (KK/MU 7). Das ging in DSA4.1 nicht. In DSA4.1 waren alle Rassen erzwungen ein bisschen stereotyp. In DSA5 kann ich noch immer den Stereotyp spielen, muss es aber nicht.

*Das ist tatsächlich ein Charkonzept, über das ich aktuell nachdenke... und die kann ich gefühlt in DSA5 viel freier bauen als in DSA4.1. Ich kann das thorwalsche Erbe nehmen oder weglassen rein nach Auswirkung auf ihr Aussehen und ihren Hintergrund, ohne Rücksicht auf Werte. Und ich kann mit ganzem Herzen Ritter sein, ohne mich zu fragen, ob ich sie optimierterweise nicht lieber Krieger oder SG werden lassen sollte. Und ich kann eine Frau als Ritterin spielen. Ach warte... das ging schon immer in DSA, obwohl es historisch total unrealistisch ist. Weil DSA immer ein bisschen seiner Zeit voraus war, was gesellschaftliche Entwicklungen angeht. Diese Tradition des fortschrittlichen Denkens wird mit DSA5 fortgeführt. Gut so.






2) Du schreibst:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür
Und genau dagegen versuche ich das Regelwerk zu verteidigen.

Wo ich aber voll mit einsteige, ist die Kritik daran, dass dies nicht transparent (genug) gemacht wird.
Warum willst du das Regelwerk dagegen verteidigen? Das tut dem doch nicht weh, wenn ich es blöd finde. Es braucht dich doch nicht kümmern, wenn fremde Menschen im Internet nicht deine Meinung haben. Du kannst ja deine eigene Meinung haben. Wir können uns darüber austauschen. Haben wir ja schon zur Genüge. Aber du wirkst oft so missionarisch... als könntest du es nicht akzeptieren, dass jemand sich nicht von deinen Argumenten überzeugen lässt. Du willst Menschen zu Zusammenarbeit erziehen, weg vom Konkurrenzdenken? Erzieh dich vielleicht mal zu Toleranz.





wenig Spielraum, Fachidioten, Optimierung?
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Unspielbar sind Magier nun nicht geworden - oder zumindest nicht mehr als die meisten anderen Professionen (abgesehen von Beschwörern und einigen anderen), die sich jetzt auch mit einem deutlich niedrigeren Powerlevel zufrieden geben müssen. Es scheint aber so zu sein, dass man von Edition zu Edition weniger Spielraum hat und deswegen quasi ermutigt wird, sich Fachidioten zu bauen. Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade. Ich optimiere meine Charaktere auch ganz gerne, und zwar weil ich ihnen auch die Fähigkeiten geben will, die sie nicht unbedingt zum Überleben brauchen. So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
Weniger Spielraum? Jein. Für mich fühlt es sich so an, als hätte ich bei der Erstellung deutlich mehr Spielraum bei DSA5. SC haben dann zum Start in 5 - oft - weniger breit gefächerte Fähigkeiten als in 4.1, ja. Aber nicht immer. Da muss ich mich dem anschließen:
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Da habe ich die Gegenteilige Erfahrung gemacht, aufgrund der realtiv niedrigen Höchstwerte für Startcharaktere haben profane Helden meistens viel zu viel AP am start und können sie fröhlich in Hobbytalente verteilen. Das Problem mit der Spezialisierung trifft eigentlich nur Magier die früher halt als Allleskönner gestartet sind und heute meistens nur eine kleien Anzahl von Zauber wirklich gut beherrschen.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Sowohl mit profanem Char und mit Magier. Und bei meiner Magierin - die ich zuvor in DSA4.1 schonmal erstellt und gespielt hatte, stört es mich nicht, in DSA5 weniger zu können. Ich bin da gerne spezialisiert. Da hat man dann Optimierung mit wenig Ressourcen - da wird die Optimierung selbst mal wieder ne Herausforderung. Da kann ich meine reine Freude am Optimieren ausleben. Notwendig ist die Optimierung nicht. Unsere Gegner sind genauso stark, dass es zu unseren Werten passt. Wenn ich mal leichtere Kämpfe haben wollen würde, könnte ich das der SL sagen.
von Advocatus Diaboli
18.10.2020 23:26
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Skalde hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Um fair zu sein: Das Problem ist in DSA5 nur an anderer Stelle gelandet. Hier haben wir zwar keine versteckten Paketboni mehr, aber dafür Zauber- und Kampfstil-Sonderfertigkeiten, die einem mit ihren ähnlichen oder gleichen AP-Kosten auch irgendwie vorgaukeln, sie wären gleichwertig, obwohl ihr gamistischer Nutzen von quasi sinnlos bis zu lachhaft op reicht. (Stichwort Waldhexe vs. Kinder der Lüfte) Ich glaube, Balancing ist in einem Punkt-Kauf-System ziemlich schwierig, wenn man eine so komplexe Welt mit ihren Facetten auch regeltechnisch abbilden will. Was nicht heißt, dass da nicht in beiden Editionen eine Menge verbockt wurde.
Das ist keine Problemverlagerung, sondern eine Problemreduktion. Das von dir beschriebene Problem gab es ja auch in DSA4.1 auch schon - zusätzlich zu den Paketvergünstigungen und ungleich verteilten Steigererleichterungen.
Ich möchte noch anmerken: DSA5 wurde v.a. aus der Kritik aus der Community heraus kreiirt. All das, was DSA5 jetzt (nach Meinung einige) besser macht als DSA4.1, tut es genau darum, weil sich seit vielen Jahren viele Menschen über diese Dinge in DSA4.1 aufgeregt haben. DSA5 ist sicher nicht perfekt balanciert, aber es ist - bezüglich der Balance - viiiiiel besser als DSA4.1. Das war das Ziel und das haben sie auch gut umgesetzt, denke ich. Aber alle sind nie zufrieden. Manche beschweren sich, dass es immer noch nicht fair ist, weil viele Bepreisungen nicht fair sind - andere regen sich auf, dass Magier oder Elfen unspielbar geworden seien, jetzt wo man alles voll bezahlen muss, was früher verbilligt im Paket war. Man kann keinen Konsens für alle finden. Wie gut, dass es allen offen steht, sich das System, die Hausregeln und die Mitspielenden zu suchen, die am besten zu ihren Bedürfnissen passen. :heart:

@Djembo, Systeme, wo jeder SC automatisch Übermensch ist, lassen sich leichter balancieren, klar. In Systemen wie DSA, wo man neben Magiern und Preistern auch Zuckerbäcker, Kristallzüchter uvm. erstellen kann... allein die bloße Anzahl an möglichen Professionen macht eine vollständige Angleichung unmöglich. Aber die Unterschiede können größer oder kleiner ausfallen je nach Regeln.
Ich finde es toll, dass man in DSA Zuckerbäcker spielen kann. Das ermöglicht märchenhafte Heldenkonzepte wie das tapfere Schneiderlein... aber natürlich nur, wenn das tapfere Schneiderlein seine Abenteuer nicht neben einem tapferen und viel heldenhafteren Kriegerprinzen bestehen muss. Darum ist es in DSA mehr als anderen Systemen sinnvoll, sich mit dem Thema Optimierung und den Regeln auseinander zu setzen, mit PG und mit der Frage, wie viel man davon haben möchte.
von Advocatus Diaboli
18.10.2020 22:54
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Brauche ich mehr Eigenschaftsboni, um Thorwaler/Fjarninger als loregerecht als Übermenschen darzustellen?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 16:24
Denn lest euch in WdH die Rasse Thorwaler und die Kulturen Thorwal und Fjarninger durch: Ihr könnt mir sagen, was ihr wollt: Fjarninger SIND noch mal stärker (und sei es nur, weil sie durchtrainierter sind, oder erfrieren) als Thorwaler.
loreaffine Fjarninger lassen sich also kaum mit Erfahrungsgrad Erfahren generieren...
Ich glaube eher, im Schnitt sind Fjarninger etwa so stark wie Thorwaler - bei ihrer Geburt. Aber bei Fjarningern gibt es mehr Auslese. Darum sind erwachsene Fjarninger im Schnitt stärker und widerstandsfähiger als Thorwaler. Also joa... halbe Zustimmung.

Warum man dafür Eigenschaftswerten über 14 braucht, sehe ich aber nicht. Kann es sein, dass du davon ausgeht, alle NSC hätten Werte als wären sie nach den Regeln für SC erstellt? Haben bei dir alle Mittelreicher NSC mind. 100 Eigenschaftspunkte? Das handhaben wir nicht so und ist auch nicht offiziell so angedacht. NSC sind i.d.R. deutlich schwächer als SC.

Eine gewöhnliche Bürgerin hat
MU 12 KL 12 IN 13 CH 12 FF 13 GE 12 KO 12 KK 12
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... gerin.html

Ein gewöhnlicher Räuber hat
MU 14 KL 11 IN 13 CH 10 FF 13 GE 12 KO 12 KK 13
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... euber.html

Beide haben insgesamt 98 Eigenschaftspunkte, wenn ich mich nicht verzählt habe. Unter der Prämisse, dass die mit Abstand größte Mehrheit der Bevölkerung in den meisten Gegenden Bauern sind (auch in Thorwal!) und Bauern meistens weniger können als Stadtbewohner und Räuber, würde ich bei Bauern als Durchschnittswert eher 90-95 ansetzen. Ja, viele Räuber waren mal Bauern, aber es werden eben nicht die feigen/dummen/ungeschickten/schwachen Bauern zu Räubern, sondern tendenziell eher die fähigeren. Zumindest bleiben die länger Räuber. Und die Stadt bietet i.d.R bessere Möglichkeiten in der Ausbildung und Gesundheitsversorgung - zumindest für diejenigen, die tatsächlich den Status Bürgerinnen haben.

Sagen wir mal überschlagen, der Durchschnittswert jeder Eigenschaft beträgt über ganz Aventurien verteilt:

11,5 (8*11,5=92)

Da bin ich großzügig übrigens, ich würde die meisten unbedeutenden Bauern-NSC eher mit 10 als Durchschnittswert bedenken. Nur tauchen die unbedeutenden meistens nicht auf... NSC, mit denen Helden interagieren, haben i.d.R. mehr.

Also sagen wir mal 11,5er Durchschnittswert bei insgesamt 92 Punkten in Eigenschaftswerten bei Mittelreichern.

Dann brauche ich keine Boni, um davon auszugehen, dass Thorwaler im Schnitt KK, MU und KO eher auf 13 haben, dafür KL eher auf 10. Damit hätten Thorwaler im Schnitt 95 Punkte in Eigenschaftswerten. Das sind 3 mehr als Mittelreicher, was stimmig ist zur Lore - nicht, weil Thorwaler als Übermenschen beschrieben sind, sondern weil ihr Lebensraum und ihre Kultur mehr Auslese auslösen als im Mittelreich. Die Thorwaler, die für die Geschichten der großen starken Kämpfer verantwortlich sind, sind natürlich eher überdurchschnittliche Exemplare (siehe oben Vergleich Räuber zu Bauern).

Bei den Fjarningern ist eben nochmal mehr Auslese. Die haben vielleicht tatsächlich im Schnitt einen Wert auf 14, dazu 3*13, 3*12, 1*10. Damit wäre 99 die durchschnittliche Eigenschaftssumme bei Fjarningern - ganze 4 mehr als der durchschnittliche Thorwaler, sogar 7 mehr als der durschnittliche Mittelreicher. Den durchschnittlichen Fjarninger können nur wenige Mittelreicher im Armdrücken besiegen (aber es gibt halt auch starke Mittelreicher... da ist die Streuung groß). So kannst du dir auf Erfahrungsgrad erfahren ohne Probleme einen mit der Lore stimmigen Fjarningern bauen, der mit 100 Eigenschaftspunkten sogar noch über dem durchschnittlichen Fjarninger liegt! Er sticht nur weniger unter seinem Volk hervor als der mittelreichische 100-Eigenschaften-SC zwischen mittelreichischen Bauern.

Ich erhebe jetzt nicht den Anspruch, dass diese Zahlen alle so exakt passend sind. Wie ich mich kenne, hab ich mich auch mind. einmal verrechnet. Ich wollte nur mal veranschaulichen, wie schwach NSC-Werte meines Erachtens durchschnittlich sind und das SC da immer herausstechen. Vielleicht verstehst du, Seidoss, jetzt, warum ich (und auch andere) absolut nicht verstehen, wieso du die Lore der Thorwaler oder Fjarninger in DSA5 nicht darstellbar findest. Ein Thorwaler-Pirat mit MU/KK/KO 13 bzw. eines davon auf 14 ist für mittelreichische Bauern beängstigend stark. Dafür ist kein Wert auf 15 nötig (was immer noch genug kompetente Piraten haben können... nur halt nicht auf der ersten Karperfahrt).
Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.

