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von Wolfhard von Dunkelstein
18.10.2020 14:55
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Noch dazu:
Nein. Es ist sicher kein Zufall, dass die Thorwaler, die Dörfer im Süden überfallen, diejenigen sind, die mehr KK und MU haben.

Das wäre ja in etwa so, wie wenn du argumentieren würdest, die außerhalb von Weiden auftretenden Weidener wäre vor allem Ritter, Krieger und Hexen, daher sollten alle Weidener einen Bonus auf KK, MU und IN bekommen, um das glaubwürdig abzudecken.
von Wolfhard von Dunkelstein
16.10.2020 14:59
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
16.10.2020 14:41
Wie wäre es dann mit einem Andergaster Ritter, a. Erbe, bgb Bauer: Grundbesitzer.

Mu 14
Kl 10
IN 14
CH 11
FF 12
Ge 12
KO 13
KK 14
Was möchtest du uns damit jetzt sagen?
Ganz im Ernst: Du stellst mir eine Frage, bittest mich darum etwas genauer auszuführen. Ich beantworte sie, auch wenn sie Vorher so oder so ähnlich schon mehrfach beantwortet wurde. Dann tust du das, was du anscheinend DIESMAL vermeiden wolltest, und übergehst das einfach und schreibst irgendwas anderes?
Was soll denn das? Ist das der Stil wie du Diskussionen führen willst? Das funktioniert solange gut, bis die anderen deinen Stil übernehmen, dann wird das ganze hier ein Trollfest. Glückwunsch...
von Wolfhard von Dunkelstein
16.10.2020 14:25
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Jarp, stimme dschosch da auch zu. Meine Argumentation davor war ja aber nicht in die Leere hinein, sondern bezog sich explizit auf Seidoss Vorschlag einer Kriegerakademie in Brabak, deren Abgänger sich zum Spaß in der Arena kloppen, und daher ganz legitim die BGB Fasarer Gladiator bekommen sollten.
von Wolfhard von Dunkelstein
16.10.2020 12:47
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Meiner persönlichen Meinung nach ist nicht die Akademie in Brabak das große Problem. Würde ich sagen "meh, wenn dir Mengbille nicht passt, why not".
Was mir aber so hanebüchen vorkommt, und was auch andere schon geschrieben haben, ist die Frage, warum jemand aus der kämpferischen Elite, die der Krieger sie ja darstellt, sich in ein Drecks- und Blutloch wie die Fasarer Blutgruben begeben sollte. Die haben den Namen nicht nur aus Imagegründen. Das geht ganz stark in die Richtung: zwei rein, einer Raus, je mehr Blut, desto besser. Wüsste nicht wie sich das auch nur in Grundzügen mit der klassisch kriegerischen Prinzipientreue vertragen sollte.
Die Argumentation, dass jemand nach einer Kriegerausbildunge vielleicht keine Lust hat auf Krieg, Schlachten, klassischen Heroismus, die kann ich von Zeit zu Zeit auch gut mitgehen. Aber der Dude geht dann eben garantiert NICHT in eine Arena nach Fasarer Vorbild. Der Geht nach Al'anfa. Die Arena da funktioniert komplett anders, da kann man wirklich zeigen was man kann, auch ohne Zwingend töten zu müssen, da kann man durch pures können zum Star werden. Da wird man protegiert wenn man gut ist, wird auf den Silberberg eingeladen etc. Natürlich vorausgesetzt man stellt sich von Anfang an auch gesellschaftlich nicht ganz blöd an.

Das hat aber in den Regeln den Nachteil, dass der Gladiator viel teuerer ist als der Fasarer, daher lehnst du ihn ab.