Man kann das zwar so machen, wenn man ein ausbalanciertes System will, ohne die (RK)Professionsvielfalt einzuschränken - aber man darf sich dann halt nicht der Illusion hingeben, dass man damit die Lore abdeckt.
Das stimmt nur, wenn du davon ausgehst, dass die Erstellungsregeln für SC einen durchschnittlichen NSC dieser RKP erzeugen.

Selbstverständlich sind Magier und Krieger der Lore nach im Schnitt fähiger als Bettler. Aber wenn ein SC-Bettler genauso krass ist wie ein SC-Krieger, ist das meines Erachtens kein Bruch mit der Lore - die Millionen NSC-Bettler bleiben unfähige Krüppel. Der Bettler-Überflieger ist zumindest kein stärkerer Lore-Bruch als der thorwalsche Krieger-BGB-Gladiator. Die kann es beide geben. Sind halt Ausnahmen. Wenn du überragende Krieger-SC (mit BGB-Gladiator) erlaubst, musst du doch auch krassere Bettler-SC erlauben. Oder?






Unterschiede zwischen Gruppen/Menschen
Ich leuge nicht den Mangel an Balancing in DSa4.1, ich sage nur, dass das nicht kategorisch/automatisch ein Problem ist, dass die SPielfreude dämpft, sondern dass dies eine sehr subjektive und situationaabhängige Sache ist, die auch in einem balancierteren Regelsystem genau so geschehen kann.
Hervorhebung von mir. Du siehst ein, dass Gruppen unterschiedlich sind. Da würde ich fast zustimmen, bis auf das "genau so". Die Regeln machen eben einen Unterschied. Die Regeln haben Einfluss auf die Situation.
Eine Rampensau oder Kameradenschwein wird nicht zu einem 'besseren Menschen' nur weil ihm durch mangelnde Optimierungsmöglichkeiten seltener die Probenwürfe gelingen, um sich zu profilieren.
Natürlich nicht. Aber der Frust, den die Person bei Mitspielenden erzeugt, sinkt.

Guns don't kill people. People kill people. With guns.
Aber ohne Waffen ist es glaube ich deutlich schwieriger einen Mord zu begehen.

Niemand hier - außer dir - möchte jemanden zu einem besseren Menschen machen. Also ich kann zumindest sagen, dass das ganz sicher nicht meine Motivation hinter Hausregeln sind. Ich lege mit meiner Gruppe Hausregeln fest, damit alle mehr Spaß haben. Deren Persönlichkeitsentwicklung ist mir dabei total egal. Nur deren Verhalten, soweit ich davon betroffen bin, interessiert mich. Denn ganz egoistisch schaue ich dabei natürlich v.a. auf meinen eigenen Spaß... der ja allerdings mit dem Spaß der anderen korreliert, also hab ich natürlich nix davon, denen den Spaß zu verderben. Wenn ein PGler mit meinen Hausregeln keinen Spaß haben kann, werden die Regeln angepasst - oder wir spielen halt nicht zusammen. Ich hab's schon so oft gesagt: Ich habe gute Freunde, die ich echt mag, mit denen ich aber nicht mehr DSA spielen will, weil wir da halt inkompatible Bedürfnisse haben. Die habe meine Gruppe nach meinen Bedürfnissen und die haben ihre nach ihren und sind glücklich damit, soweit ich weiß. Win Win.
Aber: Ich bin froh, dass es auch DSA5 gibt, denn damit wird uns Spielerschaft eben ein alternatives Regelwerk zur Verfügung gestellt, dass denjenigen Spielern, denen halt umgekehrt als mir (komisches Deutsch, sorry) Balancing > Spielweltlogik geht, nicht lange die GP und AP hin und herrechnen müssen :)

Fazit: Ich habe nichts gegen das Bedürfnis eines möglichst maximal ausbalancierten Systems, ich möchte nur nicht, dass ein System, dass einen anderen Weg einschlägt ( =4.1) verteufelt oder als kaputt bezeichnet wird.
Es geht mir überhaupt nicht (mehr) darum, die Überlegenheit von DSa4.1 gegenüber DSa5 (bzw. allgemeiner: primär auf Balancing fokussierte Regelsysteme) zu dementieren, sondern derzeit kämpfe ich dagegen an, dass man DSA4.1 für eins chlechtes system hält, sondern versuche mich dafür einzusetzen, dass man an verschiedenen Regelwerken Freude haben kann und dass DSA4.1 mit seinem eben anderen Ansätzen gleichberechtigt neben DSA5 und Illaris steht.
Hervorhebung von mir. Du siehst ein, dass Spielende unterschiedliche Bedürfnisse haben. Du findest es gut, dass es dafür unterschiedliche Spielsysteme gibt. Was spricht jetzt bitte dagegen, dass sich Spielende mit unterschiedlichen Bedürfnissen auch innerhalb desselben Spielsystems diejenigen Mitspielenden suchen, die ihre Bedürfnisse teilen?
Aber genauso wenig ist es verwerflich, ein System haben zu wollen, indem die Rassen, Kulturen und Professionen nicht alle (negativ formuliert: auf Biegen und Brechen) gleich stark sind, sondern in dem die unterschiedlichen Mächtigkeiten trotz gleicher GP oder AP schlichtweg Ausdruck der Spielwelt sind.
Klar. Ich glaube auch, niemand verurteilt dich hier dafür, so ein Spielsystem haben zu wollen. Ich zumindest tue das nicht. Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür, so zu sein - und das nicht transparent zu machen! Denn so, wie DSA4.1 ist, benötigen viele Spielende Jahre, bis sie begreifen, wie arg imbalanced DSA4.1 ist - wenn sie es denn überhaupt je bemerken. Und wenn sie es bemerken, dann oft durch einen PGler in der Gruppe, der optimiert gebaut hat und den Rest (ob nun absichtlich oder gedankenlos) alt aussehen lässt.

Ich habe absolut nichts gegen Leute, die mit unterschiedlich viel GP/AP spielen, solange in deren Gruppen alle cool damit sind.
Ich habe absolut nichts gegen Leute, die im vollen Bewusstsein der ungleichen Machtverteilung DSA4.1 spielen, solange alle cool damit sind.
Ich finde es ... schade... dass sehr viele Menschen ohne dieses Bewusstsein DSA4.1 gespielt haben und überrascht und frustriert davon waren, wie schlecht sie v.a. in Kämpfen neben anderen SC dastanden. Das ging mir selbst so. Und Erfahrungsberichte davon habe ich unzählige Male im Forum gelesen.





Erziehung

Du sagst, solche Leute sollen weniger neidisch sein, sollen mehr als Gruppe und weniger in Konkurrenz denken. Du willst solche Leute zu besseren Menschen erziehen. Das ist ja irgendwie süß. Aber auch anmaßend. Du bist nicht meine Mama. Du bist niemandes Mama. Oder Papa. Glaube ich. Falls doch: Beschränke dich doch bitte drauf, deine Kinder zu erziehen. Falls du keine hast... keine Ahnung... krieg bald welche? Oder werde ehrenamtlich Jugendbetreuer oder sowas. Bitte leb jedenfalls dein Engagement in Sachen Erziehung woanders aus. Oder werde Sozialarbeiter. Es gibt echt viele Menschen, denen du helfen kannst mit deiner Energie! Bitte tu das! Mach die Welt zu einem besseren Ort. Aber wenn Erwachsene für Probleme ein Werkzeug (Hausregeln, Absprachen bzgl. Machtlevel, bedürfnisorientierte Gruppensuche) gefunden haben, damit glücklich sind und niemandem schaden - warum sollen sie jetzt noch zusätzlich ihre Einstellungen ändern, um das zu werden, was du für bessere Menschen hälst (mit mehr Gruppen- und weniger Konkurrenzdenken)? Hilf doch denen, die Hilfe brauchen.



Anmerkung: Habe meinen Post geschrieben, bevor die klugen Posts von @DnD-Flüchtling und von @Timonidas da waren. Darum wiederholt sich manches. Aber das tut es ja ständig in diesem Thread.
von Advocatus Diaboli
18.10.2020 10:09
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 09:41
Gab noch andere ähnliche Ideen, z. B. Kompensations GP und der Wegfall der GP Vergüstigungen bei den Vor- und Nachteilen bei den Professionen, damit man keinen allzugroßen Aufwand hat :)
Jein. Kompensations-GP wurden auch schon sehr oft thematisiert in diesem Thread. Dein Wegfall der GP-Vergünstigungen durch Vor- und Nachteile bei Professionen ist ja ein Teil von dem, was die Gruppe von @Lauch mit Bauch macht. Dein Vorschlag bewirkt halt vergleichsweise wenig. Ist aber besser als nix. Ist weniger aufwendig und darum vllt. für manche eher was. Aber warum nicht auch die GP für Rasse und Kultur entsprechend der Auto-Vor- & Nachteile verteuern? Und entsprechend der Eigenschaftsmodifikationen.
von Advocatus Diaboli
18.10.2020 09:28
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Lauch mit Bauch hat geschrieben:
15.10.2020 21:20
In der Tat war das Sammeln und Summieren, aber auch der Konsens über die entsprechenden Umrechnungen durchaus zeitaufwendig. Es gab aber zum Glück in unserer Gruppe Leute (mich eingeschlossen), die damals Spaß daran hatten und sich gerne mit entsprechenden Ideen und Rechnungen beschäftigt haben.
Dass wir nicht direkt mit AP generieren, liegt hauptsächlich an dem Wunsch, eine möglichst große Kompatibilität zum Originalsystem (und den vorgeschlagenen 110 Start GP) beizubehalten. Daher fanden wir die Vergabe von "Kompensations"-AP die schönere Lösung.

Die "Kompensations"-AP führen in der Tat zu einer Stärkung von Helden mit niedrigerem Powerlevel. Wir haben daher noch eine zweite "minimalinvasive" Hausregel, die Maximalwerte in Abhängigkeit zu anderen Talentwerten limitiert. Auf diese Weise versuchen wir "Inselbegabungen" bei Helden zu vermeiden und auch auf hohen Stufen noch einzelne Extremwerte abzufedern.
Das klingt ziemlich cool! Hast du eine schriftliche Übersicht, wie ihr welche Werte in AP umrechnet, die du hier hochladen könntest? Das würde mich sehr interessieren!
Wenn ich kann, spiele ich ja DSA5, wo ja schon umgesetzt ist, dass alles AP kostet. Aber ich habe Freunde, die an DSA4.1 gewöhnt sind und keine Lust haben, sich in ein neues System zu fuchsen. Darum kommt für die auch keine Hausregelsammlung wie Ilaris in Frage. Aber wenn eure Umrechnungsregeln nach dem einmaligen Aufwand bei der Generierung Helden ergeben, die zu 100% kompatibel mit den DSA4.1-Regeln sind, dann könnte das was für die sein. Zumal ja theoretisch nur einer sich die Arbeit machen müsste, die Werte aller umzurechnen. Ich bin sehr interessiert!

Das wäre ja quasi DSA4.1 ohne Paketverbilligungen...?

Ich nehme, Steigererleichterungen durch AA, GG, MK, SE und LM habt ihr noch drin. :grübeln: Aber ohne Paketverbilligungen wäre ja schon so viel gewonnen.


Bei so erstellten Helden und unter einer guten SL und mit rücksichtsvollen Mitspielenden, die alle auf Spotlight-Verteilung achten, könnte ich mir vorstellen, optimierte und nicht optimierte Chars in meiner Gruppe zu haben. Das Machtgefälle kann auch hierbei noch größer ausfallen, als mir lieb ist. Aber das ist ein Kompromiss, den ich mir für meine Gruppen u.U. vorstellen könnte. Es ist sicher kein Konsens, der immer für alle Gruppen funktioniert. Ich kenne Leute, mit denen ich auch so nicht DSA4.1 spielen wollen würde, DSA5 aber schon.


Anmerkung: Ich wollte das eigentlich schon vor ein paar Tagen schreiben, da hat die Übertragung aber wohl nicht funktioniert. Ich hab jetzt auch die neuen Posts seither gelesen, aber keine Lust, darauf wirklich einzugehen. Die Hausregeln von Lauch mit Bauch scheinen mir der einzig neue Gedanke in diesem Thread zu sein seit ca. 20 Seiten. Der Rest sind die immer gleichen Argumente, alle schon vor Wochen mehrfach dagewesen.
von Advocatus Diaboli
13.10.2020 22:57
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 22:49
Ob man RPG betreibt (was genau daunter jeder versteht, ist ja auch Ansichtssache)
Eben! Dann lass doch endlich anderen ihre Ansichten.

Edit: Zitierfehler behoben.
von Advocatus Diaboli
13.10.2020 22:39
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Zu DSA5 vs. DSA4.1
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
13.10.2020 11:33
hexe hat geschrieben:
13.10.2020 10:11
Steht in den ~1650 Beiträgen schon, dass man doch einfach die aktuelle Edition spielen könnte? Also dieses DSA5? Da ist zumindest dieses Problem gelöst. :lol:
Wurde es, sogar mehr als einmal. (und selbst Leute, die kein Fan von DSA 5 sind, haben trotzdem den 100% rabattlosen Ansatz dieser Edition befürwortet)

Die Sache ist ja: Man kann auch in DSA 5 optimieren - wenn ich gnadenlos minmaxe und alle Punkte in Machtoptimierung investiere und nix in fluffige Fertigkeiten, stehe ich ja für meinen Job immer noch besser da als der Kollege, der seinen Charakter breiter aufgestellt und auch einige Wissens-, Natur- und Gesellschaftstalente gesteigert hat. Aber in dem Fall ist das (a) transparent und (b) mit jedem Hintergrund vereinbar.
Ergänzung: Optimierung in DSA5 schafft keine so großen Unterschiede wie in DSA4.1, da nicht nur die Rabatte durch R/SKP gestrichen sind, sondern auch alle Steigererleichterungen durch AA, MK, Lehrmeister usw.
Ich sehe den Reiz in 4.1 ja durchaus, sich durch die Regeln durchzufuchsen und das Spiel auszutricksen gewissermaßen, um den bestmöglichen Wert in irgendwas zu kriegen. 8-) Das macht Spaß. PG-Generierung macht Spaß und das mit 4.1-Regeln viel mehr als in 5. Aber die Chars, die dabei raus kommen, mag ich nicht bespielen und nicht in meiner Gruppe haben. Da mag ich lieber gleichstarke Chars und Abwechslung (nicht nur thorwalsche Krieger und nivesische Magier). Darum spiele ich lieber DSA5, wo der Müller lernen kann, so gut zu kämpfen wie ein Krieger. :6F:

Für mich hat DSA5 da tatsächlich einige Probleme gelöst.



Erziehung von PGlern?
Thargunitoth hat geschrieben:
13.10.2020 12:13
Ein Lösungsansatz bei "optimierten" SCs wäre es auch einen Meister-SC mitzuführen. Der kann dann eben alles was der Optimierte kann noch mal eine Nummer besser :6F: :wink: .

Mal sehen wie gut es dem Optimierer gefällt, wenn ihm ein anderer Charakter die Show stiehlt. Und am Ende des Abenteuers legt man mit ner ordentlichen Deus Ex nochmal eins drauf.

Für die anderen Mitspieler ist es im Grunde der gleiche Effekt. Ob nun der Optimierer ihren SCs die Screentime stiehlt, oder der Meister-SC macht ja für sie keinen allzu großen Unterschied, sie können sich jetzt allerdings daran amüsieren, wie der Optimierer immer wütender wird, weil sein ach so toller SC immer überboten wird.
Das mag als Lehrstunde für uneinsichtige Optimierer sinnvoll sein, die man trotz aller Differenzen in der Gruppe halten will. Ich denke, in den meisten Fällen wird es OT Frust nur auf allen Seiten vergrößern. Ich würde mich nicht freuen, wenn ich den Optimierer wütend werden sehe, weil ein NSC noch krasser ist. Dann fühle ich mich mit meinem Char noch unbedeutender und leide OT an der schlechten Laune des Optimierers.

Ich plädiere da immer noch eher für getrennte Wege. In anderen Gruppen (alle PG bzw. alle kein Problem mit PG) kann der PGler meinetwegen gerne Spaß haben.



Auswirkungen von PG
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 12:32
Falsch ist: Es geht NICHT - das kann ich gerne immer wieder betonen! - darum, mehr GP als die Mitspieler zu haben!
Selbst wenn es dir nicht darum geht, ist exakt das das Ergebnis von PG. Warum siehst du nicht ein, dass das Leute stören kann?



PG zum Gruppenwohl?
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 13:04
Teufelskopf hat geschrieben:
13.10.2020 12:59
Geh einfach eine Seite zurück und lies den Beitrag von Advocatus Diaboli. Ich habe wirklich keine Lust, noch mal alles durchzukauen.
Ja, ich bin inzwischen auch geneigt, darüber nachzudenken, ob es nicht einfacher und transparenter wäre, einerseits die 'Basis'-GP der teuersten RKP anzupassen und andererseits ggf. für alle nochmal was draufzulegen, also wenn bspw. eine rKrieger in der Gruppe ist, dass alle Helden GP, AP und vSF geschenkt bekommen, als ob sie BGB 3GP Gladiator genommen hätten. Das spart dem Krieger dann auch die 10 GP, wenn alle Helden dies als Geschenk erhalten.
Das ist nicht das, was ich geschrieben habe. Aber joa: Wenn du den PG-Char als Maßstab nimmst und allen anderen GP/AP gibst, auf dessen Niveau aufzuschließen, dann fände ich das fair. Dann wäre PG tatsächlich zum Wohl der Gruppe, weil dann alle davon profitieren würden.
Ich könnte mir Oneshots mit solchen Generierungregeln vorstellen.

Aber wenn ich einen Char länger spiele, starte ich den lieber schwach. Und ich will trotzdem, dass der Rest auch schwach ist. Verurteile das nicht. Es ist meine Sache bzw. meine und die meiner Mitspieler, auf welches Stärkeniveau wir uns einigen. Tatsächlich habe ich seltenst Startcharakter gespielt, weil ich meist Mitspieler hatte, die stärker sein wollten. Das sind dann halt so Kompromisse, die man eingeht. Das muss in jeder Spielrunde individuell ausgehandelt werden. Du findest im Forum nicht die Lösung für alle.



Unterschiede
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 14:54
Ich plädiere doch für die Ansicht, dass man mit PG und ohne PG Spaß haben kann.
Darin stimmt mir ja sogar bspw. @Advocatus Diaboli zu.

Der Unterschied ist, dass ich versuche, Brücken zu schlagen zwischen den 'Fraktionen' Optimierer/Simulationisten, da ich bspw. in meiner aktuellen Gruppe [...] wieder einmal erlebe, dass wir viel Freude miteinander haben, da unser SL uns unsere Bälle so zuwirft, wie wir sie brauchen
Der Unterschied ist: Du hast in Gruppen Spaß, wo du PG machst und andere nicht (und behauptest, dass deine Nicht-PG-Mitspieler auch Spaß dabei haben - was ich durchaus für möglich halte, wenn deine Mitspieler halt anders sind als ich). Aber ich habe einfach nie Spaß, wenn unterschiedliches Machtgefälle in Gruppen herrschen - egal ob ich diejenige mit PG-Char bin oder jemand anderes.
Ich sage doch gar nichts gegen deine Gruppe. Niemand sagt was dagegen. Macht doch, was ihr wollt. Aber warum soll ich PGler in meiner Bauerngaminggruppe willkommen heißen, wenn ich weiß, dass mir das keinen Spaß machen wird?
Warum akzeptierst du nicht, dass man unterschiedliche Meinungen und unterschiedliche Vorlieben haben kann? Muss alle Welt Erdbeeren essen, weil du Erdbeeren magst? Auch Leute, die allergisch dagegen sind?


dschosch hat geschrieben:
13.10.2020 22:24
Der Geier hat geschrieben:
13.10.2020 19:18
Wenn man DSA als Coop-Computerspiel betrachtet, wo es eben nur drum geht, gegen eine Anzahl an Gegnern zu bestehen, dann ist PG nicht nur im Sinne des Einzelnen, sondern auch im Sinne der Gruppe. Je mächtiger die einzelnen Mitglieder der eigenen Gruppe sind, desto wahrscheinlicher ist es, die gegebene Herausforderung siegreich zu bestehen.

Das hat mit RPG kaum noch was zu tun, man steuert austauschbare Spielfiguren.
Das ist Unfug. Das ist ziemlich nah an dem was Rollenspiel klassischerweise aus macht. Rollenspiel hat sich über die Jahre sicher diversifiziert, aber zu behaupten das hat nichts mir Rollenspiel zu tuen ist wirklich einfach nur Unfug. Nicht jeder steht auf Laienschauspiel, manche haben halt mehr spaß daran Abenteuer zu lösen oder Gegner zu zerstückeln.
Stimmt. Tatsächlich ist das Zerstückeln von Gegnern der Kern, aus dem sich PnP entwickelt hat. Heutzutage... ist es das für manche immer noch. Für andere nicht. Alles ist legitim aber nicht alles passt zusammen. Darum ist es sinnvoll, sich die Mitspieler zu suchen, deren Spielstil zu den eigenen Vorlieben passt.
von Advocatus Diaboli
13.10.2020 11:11
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Geht das echt schon wieder los?
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
12.10.2020 23:31
Ein :heart: für @Herr der Welt. Wer sich bereits bei der Generierung von DSA-Charakteren Gedanken darüber macht, ob er im Vergleich zu seinen Mitspielern zu kurz kommt, sollte sich noch einmal Gedanken darüber machen, ob er auch den Sinn des gemeinsamen p&p Rollenspiels verstanden hat.

Es grüßt ein 95-prozentiger Problemlöser und Optimierer.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 00:08
Für Balancingfragen in einem PvE Spiel, habe ich bis heute leider kein großes Verständnis aufbringen können.
Würdet ihr gerne in einer Fußballmanschaft spielen, wenn ihr mit zusammen gebundenen Schnürsenkeln spielen müsst - eure Teamkollegen und Gegner aber nicht? Oder wäre es euch lieber, alle oder keiner hätten zusammen gebundene Schnürsenkel?

Ich kann mir vorstellen, dass es witzig ist, einen Deppen im Team zu haben, der nicht rennen kann und dauernd auf die Fresse fliegt. Aber ich bezweifle, dass viele Leute der Depp sein wollen.
Jetzt kommt wahrscheinlich als Antwort, dass ja alle PG bauen dürfen... also alle ihre Schnürsenkel aufmachen dürfen. Ja. Aber sagen wir mal... ich möchte gerne im engen Minirock spielen mit Absatzschuhen. Sieht geiler aus. Kann ich halt nicht so gut laufen. Ist doof. Aber wenn alle in Minirock und Absatzschuhen spielen - Teammitglieder und Gegner - ist's wieder ausgeglichen. Das könnte lustig sein. Jetzt rennt aber einer in Shorts und Turnschuhen über's Feld und schießt alleine alle Tore. Ne. So mag ich das nicht.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 00:08
Wenn mein Mitheld Borbarad erschlägt, weilnich gerade entwaffnet bin, ist Borbarad doch trotzdem tod und unsere Gruppe wird als Helden gefeiert.
Klar. Aber wenn meine Mithelden Borbarad bekämpfen und ich stehe applaudierend daneben... oder liege ko am Boden... nicht nur einmal, sondern jeden Kampf... dann bin ich kein Held.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.10.2020 10:30
Siegreich heißt nicht gegen die SPieler, sondern gegen die Spielwelt, also gegen NSCs.
Siegreich bedeutet - um beim Beispiel des GlatiatorenKriegers zu bleiben - zu sehen, dass man eine effiziente Kombination gebaut hat, sodass man mit einem Start TAW von 15 in Hiebwaffen + SK II zu Beginn des SPiels eben effizienter ist, als ohne.

Siegreich meint: Die Gruppe (DSA ist ein Teamspiel) zum Sieg führen.