Über den PG- und Exploitteil wurde nu wirklich schon genug geschrieben, darauf gehe ich nicht weiter ein.
von Wolfhard von Dunkelstein
16.10.2020 12:31
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Nightcrawler hat geschrieben:
16.10.2020 12:24
Tatsächlich gibt es die da nicht, wenn Du mit Brabak die Stadt Brabak meinst, in der die besagte Arena steht.
Noch dazu ist besagte Arena sicher nichts, was auch nur annähernd mit den Fasarer Blutgruben zu vergleichen wäre. Das Ding ist viel mehr ein Theater als eine Arena. Wenn überhaupt und mit viel gutem Willen würde ich dir da als SL einen Gladiator nach al'anfanischer Schule erlauben.
von Wolfhard von Dunkelstein
16.10.2020 12:22
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss... es macht so müde mit dir zu diskutieren...
In deinem obigen Post stehen SO viele Punkte auf die schon gefühlt 100 mal eingegangen wurde. Zu einigen davon habe ich vor vermutlich 20 Seiten schon sehr ausführlich geantwortet. Gerade wenn es darum geht, dass das von dir beschriebene bei euch ja gut zu passen scheint (was fein ist) für viele andere aber eben nicht.

Das macht das diskutieren mit dir auch so frustrierend. Du stellst deine Meinung über alle anderen und willst daraus allgemeingültige Regeln ableiten.
Wenn du auf Argumente anderer eingehst, dann oft nur in dem Maße, in dem du gerade entweder eine gute Antwort parat hast, wofür du dann ganze Passagen an Argumenten einfach unter den Tisch fallen lässt, oder aber indem du dir die Sätze, über die du dich besonders schön echauffieren kannst herauspickst, mit entweder "HA! ABSURD!" oder etwas wie "Oh noes, ihr missversteht mich alle, hier, habt eine Textwand die nicht auf eure Argumente eingeht" reagierst.
Keine Ahnung. Bei deinem obigen Post hatte ich einiges auf der Zunge was ich dazu schreiben könnte, jetzt tippe ich aber das hier, weil ich Glaube, dass alles andere, das dir nicht in den Kram passt, einfach wieder unter den Tisch fällt.
Und dazu ist mir meine Zeit zu schade.
von Wolfhard von Dunkelstein
16.06.2020 23:07
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Al'anfa hat nen eigenen Leibmagierzweig. Die bekommen sogar den Sensatacco standardmäßig :rohal:
von Wolfhard von Dunkelstein
14.06.2020 23:19
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Danke @Advocatus Diaboli , danke!
Ich hatte mir überlegt in etwa die gleiche Antwort zu schreiben, habe dann aber auf halbem Weg die Motivation verloren, weil ich nicht den Nerv hatte, diese Fässer wieder aufzumachen. Aber ich stimme deinem Post zu 100% zu.

Vor allem
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
14.06.2020 21:18
Weil auch die SL Spaß haben soll.
SL haben mehr Aufwand und mehr Verantwortung. Ich als SL sehe es als Teil meiner Verantwortung, dass alle Spieler etwa gleich oft Erfolge im Spiel erleben. Mir als SL macht es keinen Spaß, Abenteuer extra dafür um Machtgefälle und plotbrechende Fähigkeiten herum zu bauen. Das ist mir zu aufwendig. Damit ich ohne diesen extra Aufwand meiner Verantwortung gerecht werden kann, darf ich Regeln anpassen und Charkonzepte ablehnen, ganz wie ich das will. Wenn das einem Spieler nicht passt, steht es ihm frei, selber SL zu machen oder sich eine andere Gruppe zu suchen.
dieser Teil ist mir in der Diskussion immer viel zu kurz gekommen. Tatsächlich finde ich gerade die hier teilweise mitschwingende Ansicht, die SL müsste jeden Schwachsinn der ihr entgegengeworfen wird kommentarlos so hinnehmen sehr fragwürdig. Der bei Nichteinhaltung immer wieder kommende Vorwurf des schlechten Charakters ist hier noch ein schönes Sahnehäubchen auf dem Berg der Absurdität...