Damit war keineswegs - GOtt bewahre! - gemeint, siegreich gegen die Mitspieler generiert zu haben.
Das behauptest du immer wieder. Aber oft genug schon wurde dir erklärt, dass sich das Niveau der Abenteuerherausforderungen am Durchschnitt der Stärke der Spielerhelden orientieren. Du erreichst nichts durch PG, als dass Abenteuer für die gesamte Gruppe schwieriger werden - und darunter leiden v.a. die schwachen Gruppenmitglieder. Darum ist PG immer gegen die Mitspieler - es sei denn, alle machen es (oder alle Nicht-PGler bekommen zum Ausgleich mehr GP... aber auch damit gewinnst du nix als einen Ansteig des Niveaus der Abenteuerherausforderungen).

Lass es doch gut sein, @Seidoss-Anima von Seelenheil. Du wirst niemanden hier im Forum davon überzeugen, dass PG doch toll ist - nicht mit den immer gleichen Argumenten und schon gar nicht mit neu erstellten Professionen. Das hast du mit der Säbeltänzerin-BGB-Gladiator nicht geschafft und wirst es mit dem Krieger-BGB-Gladiator nicht schaffen und mit nichts, was dir sonst zu BGB Gladiator einfällt. Natürlich kann man sich Geschichten ausdenken, wie solche Kombinationen in die Lore passen - individuelle Geschichten oder eigene Professionen ist da egal. Damit magst du die ein oder andere simulationistische SL von deinem Konzept überzeugen, die nix gegen PG hat, sondern was gegen Lore-Verstöße. Du wirst aber keine PG-Gegner missionieren.

Hör bitte auf, Hühnern zu erzählen, sie sollen den Fuchs im Stall tolerieren. Lass doch Füchse mit Füchsen und Hühner mit Hühnern spielen. Es gibt genug Füchse auf der Welt. Du brauchst keine Angst zu haben, dass keiner mit dir spielen will herrje. Es gibt genug PGler auch hier im Forum, auch hier im Thread. Ich habe selbst PG generiert und würde es u.U. wieder tun, wenn es halt zur Gruppe passt. Keiner nimmt dir dein PG! Die Mehrheit versucht nur seit Monaten erfolglos dir zu erklären, dass halt nicht jeder mit jedem gut kann. Du trittst hier für die Rechte fiktiver PGler ein, die du diskriminiert glaubst... ich sehe die nicht. Ich glaube nicht, dass da irgendjemand deine Hilfe braucht. Ich lese deutlich öfter im Forum "Mein Char macht mir keinen Spaß mehr, der ist zu schlecht im Vergleich zu den anderen Helden." als "Meine Gruppe erlaubt mir mein PG-Konzept nicht." Aber in beiden Fällen würde ich raten: Überlege mal, ob du OT in diese Gruppe passt. Muss sich doch keiner verbiegen, wenn alle woanders glücklich sein können.
von Advocatus Diaboli
15.06.2020 22:55
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.06.2020 21:27
Eben. Überhaupt wird von dieser Lösung auch in Extremfällen viel zu selten Gebrauch gemacht.
Es gibt so eine schöne Subreddit mit der Bezeichnung "rpghorrorstories", und ungelogen 95% der dort geschilderten Szenarien hätten nicht stattgefunden, wenn irgendjemand frühzeitig gesagt hätte "du kannst mich mal, auf den Rotz habe ich keinen Bock."
Stimmt. Menschen sind oft (zu) harmoniebedürftig und glauben, sie müssten sich vieles gefallen lassen. Natürlich steht auch oft die Angst im Vordergrund, jemanden zu verletzen - gerade wenn die Mitspieler auch Freunde sind. Mir ging das lange so, geht es z.T. noch immer so. Aber da muss eben jeder selbst abwägen: Wie sehr stört mich das Verhalten von XY? Ist es mir das wert, darum eine unangenehme Diskussion anzufangen, evtl. jemandes Gefühle zu verletzen?
Ich verstehe jeden, der solche Konflikte scheut. Aber in vielen Fällen sind nach dem Konflikt alle glücklicher. Eine unglückliche Ehe wird auch nicht besser durch Erdulden. Mehr Toleranz bringt meistens auch wenig. Besser man sagt offen, was stört und findet Lösungen, ggf. Kompromisse... oder trennt sich.
von Advocatus Diaboli
15.06.2020 21:09
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

dschosch hat geschrieben:
15.06.2020 13:26
Was ich schon selten mal erlebt habe (und etwas daneben fand) ist das Spielleiter optimierte Chars abgelent, aber dann erfahrenere mit besseren Werten fürs gleiche Abentuer zugelassen haben. Das ist ja schon recht ähnlich, denn wie die Werte zustande kommen ist ja für Abenteuer egal. Also so an den Haaren herbeigezogen ist das nicht. Aber mit solchen Leuten spiel ich dann halt nicht mehr
Das gibt's? Krass. Aber kann ich schon nachvollziehen, auch wenn ich's nicht machen würde. Aber neben Balancing kann fehlende Transparenz und gestörte Immersion eben auch Abneigungen gegen PG-Konzepte hervorrufen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben: ↑Zu bewerten und ggf. zu verurteilen, weshalb eine SL irgendeine RKP nicht erlauben will halte ich generell für falsch und sollte nicht toleriert werden.
Ich mein wenn ich sowas schon lese. XD Es gibt schon Leute die einfach was gegen Optimierung haben und dann Charaktere bei denen sie die wittern nicht zulassen, vollkommen egal obs für das Abenteuer nen Unterschied macht. Da sind dann ein paar tausen AP unterschied zwischen den Gruppen Kämpfern kein Problem aber wehe jemand ist BGB Gladiator. Ich hab ja früher recht viel bei offenen treffen gespielt und es war immer gut ein kleines Abenteuer in der Hinterhand zu haben, falls so jemand da auftaucht und einem mit dann leite halt selber kommt.
Meine Formulierung war natürlich überspitzt, weil ich sie von Seidoss übernommen habe. Ich finde aber tatsächlich, dass SL jedes beliebige Konzept ablehnen dürfen aus egal welchen Gründen. Auch "ich kann Elfen nicht ausstehen" oder "ich mag BGB Gladiator nicht" sind mögliche Gründe, ein Charkonzept nicht zu mögen - und m.E. legitime Gründe, ein Konzept nicht zu erlauben.

Jede SL und auch jeder Spieler darf sagen: "Ich bestehe auf diese Hausregeln." oder: "Ich bestehe darauf, ohne BGB Gladiator/ZS/XY zu spielen" oder auch: "Ich bestehe darauf, meinen SC mit BGB Gladiator/ZS/XY zu spielen." Darauf zu bestehen bedeutet ja nur: "Entweder so, oder ohne mich." Jeder ist danach frei zu sagen: "Ok, dann ohne dich."

Wenn jetzt eine Person ständig droht, die Gruppe zu verlassen, wenn irgendwas nicht nach ihrem Willen geht, dann ist das natürlich schon ein bisschen asozial. Aber jeder andere kann ja dann sagen: "Hör auf mit diesen Drohungen, oder ich verlasse die Gruppe."

Sollte man natürlich bestenfalls freundlich und sachlich klären solche Dinge. Und klar ist's in den meisten Fällen sinnvoller, erstmal offen zu sein oder Kompromisse zu suchen usw. Aber jeder Mensch darf bei einer Freizeitaktivität seine ganz persönlichen No Gos festlegen - ob das jetzt ausgespielte Vergewaltigungen sind oder ausgespielter Sex allgemein, CG, Elfen, BGB Gladiator oder Maraskaner.
Je mehr No Gos man hat, desto schwerer findet man halt Mitspieler. Nur das begrenzt einen, keine Ideale aus einer Foren-Diskussion.
Das klingt jetzt vielleicht kapitalistisch, aber ich sehe nicht, auf welcher Basis man vernünftige für alle geltende Regeln finden könnte, was beim Rollenspiel ok ist und was nicht. Darum ist die Grenze des Erlaubten doch am besten die Grenze des Möglichen: Man kann und darf alles verbieten, solange man noch Mitspieler findet, welche das akzeptieren und Spaß dabei haben.


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
15.06.2020 14:14
Ich hatte halt einmal tatsächlich das Problem, dass ich einen Praiosgeweihten mit gutaussehend/herausragendes Aussrhen (gibt in dsa4. 1 ja auch Erleichterungen auf Überzeugen) spielen wollte und mein SL micht gefragt hat, warum.

Und ich war so dumm, ihm meine ehrliche Absicht kundzutun (Problem Erleichterungen), worauf hin er mir den Vorteil verbot.
Sicher, dass er den Vorteil einem Spieler erlaubt hätte, der auf dieselben Werte und Boni gekommen wäre, aber auf die Frage geantwortet hätte: "Weil ich ihn mir als so einen Gewinner-Typ vorstelle, dem im Leben immer alles in den Schoß gefallen ist, so ein verwöhnten Prinz Charming."?
Bloß weil auf die Frage das Verbot folgte, muss nicht die Antwort der Grund für das Verbot gewesen sein.
Vielleicht wollte der SL den Vorteil eh verbieten, weil er den mit dem SO und dem Stand als Praiot zu stark fand. Vielleicht hat er dich nur nach dem Grund gefragt, um abzuschätzen, wie wichtig dir der Vorteil ist und wie sehr es dein Konzept beeinträchtigt, ihn dir zu nehmen.
Vielleicht hätte er bei der Fluff-Antwort dann etwas anderes verboten. Vielleicht hätte er da sowas gesagt wie: "Okay, verstehe ich, aber Gutaussehend und der SO und Praiot finde ich zu krass. Könntest du deinen Prinz-Charming auch mit einer anderen Profession spielen?"
Vielleicht hat er auch abschätzen wollen, die PG du deine hohen Überzeugen Werte und Boni bespielen würdest. Dann wäre das Verbot eine Art Präventions-Nerf gewesen. Könnte ich auch nachvollziehen.

Also ich schaue als SL natürlich genauer hin bei Charkonzepten von Spielern, wo ich weiß oder vermute, dass sie gern PG bauen. Aber es stimmt schon, dass auch ein Anfänger aus Versehen PG bauen kann. Ich glaube, die meisten Thorwaler-Krieger-Spieler wissen (zumindest anfangs) gar nicht, wie arg sie Mittelreichischen Rittern überlegen sind. Intransparentes DSA4.1... Naja. Auf jeden Fall sollten auch fluffige und Noobie-PG-Konzepte geprüft und ggf. verboten bzw. generft werden. Aber zuweilen sieht eine SL bei Fluff- und Anfängerspielern weniger Gefahr, dass die das PG-Potential ihres Builds ausschöpfen (aus Zurückhaltung/Nichtwissen), als das PG-Spieler tun. Dann kann eine SL auch einem Spieler was erlauben und einem anderen nicht. Auch das ist m. E. legitim. Die SL verurteilt dabei nicht unbedingt die Motivation hinter der Wahl des Vorteils. Die SL leitet aus der Motivation Vermutungen an über die potentielle Gefahr für den Spielspaß aller.


Edit:
Aber ja, das ist grenzwertig. Das sollte nur angewendet werden, wenn man aus irgendwelchen Gründen (z.B. Freundschaft) unbedingt mit jemandem zusammen spielen will, dessen Spielstil einem grundsätzlich eher nicht zusagt.

Sonst gehe ich da mit:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
15.06.2020 20:50
War doof, da hätte er besser gleich sagen sollen "ich glaube, wir beide passen nicht zusammen."
von Advocatus Diaboli
15.06.2020 01:24
Forum: Allgemeine Diskussion
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 22:23
@Advocatus Diaboli Es ist ganz einfach: Es steht mir nicht zu, meinen (Mit)spielern aufzuzwingen, das toll zu finden, was ich toll finde.
Nochweniger steht es mir zu, ihnen vorzuschreiben, warum sie etwas toll zu finden haben.
Wer will denn das außer dir?

Niemand hier versucht dir vorzuschreiben, was du toll finden sollst. Niemand hier versucht seinen Mitspielern vorzuschreiben, was sie toll finden sollen - ich sehe zumindest keinen Anlass, sowas zu vermuten. Diverse Leute versuchen hier, dir zu erklären, weshalb sie es nicht toll finden, mit PGlern zusammen zu spielen.

Du versuchst jeden dazu zu bringen, PG toll zu finden. So wirkt es zumindest auf mich, wenn du Toleranz für PG in jeder Gruppe forderst. Warum machst du das? Weißt du selbst, warum du hier immer noch schreibst?

Weil du dich von Ablehnung von PG in einer dir fremden Gruppe persönlich angegriffen fühlst...? Niemand hier hält PGler per se für schlechte Menschen. Und selbst wenn es hier welche täten... was interessiert es dich, was Fremde im Internet über dich denken?

Weil du glaubst andere PGler würden diskriminiert?
Hat sich auf diesen 53 Seiten schon mal eine Person zu Wort gemeldet, die sich durch Hausregeln in ihrem Spielspaß gehemmt fühlt? Hat hier irgendwer gesagt: "Ja Mann, Seidoss spricht's aus! Ich hab schon gar keinen Bock mehr zu spielen, weil alle Gruppen mir den ZS verbieten."?
Ich wüsste nicht.

Hat das jemand in dem ZS-Thread gesagt, der wohl u.a. Auslöser für diesen Thread hier war? Den habe ich nicht gelesen.

Soweit ich es mitbekomme, gibt es da draußen seeeeehr viele PGler, die glücklich zusammen ihre ausoptimierten SC spielen. Ich sehe überhaupt keinen Anlass, PGler als diskriminierte Minderheit in der Rollenspielerszene aufzufassen. Darum verstehe ich nicht, wie du so auf Inklusion von PGlern nicht Gruppen beharrst, die keine PGler wollen. Du hast mal gesagt, du willst andere PGler davor bewahren, von Nerfs frustriert zu werden oder wo. Ich sehe da die Gefahr nicht bzw. sehe die Gefahr gerade da nicht, wo vorab PGler ausgeschlossen werden aus Gruppen, die kein PG haben wollen. So können PGler gleich Gruppen finden, wo PG kein Problem ist. Win-Win




Weil du befürchtest, keine Gruppe zu finden, in der du deine PG-SC spielen darfst?
Du argumentiert zumindest auf Basis von "diese schlechte Erfahrung mit Nerfs könnte mir passieren".
Aber du gewinnst du doch ebenfalls, wenn die eine potentielle SL (vor Spielbeginn) sagt: "Du, nee, ZS mag ich nicht, das gibt's bei mir nicht." Du gewinnst die Erkenntnis, dass das nicht die beste Gruppe für dich ist. Lieber ein bisschen länger nach einer passenden Gruppe suchen, als lange unglaublich in einer zu sein oder zu versuchen, eine Gruppe nach eigenen Wünschen umzuerziehen.



Weil du Leute zu besseren weil vorurteilsfreien Menschen machen willst?
Andere argumentieren auf Basis von "diese schlechte Erfahrung mit PG will ich nicht nochmal". Warum sollte jemand nach einer negativen Erfahrung nochmal ZS/Elementarist/[setze hier PG-Konzept ein] in seinen Gruppen haben wollen? Klar kann es sein, dass es beim nächsten Mal nicht schlimm wird. Aber ich hab keine Lust auf russisch Roulette.


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 22:23
Wenn ich sage als SL, dass ich bspw. Einen thorwalschen Kriegergladiatoren nicht zulasse, weil er das AB sprengt oder eindeutige Indizien habe, dass die anderen Spieler dadurch gelangweilt sind, wenn der alle Kämpfe im Alleingang gewinnt, dann ist das meinetwegen OK, und fällt in die Kategorie "ein orkischer SC passt nicht nach Weiden" oder "ein Bannstrahler SC und ein Brabaker SC ist eine schlechte Idee".
Schön.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 22:23
Aber was mir nicht zusteht, ist, einen thorwalschen Kriegergladiatoren oder einen Vorteil wie Herausragendes Aussehen (ggf. Nicht kategorisch ablehne sondern) deshalb nicht zuzulassen, weil mir das nicht passt, ich sowas nie spielen wollen würde, oder mir nicht passt, dass der Spieler ehrlich zu mir ist, und mir sagt, dass er das nicht spielen will, weil er gerne einen albernischen Krieger oder einen attraktiven Helden spielen will, sondern weil gerne einen starken Helden oder die Probenetleichterungen will.
Warum nicht? Warum darf eine SL sowas nicht nicht mögen? Warum muss jede SL toll finden, was du toll findest? Warum müssen alle DSA-Spielende dieses Forums Gefallen an deinen SC finden?

Macht sie das zu besseren Menschen?

Wenn du tatsächlich alle DSA-Spielenden dazu bringen willst, evtl. vorhandene negative Gefühle gegenüber PG zu überwinden und zu vorurteilsfreien Menschen zu werden...

...wie sollen sie das werden?
Glaubst du, aufgrund der Schilderung deiner positive Erfahrungen in deinen Gruppen vergessen Menschen ihre eigenen negativen Erfahrungen? Oder Willst du alle hier mit seichten PG-Konzepten desensibilisieren, bis sie auch harte PG-Konzepte vertragen? Was ist deine Therapie?

Und wozu soll diese Therapie dienen?
Ist es den Aufwand wert für die Patienten?

Also ich überlege ja, mal eine Desensibilisierung zu machen wgn. meiner Pollenallergie. Pollen sind immer überall. Oft nehme ich Tabletten gegen die Pollenallergie. Gibt es Tabletten gegen PG-Allergie? Ich denke nicht.

Ich bin auch seit einiger Zeit lactoseintolerant. Glücklicherweise gibt es lactosefreie Milch. Glücklicherweise gibt es PG-freie Rollenspielgruppen. Darf ich mich darauf beschränken, lactosefreie Milch zu trinken und die mit Lactose aus meinem Kühlschrank schmeißen? Darf ich PG-SC aus meinen Gruppen schmeißen, die mir Bauchschmerzen bereiten?
Oder bin ich dann intolerant gegenüber Lactosehaltigermilchtrinkern/PGlern?
von Advocatus Diaboli
14.06.2020 21:18
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 19:36
Also muss ich eher ungekehrt um Argumente bitten, warum es a) nicht moralisch verwerflich sein soll, sowas zutun und b) wo da der Nutzen zugunsten des Spielspaßes der übrigen Spieler sein soll?
b) Weil auf Optimierung gebaute Exoten bei manchen Spielern die Immersion stören.

Und: Weil krass stärkere Fähigkeiten eines einzelnen Spielers Herausforderungen, v.a. Kämpfe, für die Gruppe entweder langweilig einfach machen oder für die weniger starken SC unlösbar bzw. sehr gefährlich. Beides macht vielen Spielern keinen Spaß.

Aber wozu sage ich das? Das wurde schon mind. ein dutzend Mal gesagt in diesem Thread. Du akzeptierst es einfach nicht... vielleicht, weil du es nie erlebt hast? Schön für dich. Aber sowas passiert. Glaub uns doch einfach.

Eine gute SL kann da ggf. drum herum spielen. Aber muss sie das tun?

Damit komme ich zu:

a) Weil auch die SL Spaß haben soll.
SL haben mehr Aufwand und mehr Verantwortung. Ich als SL sehe es als Teil meiner Verantwortung, dass alle Spieler etwa gleich oft Erfolge im Spiel erleben. Mir als SL macht es keinen Spaß, Abenteuer extra dafür um Machtgefälle und plotbrechende Fähigkeiten herum zu bauen. Das ist mir zu aufwendig. Damit ich ohne diesen extra Aufwand meiner Verantwortung gerecht werden kann, darf ich Regeln anpassen und Charkonzepte ablehnen, ganz wie ich das will. Wenn das einem Spieler nicht passt, steht es ihm frei, selber SL zu machen oder sich eine andere Gruppe zu suchen.


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 13:55
Wenn alle bis auf einen was gegen PG haben, ist das halt etwas, wo ich inzwischen akzeptiere, dass die Gruppe sich halt trennen kann/muss, also bzw. Dass das halt ne Gruppenentscheidung ist.
Schön.

Aber... Ich ahne, dass ich damit wieder eine lange Diskussion auslöse... aber:

Ich finde sogar, dass eine SL auch ohne Gruppenentscheidung Hausregeln und Nerfs einführen und optimierte Charkonzepte ablehnen darf. Denn, siehe oben, die SL hat mehr Aufwand und Verantwortung. Sie kann m.M.n. mit gutem Recht jederzeit sagen: Wir machen das so, wie ich will, oder ich leite nicht mehr. Das kann man Machtmissbrauch nennen, klar. Ich nenne das Lohn für Mühe. Und nochmal: Wenn das einem Spieler nicht passt, steht es ihm frei, selber SL zu machen oder sich eine andere Gruppe zu suchen. Niemand wird zu irgendwas gezwungen.

Natürlich ist eine Absprache in der Gruppe und ein Konsens unter allen Spielern besser als eine Hausregel von oben herab. Aber viele Spieler wollen sich gar nicht groß Gedanken um Regeln, Balancing usw. machen und geben die Verantwortung dafür nur zu gern an die SL ab. Wenn man in meinen Gruppen fragt: "Haltet ihr Hausregel X für gut?", kommt oft ein wenig durchdachtes "Ist mir egal.", oft gar keine Antwort. Dann sollte sowas einfach die SL entscheiden, damit sie ihrer Verantwortung gerecht werden kann.

Natürlich wäre es schön, mit einem Spieler erstmal zu besprechen, ob er selbst Vorschläge hat dafür, wie XY an seinem SC nicht zum Problem für andere wird. Aber manche Spieler sind uneinsicht oder zeigen kurzfristig
Einsicht und vergessen selbst auferlegte Zurückhaltung schnell wieder. Wenn Gespräche nicht zu einem für die SL zufriedenstellenden Ergebnis führen, sollte die SL das Recht haben, SC zu nerfen oder zu verbieten oder auch einzelne Spieler raus zu schmeißen. Denn, nochmal: Auch die SL soll Spaß haben und sie hat mehr Arbeit - die mit mehr Rechten belohnt werden sollte - und sie hat mehr Verantwortung - der sie nur dank mehr Rechten auch gerecht werden kann. Wenn es Aufgabe der SL ist, den Spielspaß aller zu fördern, muss sie auch verbieten dürfen, was Spielspaß gefährdet.


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 13:55
Es gehört freilich zu den Pflichten eines SL, zu schauen, dass die SCs zum AB passen (ein Ork in Weiden ist schwierig) und auch zueinander passen (ein Bannstrahler und ein Brabaker werden keine Freunde...).
Du sagst, es sei ok, Konzepte abzulehnen, weil sie IT nicht zu einander oder ins Abenteuer passen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 19:36
Aber mich zu erdreisten, meinen Spielern vorzugeben, was ihnen Spaß machen darf und was nicht, bzw weshalb ihnen etwas Spaß macht - - also zum Beispile die selbe RKP, bspw. R Thorwaler, K ML Landvebölkerung, P Krieger einmal zu erlauben, weil mir als SL die Begründung des albernischen Fluffs gefällt, und einmal zu verbieten, weil mir die Begründung "will nen starken Kämpfer spielen", nicht ausreicht/nicht gefällt/nicht fluffig genug ist - - geht gar nicht.
Du sagst es sei nicht ok, Konzepte abzulehnen, weil einem OT die Begründung für das Konzept nicht gefällt.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 13:55
Zu bewerten und ggf. Zu verurteilen, weshalb ein Spieler irgendeine RKP spielen will (nicht: ob die RKP in die Gruppe passt), - - ob das jetzt der thorwalsche Krieger, die nymphomanische (CG) Hexe, oder der fasarer Schwarzmagier, oder... Ist - - halte ich aber generell für falsch und sollte nicht toleriert werden
Nun...
Zu bewerten und ggf. zu verurteilen, weshalb eine SL irgendeine RKP nicht erlauben will halte ich generell für falsch und sollte nicht toleriert werden.

Eidt: Und jetzt?
Verstehst du es jetzt? Du kannst nicht totale Toleranz fordern, ohne irgendjemandem gegenüber intolerant zu sein!

Darum endet laut dem GG unsere Freiheit da, wo die der anderen Menschen beginnt. Das ist eine schöne Regel. Allerdings ist sie sehr allgemein. In jeder Situationen muss gesondert geschaut werden, wo genau denn nun die Grenze zu ziehen ist, weil sich immer mehrere Freiheiten überschneiden.
Rollenspielgruppen sind da als freiwillige Freizeitgestaltung doch vergleichsweise einfach. Jeder kann seine Freiheiten nahezu uneingeschränkt ausbreiten. Er braucht nur die passende Gruppe.
von Advocatus Diaboli
11.06.2020 21:49
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Rasputin hat geschrieben:
09.06.2020 16:21
@Advocatus Diaboli
Du hast vor einiger Zeit hier gefragt, wie man Roran Hammerfaust am besten bauen könnte.
Ich habe noch die Profession des "Freischärlers" in WdH. entdeckt. Das passt sogar noch um einiges besser. WdH. S133
Die Profession hat man nicht auf dem Schirm, weil sie nicht unter "Bauer" sondern unter "Straßenräuber" gelistet ist. Sie ist aber zu 100% zutreffend wenn man mich fragt. Für Roran könnte man noch bgb Fähnrich benutzen oder aber die Entwicklung durch Taleninvestitionen abbilden und ohne bgb spielen.