Also ja, die SL hat deutlich mehr Arbeit mit der Vorbereitung als die Spieler und kennt wenn möglich die Regeln, die für alle verschiedenen gespielten Helden von Belang sind. Die SL bestimmt die Welt die bespielt wird und deren Auslegung. Sonst bricht in meinen Augen das ganze Konstrukt Pen & Paper zusammen. Wenn in die erzählte Welt etwas nicht passt, kann man das besprechen, das letzte Wort würde ich sowohl aus Spieler- als auch Spielleitungssicht der SL zusprechen. Wenn das jemandem nicht passt, darf er/sie gerne das Leiten übernehmen, ist ja kein Stress.

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
14.06.2020 22:23
Es steht mir nicht zu, meinen (Mit)spielern aufzuzwingen, das toll zu finden, was ich toll finde.
Nochweniger steht es mir zu, ihnen vorzuschreiben, warum sie etwas toll zu finden haben.
Siehst du wirklich nicht, dass du mit der Einstellung der restlichen Gruppe aufzwingst es toll zu finden, genau so einen Charakter in ihrer Mitte zu haben? Maximale Freiheit für alle Mitspieler ist nicht immer möglich, wie Advocatus Diaboli sehr schön ausgeführt hat. Du entscheidest dich explizit für DEINE EIGENE maximale Freiheit als einzelner Spieler.
von Wolfhard von Dunkelstein
13.06.2020 19:56
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.04.2020 14:18
Oder ich bin zu christlich erzogen (richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet).
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 19:36
Aber mich zu erdreisten, meinen Spielern vorzugeben
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 19:36
Das ist nichts, wo ich einfach froh sein kann, dass ich nie einen solchen SL hatte, sondern was generell nicht geht und vor solchen Leuten muss man Menschen warnen, damit solche SLs lernen, dass sie die Integrität und die Würde ihrer Mitspieler zu achten haben.
Ich lasse das einfach mal so stehen... :rolleyes:

Edit:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 19:36
Also muss ich eher ungekehrt um Argumente bitten, warum es a) nicht moralisch verwerflich sein soll, sowas zutun und b) wo da der Nutzen zugunsten des Spielspaßes der übrigen Spieler sein soll?
Um darauf noch einzugehen: Warum nimmst du an, dass alle Leute deine Vorstellung von Spaß teilen? Woher nimmst du du die Exclusivität, dass DEINE Meinung die Richtige ist?
Argumente gegen deine Sicht kommen am laufenden Band. Du scheinst sie nur nicht sehen zu wollen. Irgendwo frage ich mich wirklich, ob du hier irgendwas akzeptieren würdest, das keine 100%ige Zustimmung zu deiner Sicht wäre.

Ich Frage nach Argumenten weil DU hier überzeugen willst.
von Wolfhard von Dunkelstein
13.06.2020 16:57
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
13.06.2020 16:22
Es steht mir bspw. nicht zu, meine Entscheidung, ob ich einen R Thorwaler P Krieger zulasse, davon abhängig zu machen, weshalb der Spieler dieses Konzept will
Das darfst du ja gerne als SL in deinen Gruppen so handhaben. Will und kann dir keiner verbieten, wenn deine Spieler Spaß dabei haben, dann ist ja alles gut.
Ich sehe aber in deinen Ausführungen aber nur wenige bis keine Argumente, warum andere Gruppen oder SpielleiterInnen das genau so machen sollten. Außer der Tatsache, dass DU das gerne so hättest und DU das für fair hälst.
Und wie gesagt: Das sind, wenn du leitest, vollkommen ausreichende Argumente. Aber wenn du andere Leute überzeugen möchtest, dann wäre es schön, wenn du auf Argumente eingehen würdest, und nicht einfach deine eigenen, sehr subjektiven, wiederholtest.
von Wolfhard von Dunkelstein
10.06.2020 13:58
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Laske Hjalkason hat geschrieben:
10.06.2020 13:26
Wenn Dein Thorwaler Kriegergladiator in eine Low-Power-Gruppe einschlägt dann ist der ein Trampel.
Wenn Du Deinen Thorwaler Kriegergladiator in einer Gruppe aus Kobold Elementarmagiern spielst dann bist Du getrampelt...
Fasst nochmal sehr schön zusammen, was glaube ich schon ein paar mal gesagt wurde.
Nicht jeder Charakter passt in jede Gruppe. Da kann man noch so viel rumschreien, dass die Regeln das aber erlauben. Wenn das dazu führt, dass sich andere Spieler benachteiligt fühlen oder der SL die Lust vergeht ist niemandem geholfen. Das mag man als Neid oder Spielleiter-Willkür/-Unfähigkeit bezeichnen, änder nix daran, dass man Kompromisse suchen sollte mit denen alle Leben können. Gerade deswegen, so auch meine Meinung, sollten die Helden immer zu einem gewissen Grad Gruppen- und Meisterentscheid sein, bis auf es ist explizit anders abgesprochen.