Dazu sollte man natürlich "Verpflichtungen zum Heimatland" nehmen, "Vorurteile gegen das Imperium", "Gesucht 2" und vlt. 1-2 Begabungen.

Auch der "Thalusische Wegelagerer" wäre eine Option (auch per Veteran). Diese sind sogar explizit alle Bauern.
Ja, das wäre passend, wenn ich den Roran aus dem dritten Buch bauen will, stimmt. Aber es passt nicht, wenn ich Roran aus dem ersten Buch bauen will und mir erspielen will, wie er zu Roran aus dem dritten Buch wird.

DSA5 ermöglicht mir viel mehr als DSA4.1, Charaktere zu spielen, die zu Helden werden. Ich spiele so eine Entwicklung halt lieber aus, als schon mit einem Held anzufangen. :)

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
10.06.2020 21:51
Da gibt es einen Trick: Kein Kameradensvhwein sein, und die AP in Zauber statt in Talente stecken, und halt nicht ausgerechnet in den Claudibus oder Foramen, wenn ein Einbrecher oder Svhlosser in der Gruppe ist.
Und welchen Trick gibt es gegen Kameradenschweine/Trampel in der Gruppe?
von Advocatus Diaboli
09.06.2020 09:28
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

An sich sind offene Gespräche in einer Gruppe besser, als über den Kopf eines betroffenen Spielers hinweg die Regeln zu ändern.


Aber

Viele Leute spielen ja mit wechselnden Mitspielern. Es ist sehr ermüdend, die gleichen Diskussionen um bestimmte Regellücken immer wieder zu führen. Manchmal stellt man erst nach einigen Spielabenden mit einer Person fest, dass man mit dieser Person oder mit deren SC so nicht zusammen spielen mag. Da hilft es dann, einfach für sich selbst einmal festzulegen, mit welchen Hausregeln man Regellücken schließt, die einen persönlich stören. So kann man in jeder neuen Runde mit allen potentiellen Mitspielern vorher klar ansagen: Ich möchte so spielen.
Dann stellen sich gleich alle drauf ein und es kommt gar nicht erst zu Diskussionen. Oder jemand mag die Hausregeln nicht und man diskutiert sie vor Spielbeginn und vor Charaktererstellung - was immer besser ist als mitten im Spiel Dinge zu sagen wie: "Ich finde es doof, wie du den Zauberspeicher benutzt." oder "Diese Balsam-Regeneration ist doof, bitte lass das." Solche Aussagen sind legitim, aber unangenehm für alle Beteiligten. Besser ist, wenn sowas direkt vor dem Spielbeginn durch Hausregeln unterbunden wird. Dann baut sich auch keiner einen Char, der darauf aufbaut. Und wer unbedingt mit mächtigem Zauberspeicher oder Balsam-Regeneration spielen mag, der weiß gleich: Das ist nicht die richtige Gruppe für meine persönlichen Wünsche.



Also wenn in einer Gruppe ein Problem aufkommt: Erst reden, dann ggf. Regeln ändern - ist aber bestenfalls gar nicht nötig.

Wenn man eine Gruppe sucht und schlechte Erfahrungen gemacht hatte: Vorher Regeln aufstellen, dass sich die schlechten Erfahrungen nicht wiederholen.




Edit: @Seidoss-Anima von Seelenheil, trägt dein Magier nicht einen Sack mit Edelsteinen mit sich herum? Oder lässt rumtragen? Trankzutaten sind relativ günstig zu kaufen für das Ergebnis. V.a. wenn man über den Eigenbedarf hinaus Tränke braut und verkauft. Aber klar, das kostet etwas Zeit. Mitten im Wildnisabenteuer geht das nicht. Aber meistens hat man ja immer mal ein bisschen Zeit zwischen den Abenteuern.
von Advocatus Diaboli
09.06.2020 01:18
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Sinafay hat geschrieben:
08.06.2020 12:22
Also ich denke wirklich, dass viele der Probleme die ihr dem Regelwerk anhängt auch dadurch verursacht werden wie in den entsprechenden Gruppen gespielt wird und dass man wie ich ja auch schon bei der Wahl diverser Professionen/Vorteile erwähnt hatte eben nicht alle Aspekte so einer Wahl betrachtet...
Es ist schon relativ früh in diesem Thread eine Einigung gefunden geworden, dass es problematische Spieler sind, welche die Optimierung problematisch machen - sei es jetzt, weil ein Spieler optimiert baut und spielt, Fluff ignoriert und sich dabei in den Vordergrund drängt oder das Abenteuer sprengt oder weil Spieler neidisch auf optimierte Fähigkeiten ihrer Mitspieler sind... wer jetzt genau problematisch ist, darüber gab es keine Einigung. Auf jeden Fall sind es Menschen und nicht Regeln, die Probleme machen (bzw. die Kombination von Menschen verschiedener sich ausschließender Bedürfnisse). Regeln können nur Problemverhalten mehr oder weniger begünstigen. Darum wurde sehr lange argumentiert, dass es legitim ist, mit manchen Spielern nicht zusammen spielen zu wollen oder nur unter speziellen Hausregeln. Ich dächte, auch darauf hätten sich alle mehr oder weniger geeignet. Ich weiß gar nicht, warum hier noch weiter diskutiert wird. Die grundlegenden Fragen scheinen mir abgehandelt zu sein.
von Advocatus Diaboli
08.06.2020 09:56
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
08.06.2020 01:08
Ich habe ehrlich gesagt den Verdacht, dass der fasarer Gladiator genau dazu grdacht war: als BGB andere schwache/günstige/nichtkämpferische Professionen mit Eisern, vSFs und ZusatzAP auszustatten, damit diese gegen die obligatorischen Orkangriffe jedes nordaventurischen ABs besser gefeit sind.
Joa, das ist wahrscheinlich. Das Thema hatten wir schonmal irgendwann in diesem Thread oder woanders? Normalerweise ist man ja irgendwer, bevor man in die Arena verschleppt wird oder wgn. Verbrechen/Schulden/falscher Anschuldigung dazu verurteilt wird. Kaum jemand wird (in Fasar) von Kindheit an zum Gladiator ausgebildet. Da wird eh kaum ausgebildet, das ist lerning by doing und Kinder überleben das meist nicht lange.
Die meisten Gladiatoren dort werden Diebe oder Händler gewesen sein vorher.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
08.06.2020 09:33
Wer bei Zauberern am Gandalf denkt, der ist in DSA super aufgehoben, denn Gandalf hebt sich seine Magie ja fast nur für Dämonen und Heilungen auf.
Gandalf = Rohal (göttlichen Ursprungs!)
Gandalf /= SC-Magier

Assaltaro hat geschrieben:
08.06.2020 09:39
PnP ist aber was das angeht näher am Medium Buch als an PC Games. Nur ist es ein Buch mit im Schnitt 6 Autoren (1 SL und 5 Spieler)
Sehe ich auch so, aber man kann PnP auch als wie PC-Games spielen. :)
von Advocatus Diaboli
08.06.2020 00:52
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Gegen einen Thorwaler Gladiator aus Südaventurien hab ich nix. Wäre aber auch cool, mal einem kämpfenden Südaventurier aus Südaventurien ohne Thorwaler Blut zu begegnen. Wegen Rasse Thorwal statt gewöhnlicher Einheimischer rege ich mich aber nun nicht auf, auch nicht bei Gladiatoren. Die BGB Gladiatoren sind es, auf die ich allergisch reagiere, egal welcher Rasse. Wenn's jetzt aber ein Bauer/Hirte/Tänzer/[nicht kämpferische Profession hier einsetzen] BGB Gladiator wird, wäre ich interessiert.
von Advocatus Diaboli
08.06.2020 00:08
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

@DnD-Flüchtling, der Krieger auf Stufe 15 wird dankt AAK besser dastehen als der Rest. Aber ich weiß schon, was du meinst. Glaube ich. Ja, es kann schön sein, wenn Professionen ihnen eigene Besonderheiten haben. DSA5 hat das noch so abgeschwächt drin mit den Stilen (die man auch nachträglich lernen kann, aber halt nur max. zwei). Aber es scheint mir kaum möglich, gleichzeitig eine so große Menge an Professionen anzubieten und ihnen allen langfristig bemerkbare Besonderheiten zu verpassen. Nicht, ohne dabei die Balance zu verhauen. Und dann hat man ja wieder keine Diversität, weil meistens nur gespielt wird, was gut ist. Oder wie ist das in DnD?


@Seidoss-Anima von Seelenheil, klar kann man auch einen Bauern optimieren. Das Thema hatte ich ja mit Rasputin schon. Optimierung ist immer relativ zu betrachten - relativ zu den Mitspielern, relativ zu gewählter Grundausrichtung/Profession. Sonst könnte man ja gar keine optimierten Krieger BGB FG bauen. Der Elementarist ist ja optimierter.

Also man setzt sich immer selbst ne Grenze irgendwie, was man spielen will und dann kann man schauen, wie man das optimieren kann. Darum verstehe ich auch nicht, warum du dich von Nerfs so bedroht fühlst. Die hindern ja keinen am Optimieren. Sie nehmen nur eine von vielen Optimierungsmöglichkeiten weg (wodurch andere attraktiver werden).

Was einen Norbarden-Fasarer-Gladiator angeht... ich weiß nicht, ob ich so einen in meiner Gruppe haben will. Vom Machtlevel geht der sicher neben einem Bauern, auch wenn er Dank Auto-Vorteilen und SF etwas besser ist. Aber der Unterschied wäre nicht krass. Nur... wo genau soll jetzt der Norbarde in ner Arena gewesen sein? Mit einer guten Story könnte ich mir das vorstellen. Mir fällt gerade aber keine ein.
von Advocatus Diaboli
07.06.2020 21:44
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
07.06.2020 13:26
Und ich muss das hier nochmal hervorheben, denn so kommt es tatsächlich rüber.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
06.06.2020 13:56
Was mir aber ansonsten einfach nicht wirklich verständlich ist, ist dieses Insistieren auf "versteckten" Vorteilen. Es wurde ja schon mehrfach gesagt "wenn du einen stärkeren Helden willst, starte doch einfach mit mehr AP" (wurde in vergleichbarer Form ja auch für die Frage "Zauberer vs Profaner" gesagt) - aber irgendwie wurde darauf nie eingegangen.
Woran liegts? Wenn ich mal wieder einen Blick in meine Kristallkugel wage, würde ich vermuten, dass hier das Bedürfnis im Vordergrund steht, sich irgendwie selbst auf die Schulter klopfen zu können, dass man unter denselben Bedingungen ("Fairness") deutlich besser/stärker/mächtiger ist als andere - aber in dem Moment, in dem man dafür zusätzliche AP (also ganz transparent bessere Startbedingungen) bekommen hat, bricht diese Illusion in sich zusammen
Ich glaube, @Seidoss-Anima von Seelenheil und vielleicht auch @Rasputin geht es tatsächlich um das "sich irgendwie selbst auf die Schulter klopfen zu können, dass man unter denselben Bedingungen ("Fairness") deutlich besser/stärker/mächtiger ist als andere", aber(!) sie wollen dabei nicht unbedingt im Spiel besser/stärker/mächtiger sein als andere. Sie wollen in der Generierung Cleverness beweisen. Rasputin sagte, er liebt komplexe Spiele. Seidoss sagte, er findet gerne Regellücken zugunsten der Spieler (auch anderer Spieler, nicht nur sich selbst). Das kann ich gut nachempfinden. Es macht Spaß, das System auszutricksen. Es macht Spaß, die Regeln zu durchforsten nach effektiven Kombinationen. Ich mag das auch. Ich bin stolz darauf, sagen zu können, viele Regelbereiche in DSA4.1 inzwischen durchblickt zu haben. Es hat ja auch einige Jährchen gedauert. Wäre es leichter gewesen, wäre ich weniger stolz. Ich freue mich immer besonders, wenn ich weniger erfahrenen Spielern Regeln erklären kann, die für ihre SC wichtig/nützlich sind. Das ist einer der Hauptgründe, warum ich hier im Forum aktiv bin. Ich freue mich auch oft, von anderen Optimierungstipps zu bekommen. Das hat so was von Teilhaben an Geheimwissen. Man fühlt sich als Teil eines besonderen Kreises eingeweihter Regelkenner. Da greift ein grundlegendes psychologisches Phänomen: Wir schätzen Dinge mehr, je schwerer wir sie bekommen haben. Ich mag das. Wir alle mögen das. :wink:

Was mir missfällt, ist das Ergebnis: Unterschiedlich starke SC und wenig Abwechslung in den Heldengruppen. Zumindest Seidoss scheint es ähnlich zu gehen. Zumindest scheint mir, er wolle am liebsten alle Professionen besser machen. Und auch das kann ich ein wenig nachvollziehen. Nur steht das meinen persönlichen Vorlieben beim Spiel entgegen, da ich lieber schwache Helden oder gleich Bauern spiele und da nicht rein passt, wenn alle SC (oder auch nur manche) krass stark sind. :grübeln:
von Advocatus Diaboli
06.06.2020 12:19
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Eben. Nicht alle Powergamer sind Trampel. Manche schon. Trampel würde ich sogar noch differenzieren. Es gibt Powergamertrampel, die sind so egoistisch, dass es eigentlich nie Spaß macht, mit ihnen zu spielen. Aber es gibt auch Powergamertrampel, die sind nicht direkt egoistisch, nur egozentrisch. Die checken einfach nicht, wie ihr Verhalten anderen den Spaß verdirbt und wenn man es 100x erklärt. Oder sie begreifen es, merken es sich aber nicht und lassen sich immer wieder von ihrer eigenen Begeisterung für Krassigkeit von SC hinreißen, während der Rest genervt die Augen verdreht. Solche Leute kenne ich. Ich mag die als Menschen gern! Aber mit denen spiele ich nicht mehr oft, weil die Bedürfnisse verschieden sind. Wenn ich mit ihnen spiele, funktioniert das auch - mit bestimmten Regeln (z.B. Nerfs oder Absprachen über das Powerlevel bzw. Themengruppen oder schlicht faireres System als DSA4.1).
von Advocatus Diaboli
06.06.2020 03:34
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Du forderst Toleranz für Trampel, @Seidoss-Anima von Seelenheil? Ist das deine Kampagne? :/

Wenn jemand ein Trampel ist, dann darf man das auch so nennen. Fühlst du dich schon wieder persönlich angegriffen? Niemand hier verurteilt, dass du in deinen Gruppen optimiert baust, wo deine Mitspieler damit kein Problem haben. Hier werden andere Spieler in anderen Gruppen verurteilt, die ihren Mitspielern Probleme bereitet haben. So etwas ist vorgekommen! Es passiert, auch wenn du es nie erlebt hast. Dafür muss man keine Toleranz haben. Dafür braucht man Strategien, welche die Interessen der Mehrheit schützen - möglichst ohne dem Trampel zur Last zu fallen. Aber wo sich keine Einigung erzielen lässt, entscheidet am besten die Mehrheit. Nerfs u.a. Hausregeln sind legitime Strategien, wenn die Mehrheit sie befürwortet.

Es ist ja nichtmal gesagt, dass derselbe Powergamertrampel in einer anderen Gruppe nicht super harmonisch mit allen spielen könnte. Bedürfnisse beim Rollenspiel sind sehr verschiedene. Manche werden mehr, andere weniger, andere gar nicht durch den Powergamertrampel gestört. Manche Bedürfnisse werden durch den befriedigt. Manche haben ein Krassigkeitsbedürfnis. Die wollen die stärkste und krasseste Gruppe haben und die epischsten Abenteuer erleben. Da passt ein Powergamer rein und tut auch ein Powergamertrampel nicht so weh. Ein Bauerngamer wäre hier fehl am Platz. Es gibt auf der Drachenzwinge oft genug Gruppen, die gezielt nur optimierte Chars haben wollen! Da ist Powergaming Pflicht. Das finde ich voll gut. Ist ne klare Ansage. Ist halt nicht meins.
Manche Spieler wollen am liebsten stinknormalen Alltag von stinknormalen Alrikbauern in einer Fantasywelt bespielen. Da passt kein Powergamer rein, ob Trampel oder nicht. Ist auch nicht so meins, aber eher als die Krassigkeit.

Es können nicht alle Menschen an den gleichen Dingen Spaß haben. Viele Leute stehen auf Horrorfilme. Ich gar nicht. Ich kriege Alpträume davon, auch von den schlechten, die beim Schauen gar nicht gruselig sind (mein Gehirn macht dann selber gruselige Filme draus, keine Ahnung warum). Muss ich jetzt trotzdem mit meinen Freunden Horrorfilme schauen?
Ist jetzt ein krasses Beispiel. Zauberspeicher oder AAK machen mir keine Alpträume, aber sie können meinen Spielspaß reduzieren. Das wäre halt so, als ob ich einen Film mit Freunden schauen würde, den ich mega langweilig finde. Das wäre trotzdem noch lustig ab und zu, weil Zeit mit Freunden meistens lustig ist. Aber ich hätte halt viel mehr Spaß, würde ich mit Freunden einen richtig geilen Film schauen. Und gerade seit ich Mutter bin, hab ich echt viel zu wenig Freizeit, um langweilige Filme zu schauen. Dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Und wenn ich mich mal mit Freunden auf nen Film treffe, dann muss es ein guter/witziger sein.
Hatten schon mal im Freundeskreis am selben Abend parallel zwei Filmabende, mein Mann war auf einem, ich auf dem anderen und auch ein anderes Pärchen hatte sich geteilt - wgn. verschiedener Interessen.
Ist es denn verwerflich, wenn eine Freundesclique nie Rosamunde-Pilcher-Filme schaut, obwohl einer großer Rosemunde-Pilcher-Fan ist, weil da die meisten anderen keine Lust drauf haben? Müssen die jetzt ab und zu Rosamunde-Pilcher-Filme schauen, was einer mag, abwechselnd mit Marvel-Filmen, was der Rest mag? Ich finde nicht. Das können die so machen, müssen sie aber nicht. Die Mehrheit kann auch sagen: "Wir wollen nur Marvel-Filmen schauen. Guck mit uns Marvel oder guck mit wem anders Rosamunde-Pilcher."

So denke ich inzwischen auch über's Rollenspiel. Rollenspiel hat so viele Facetten wie Filme. Den meisten Spielern ist nur nicht bewusst, wie viele Unterschiede da möglich sind. Ich mache mir viel Gedanken über sowas, denn ich habe nicht genug Freizeit für Rollenspiel, was mir nicht maximal möglichen Spielspaß beschert. Da optimiere ich.



@Kendor, das klingt voll cool, was du von Fate erzählst. :) Fate wollte ich schon lange mal ausprobieren. Auf Dauer wäre mir das vermutlich zu abgedreht, aber klar: So ein Generierungssystem begünstigt Kreativität. DSA schränkt Kreativität eher ein, v.a. DSA4.1. Es gibt zwar mehr Möglichkeiten als in anderen klassischen Systeme, aber die meisten sind nicht gut. Heutzutage gibt es viele freiere Systeme. DSA5 geht ja auch in eine freiere Richtung. Hast du das mal ausprobiert? Man kann sich nicht so viel selbst ausdenken, der Hintergrund ist ja noch derselbe wie bei DSA4, aber die ganzen Professionspakete usw. sind nur mehr Vorschläge und können leicht angepasst oder ganz weggelassen werden. Ohne Paketvergütungen und Steigererleichterungen kann man jede Profession optimiert auf Kriegermachtlevel bringen. Das sorgt schon für deutlich mehr Abwechslung in der Besetzung der Heldengruppen. Eigene Spezien zu erfinden, das geht natürlich in DSA schon vom Hintergrund her schlechter, wo so viel schon festgelegt ist, zumindest bzgl. Aventurien. Myranor bietet da glaube mehr weiße Flecken auf der Landkarte, Uthutia und das Riesland sowieso. Wenn du dir eine kreativere Version von DSA wünschst, Spiel doch mal da. ;)
von Advocatus Diaboli
03.06.2020 13:51
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Jadoran hat geschrieben:
03.06.2020 08:52
Ob die Heldin einen Feind hat, weil das einfach so super zur Hintergrundgeschichte paßt, oder ob sie einfach Punkte brauchte: Der Feind ist nun da und wird auftauchen.
Muss nicht. Ich hatte schon öfter Feind als Nachteil. Ich bin noch nie einem begegnet und auch sonst niemand in meinen Gruppen. :/
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
03.06.2020 10:18
Einen Feind zu haben ist ein lösbares Problem und darüber hinaus ein potenzieller Abenteueraufhänger;
Darum mag ich Feind voll gerne als Nachteil und nehme den gern. Da kann ich mir so viel zu ausdenken und eine SL ja auch. Darum empfand ich das auch nie wirklich als Nachteil, hat sich tatsächlich wie geschenkte Punkte angefühlt.

Aber irgendwie scheinen viele SL damit überfordert, sowas einzubauen. Darum blieb es für mich immer nur dabei, dass dieser "Nachteil" meine Hintergrundgeschichte bereichert hat. Ich habe nur was bekommen dafür.

Lief bei uns übrigens mit Verbindungen genauso. Also die sind auch meistens nie aufgetaucht, weil wir dann meist nie in deren Heimat waren. Gleichzeitig hatten wir teilweise einflussreiche NSC aus dem Hintergrund, für die keine GP bezahlt wurden und die trotzdem Vorteile brachten.

Also bei uns war es tatsächlich sehr optimiert, wenn Feind gewählt wurde und Verbindungen nicht. Also die Wertigkeit von Vor- und Nachteilen ist von echt vielen Faktoren abhängig. Das wiederum beeinflusst stark, was optimiert gebaut wäre oder was wir als optimiert gebaut wahrnehmen.
von Advocatus Diaboli
02.06.2020 21:13
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.06.2020 15:17
Ich habe nicht mehr die Ambition, hier einen ethischen Feldzug zur Rettung der (Power)Gamer zu führen, der nämlich leider zwangsläufig dazu führt, dass ich andere EInstellung herabwerte, auch wenn ich das eigentlich gar nicht will.
Schön, dass dieser ethische Kreuzzug beendet ist. Komisch, dass die Diskussionen hier im Thread trotzdem noch weiter gehen. :/
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.06.2020 15:17
Sondern statt dessen nehme ich es mit Gelassenheit, Desillusion und Pragmatismus, wie u.a. @Advocatus Diaboli mir aufgezeigt hat und sage: Dies sind die Bedingungen, die mir Spielspaß bereiten. Ich lege meine Karten offen auf den Tisch. Wer dagegen Einwände hat, kann sie vorbringen, aber zur Not muss ich halt die Gruppe wechseln
Das erscheint mir sehr sinnvoll.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.06.2020 15:17
bis jetzt hatte und habe ich ja seit knapp 10 Jahren das Glück, dass ich eine DIskussion wie die hier in diesem Thread noch nie in meiner Gruppe / am Spieltisch führen musste.
Ob das Zufall und Glück waren, oder das Prinzip "gleich und gleich gesellt sich gerne", ist dabei ja egal.
Wenn du eine neue Gruppe suchst und du findest hier im Forum keine, die deine Spielweise ermöglicht, schau mal im Drachenzwinge Forum! Dort werden ständig Gruppen bzw. Mitspieler gesucht und dort ist es üblich, im Gesuch sehr genau anzugeben, was einem bzgl. Spielstil wichtig ist. Da kann dann stehen, wie SC gebaut werden sollten (wie stark optimiert), ob bzw. welche Hausregeln gelten sollen und welche SC unerwünscht sind (z.B. Elfen, Orks, Achaz, hab aber auch schon "alles magische" gelesen). Auf der Drachenzwinge sind großteils Leute unterwegs, die oft online in verschiedensten Gruppen gespielt haben und darum die verschiedensten Spielstilen erlebt haben. Dabei haben die gelernt, womit sie selbst Spaß haben und womit eben nicht. Und von solchen Erfahrungen können auch andere profitieren.