Ich kann jeden verstehen, der gerne optimiert. Optimieren, wie schon oft gesagt, ist auch nicht per se etwas schlechtes. Also wie immer sollte gelten: Mit der Gruppe absprechen. Wenn die Gruppe sagt "Optimier so viel du willst, stört uns nicht" ist alles gut. Wenn es sie stört, vielleicht einfach mal selbst zurückstecken. Man kann ja mit den gleichen Leuten ne zweite Runde anfangen unter dem Motto: Wir hauen mal auf die Scheiße und holen aus dem System raus was geht. Es gibt sehr viele Nuancen dazwischen, ist klar. Sollte in meinen Augen mit jeder neuen Gruppe, auch mit bekannten Mitspielern, wieder ein Stück weit ausgelotet werden. Das passiert oft auch ohne klare Absprache, aber halt nicht immer. Je extremer bei erstellung ein Char in richtung Power- oder Bauergaming geht, desto wichtiger finde ich es, über die Gruppenausrichtung zu quatschen. Beide extreme können dem Rest Spielspaß nehmen. Gegen den Rest, mit Verweise auf die Regeln oder auch ohne, seine Ideen durchzudrücken scheint mir egoistisch.
von Wolfhard von Dunkelstein
08.06.2020 00:37
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
08.06.2020 00:26
schönes Brabak
Pah! Dieses stinkende Drecksloch im Sumpf am Ar*** der welt, das auch noch bekennende Dämonenbeschwörer in seiner mitte duldet und vor dem Drachenbastard kuscht!? :visierzum:
von Wolfhard von Dunkelstein
06.06.2020 19:46
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.06.2020 18:24
Lies dir Klingentänzer durch.

Der Krieger ist es, der, wenn eine Waffe im Kampf bricht, die nächste zieht und genau so effizient weiterkämpft.
Wir haben Klingentänzer wohl untschiedlich gelesen...
Ich fand Klingentänzer gerade deswegen super, weil die einzelnen Kriegerschulen endlich ein Gesicht bekommen haben inklusive spezialisierter Waffengattungen, und nicht mehr relativ langweilige "können halt mit allem gut Kämpfen Dudes" sind, die sich außer der Herkunft fast nicht unterscheiden.
Habe nicht mehr alle im Kopf, aber gerade z.B. in der Beschreibung von Pailos wird ja eben NICHT betont, dass ALLE Waffen die man in Aventurien irgendwo finden kann PERFEKT beherrscht werden müssen, und jeder der Defizite am Dreigliederstab aufweißt als Versager gemobbt wird.
Viel eher wird eine Haupfwaffe, der Pailos, ins Zentrum gestellt + Nebenwaffe + ein Waffenloser Kampfstil.
In etwa so habe ich fast alle beschriebenen Schulen im Kopf. Mengbilla mit Schild und Hiebwaffe. Xorlosch halt mit den klassischen Zwergenwaffen. Vinsalt stark durch das klassische Horasreichbild geprägt. Arivor ähnlich, aber ein bisschen mehr Mittelreich. Eslamsgrund stark auf Reiterei ausgelegt. Etc.