Ich habe so viele Jahre nur mit den Leuten gespielt, die halt da waren. Das lief mal gut und mal nicht so gut. Erst durchs online Spielen und über die Drachenzwinge habe ich gelernt, sich vor Gruppengründung über die Vorstellungen und Wünsche aller Spieler auszutauschen. Jetzt habe ich das so nach und nach auch den meisten meiner RL-Freunden und -Mitspielern verklickern können, wie sinnvoll das ist. Das hat unser aller Spielvergnügen verbessert.
von Advocatus Diaboli
31.05.2020 21:00
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Guter Punkt, @DnD-Flüchtling. Ich hab zwar nie DSA1, 2 und 3 gespielt, aber mal ein anderes System, wo Werte ausgewürfelt werden. Boar, fand ich das ätzend. xD Jeder kennt ja diesen einen Spieler, der nen Pakt mit dem Teufel haben muss oder so bei so viel Würfelglück. Dass kann einem im laufenden Spiel schon neidisch machen, aber das geht ja noch. Wenn es dann aber die Erstellung beeinflusst... ja, da gebe ich ganz offen zu, da bin ich neidisch auf bessere Werte eines anderen. Aber auch da wäre ich nicht froh gewesen, hätte ich statt dem Glückspilz die besseren Werte gehabt. Dann hätten mir die anderen mit den schlechteren Werten leid getan.
von Advocatus Diaboli
31.05.2020 13:29
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ja, @Rasputin, dass du da eine andere Auffassung zu fair/gerecht hast, hatten wir ja nun schon öfter angesprochen hier im Thread. Ich verstehe deine Auffassung auch. Ist halt nicht meine. Da könnte man lange drüber diskutieren, stimmt. Man kann es sich aber auch sparen. Wir einigen uns ja eh nicht. Hauptsache, wir rede nicht aneinander vorbei, weil wir das gleiche sagen und verschiedenes meinen. :)


@Seidoss-Anima von Seelenheil, ich wollte eigentlich keine Begrüßung hören, warum du eure Hausregel ok findest. Ich wollte darauf hinaus, dass du eine Hausregel ok findest, die Spieler schwächer macht als es RAW möglich wäre. Dabei ist genau das dein Hauptargument gegen das Verbieten bzw. Nerfen des Zauberspeichers. Ist das nicht inkonsequent?

Du sagst, die Steigerungsreatriktion betrifft alle, ein Zauberspeicher-Nerf nicht. Aber betrifft nicht ein Zauberspeicher-Nerf vor Spielstart alle, weil ja jeder einen Magier spielen wollen könnte? Und betrifft nicht die Steigerungsreatriktion nur diejenigen, die gerne einzelne Werte höher hätten, z.B. aus Optimierungsgründen?
Eure Hausregel schwächt SC mit AA Krieger bzw. Gelehrter und Veteranen und BGBler mehr als andere. Die können ihre Steigervergünstigungen bzw. Extra-AP nicht effektiv ausschöpfen. Bauern oder Hirten stört das weniger, die Entdeckerin stört das weniger als den Elementaristen o.a. Magier. Ist dir das schon mal aufgefallen?
Ich sage nicht, dass ich eure Hausregel schlecht finde. Im Gegenteil: Ich finde sie gut, aus Sicht einer Simulationistin und aus der Sicht von einer Spielerin, der optimierte SC auf die Nerven gehen. Eure Hausregel ist ein Nerf gegen Optimierer. Das mag nicht die Intention dahinter sein. Ist aber ein Ergebnis.
von Advocatus Diaboli
31.05.2020 09:47
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.05.2020 17:03
Für mich ist eine faire Bepreisung nixht, wie in dsa5, dass OT allea für jeden gleich viel kostet, sondern für mich bedeutet faire Bepreisung, dass sie IT plausibel ist
Fair ist echt ein schwieriges Wort. Es kann zum einen bedeuten, dass etwas den Spielregeln entspricht. Danach sind sowohl DSA4.1- als auch DSA5-Regeln fair, weil einfach immer die Regeln per Definition das sind, was fair ist.
Fair kann auch bedeuten, dass etwas den Regeln des Zusammenlebens entspricht bzw. anständig und gerecht ist. Wenn wir darüber diskutieren, ob offizielle Spielregeln fair sind, müssen wir wohl diese zweite Bedeutung meinen. Da sehe ich nicht, was diese Bedeutung mit Plausibilität zu tun haben kann. Wie schafft Plausibilität Gerechtigkeit?

Fairness und Plausibilität sind in einem Rollenspielregelwerk meines Erachtens zwei recht unabhängige Parameter. Etwas kann fair und plausibel sein oder fair und unplausibel oder unfair und plausibel oder unfair und unplausibel. Manchmal mag es Regeln geben, wo sich Plausibilität und Fairness gegenüber zu stehen scheinen. Ich glaube, in DSA4.1 wurde oft auf Plausibilität wert gelegt und Fairness vergessen. In DSA5 ist Fairness wichtiger. Das mag zu Lasten der Plausibilität gehen.

Aber was plausibel ist und was nicht, ist eh so schwammig und diskutierbar. Immerhin reden wir über eine Fantasiewelt, die bei aller Komplexität doch nur eine Geschichte ist mit Lücken, die jeder Spieler selbst füllt. Meiner Erfahrung nach kann man unendlich viele Stunden darüber diskutieren, was plausibel sei. Man kann für alles eine plausible Erklärung finden, wenn man denn will: Für den BGB Gladiator Udenberg, für den Trollzackerkriegerbaronssohn, für Steigererleichterung für AA Krieger, für krasse Magier... Wenn man das will. Man kann genauso gut Erklärungen finden, warum das alles unplausibel ist. Wenn man will. Man kann genauso gut Erklärungen finden, warum ein Akademieabgänger, Krieger oder Magier, in vielem schlechter ist als andere (fehlende Lebenserfahrung), warum ein Schmied schneller Schmieden lernen sollte als ein Krieger (im RL lernen wir schneller in Bereichen, wo unser Gehirn schon viele Verknüpfung hat), warum Horasier gleich viele Eigenschaftsboni haben sollten wie Thorwaler (im Schnitt weniger KK, dafür mehr KL). Man kann so viel erklären, wenn man will.

Ewige Diskussion im Forum, zeigen das sehr gut.

Darum finde ich es unsinnig. Plausibilität als Grund für Regeln zu nehmen. Ich merke, dass ich beinah jede Regel mit irgendeiner Plausibilitätsargumentation erklären kann. Da finde ich den Ansatz von DSA5 besser. Fairness wird höher bewertet als Plausibilität. Und wenn man faire Regeln hat, kann man die meist auch plausibel erklären.
Und wenn einer Gruppe das nicht reicht, können sie das anpassen. Es scheint mir viel leichter (und fairer im Sinne von anständiger), faire Regeln (im Sinne von gerecht) zu Gunsten der gruppeninternen Wunschplauaibilität anzupassen (Magier/Krieger mehr AP o.ä.), als in einem auf Plausibilität der Autoren ausgerichteten System fair ausgleichen zu wollen.

Ich hoffe, man kann mir folgen. Wer lieber plausibel als fair spielt, kann DSA4.1 spielen. Der kann aber auch leicht DSA5 spielen oder Harteschales Hausregeln mit verschieden viel AP. Wer lieber fair als (autoren-) plausibel spielt, steht mit DSA5 besser da. DSA4.1 behauptet, fair zu sein, ist es aber nicht. Darum sehe ich DSA5 als das bessere System an. Wer lieber DSA4.1 spielt, kann das gerne tun. Ohne mich.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.05.2020 19:31
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: ↑
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben: ↑Wer das anders sieht, oder den Versuch von DSA4. 1 Fluff in Regeln abzudecken für gescheitert empfindet, kann gerne dsa5 o. Ä. Spielen : Ich werde niemanden deshalb verurteilen.
Der darf aber nicht 4.1 hausregeln? Was ist denn das für eine willkürliche Trennung?

Sehe oben: Andere Gruppen dürfen das gerne so machen, ich will in so einer Gruppe nich spielen, weil nach meiner Interpretation die Rassen und Kulturen (und Professionen) in DSa4.1 ser gut zum Fluff passen.
Wie kannst du im Forum so wehemment gegen Hausregeln argumentieren, wo ihr doch selbst welche benutzt? Ihr habt Beschränkungen, bis wohin ihr TaW steigern dürfte bei Erstellung, nicht wahr? Das ist doch eine Einschränkung gegen die Spieler, die über RAW hinaus geht. Das hat eure SL fest gelegt. Diskutierst du da auch so hart gegen? Wahrscheinlich nicht, wenn deine SL deine Freundin ist? Hoffentlich nicht. Aber wenn ihr mit dieser Hausregel gut spielen könnt, könnte es doch evtl. auch mit anderen Hausregeln gut gehen?


Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.05.2020 11:56
Ansonsten: Wenn ich eines Tages mal umziehen werde, was von Berufswegen passieren wird, kann es sein, dass ich endlich mal wieder ne Face Gruppe finde.

Und wenn nicht, gerade wenn nicht, sondern ne Internet Gruppe - denn ich habe derzeit nur meine Freundin als SL und da ich DSA lieber spiele als sie, würde ich gerne mal wieder ne Gruppe haben, die unabhängig von ihr ist, damit ihr DSA nicht zur Pflicht wird, mir zu Liebe...
I feel you. Mein Mann will gern AC spielen, ich und die meisten unserer Freunde lieber DSA. Ich hoffe, er findet mal ne AC-Gruppe für sich. Vielleicht spiele ich sogar mit, obwohl ich DSA lieber mag. Sowas nennt man Kompromiss bei verschiedenen Vorlieben. Kann man machen. Muss man nicht. Vielleicht spiele ich nicht mit, sondern habe stattdessen eine eigene DSA-Gruppe. Man kann ja bei verschiedenen Vorlieben einfach verschiedene Dinge tun, ganz ohne sich deswegen gegenseitig zu beschuldigen, das gemeinsame Hobby falsch zu spielen...
von Advocatus Diaboli
29.05.2020 23:25
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

@Andwari, dass durch die automatischen Erfolge Screentime wegfällt, ist ne Gefahr, ja. Man sollte immer die Möglichkeit (und zuweilen die Notwendigkeit) haben, eine Probe gut zu schaffen für ein gutes Ergebnis.
Gerade für Wildnischars ist Screentime ja oft schwierig, nur wenige Abenteuer verlangen Wildnisskills. In unserer Situation diese Wochen haben wir eh nur aus Jux gewürfelt, kein Zeitdruck, keine Gefahr. Die gleiche Gruppe hab ich als SL aber auch schon durch den Steineichenwald gehetzt. Im Winter. Da war der Jäger wichtig. Da gab's auch keine automatische Erfolge auf Wildnisleben. :)


Rasputin hat geschrieben:
29.05.2020 17:16
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
29.05.2020 11:15
Hätte ich gestern vom Jäger verlangt, dass der auch auf Wildnisleben würfeln muss, weil er es ja vielleicht auch verkacken könnte - dann wäre ich doch neidisch und würde gegen die Gruppe arbeiten.
Das Argument verstehe ich beim besten willen nicht.
Was hat das mit Neid zu tun, alle Spieler gleich zu behandeln und sich an die Regeln zu halten?

Ich finde Neid erkennt man immer da dran, dass man andere Leute absichtlich unterschiedlich behandelt.
Wenn ich zu jedem nett bin, nur zum Millionär nicht, kann das Neid sein.
Wenn ich zu jedem nett bin, und nur den einen Spieler auf FF werfen lasse, kann das Neid sein.
Also wir lasse ja nicht nur einen auf FF bzw. Wildnisleben würfeln. Wir lassen alle würfeln bis auf den einen, der sich über AP verdient hat, keine Probe ablegen zu müssen. Würde ich ihm das nicht gönnen, wäre das doch Neid... oder nicht?


Talron hat geschrieben:
29.05.2020 18:35
Kurz: Wie man als Min-Maxer gegen fairere Regeln sein kann, erschließt sich mir nicht. Dann sind die Tore halt zu, aber es wird genug Fenster geben. Aber gerade bei 4.1 nach RAW ist man dank der Regeln zum Lernen und Lehren völlig der Spielball des Meisters.
Da stimme ich dir zu. Aber @Seidoss-Anima von Seelenheil fordert ja, dass SL nie gegen die Spieler arbeiten dürfen. Wenn der SL seine Macht nie zu Lasten eines Optimierers nutzen dürfte, hätte der Optimierer von fairen Regeln nix gewonnen. Soweit ich das verstehe, arbeitet die SL von Seidoss auch nie gegen ihn oder die anderen Spieler. Und seine Mitspieler stören sich nicht an seiner Optimierung. Das ist toll. Und der Rest der Welt soll das auch so machen.