Die Beherrschung ALLER Waffengattungen sehe ich beim Krieger, genauso wie beim Ronnie übrigens, vor allem als ein hehres IDEAL, das angestrebt werden sollte, das aber zu erfüllen von Niemandem erwartet wird (oder werden kann). Vor allem nicht von einem frischen Akademieabgänger... das ist doch einfach nur albern das zu fordern.

Ich verstehe auch ganz ehrlich nicht, wie das erklärt werden sollte, dass frische Akademiekrieger SO VIEL BESSER sein sein sollten, im vergleich zu allen anderen kämfenden Professionen. Frische Akadmieabgänger müssen kein Raidri Cochobair sein. Ich kenne auch keine NSC's, die an allen Waffen super Wären, Krieger oder andere.

Abgesehen davon: In den verschiedenen Versionen die ich bisher als Spieler erlebt oder als SL geleitet habe, war ein TAW auf eine Waffe eigentlich immer ein mindestens sehr brauchbarer Waffenwert. Klar, der Profi steigert von da munter weiter. Aber mit nem Waffenwert von 10 muss sich keiner Verstecken. Vor allem da SF ja nicht für jede Waffengattung einzeln gekauft werden müssen. Hat man einmal SK hat man das mit allen Einhändigen Waffen, was schon sehr viel Variabilität mit sich bringt.
von Wolfhard von Dunkelstein
06.06.2020 18:07
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Das ist ja eigentlich das, was auch in Harteschales Hausregeln unter Erstellung vorgeschlagen ist.
von Wolfhard von Dunkelstein
05.06.2020 13:40
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hast du die letzten 47 Seiten aufmerksam mitgelesen?

Ich bitte darum dieses Fass nicht noch einmal aufzumachen, dazu wurde schon mehr als genug geschrieben, wenn das nicht reicht, gehört die Frage eher in Generierung, da kannst du dir sicher Tipps un Tricks holen.
von Wolfhard von Dunkelstein
03.06.2020 12:37
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
03.06.2020 11:08
Aber was ich angesprochen hatte - und was ich, sachlich gesprochen: kritisch anmerken will; emotional gesprochen: Voll daneben finde - ist, dass es SLs gibt, die bestimmte Nachteile verbieten, weil diese ihnen entweder zu konzeptkonform erscheinen (z. B. Vorurteile gegen Orks für Weidener SCs), oder weil sie sich erdreisten der Ansicht sind, die Gabe Prophezeihen zu besitzen und orakeln, dass ein bestimmter Nachteil vermutlich nie zum Tragen käme (z. B. Unfähigkeit Talentgruppe Fernkampf für Rondrageweihte).
Sowas nenne sie dann GP-Schinderei (oder PG) und lehnen das ab.
Ich stimme dir hier teilweise zu.
Ich würde das zwar etwas mehr differenzieren, aber grundsätzlich finde ich auch, Nachteile sollten auch erlaubt sein, wenn absehbar ist, dass sie sich nicht fatal auswirken.
Ich finde es z.B. vollkommen legitim einem Magier aus einer Großstadt eine Unfähigkeit für Natur zu geben. Klar, der wird das vermutlich nie groß steigern wollen. Aber man kann durchaus verargumentieren, dass sich Unfähigkeit und Abneigung gegenseitig bedingen.

Wenn jetzt aber der/die SL ankündigt: "Ich habe eine Kampagne überlegt, die nur in Khom, Rashtulswall und dem hinteren Mhanadistan spielen wird, überlegt euch was ihr spielen wollt", und dann ein sich besonders schlau fühlender Spieler nen Helden mit Meeresangst 12 auspackt, dann kann ich gut verstehen, wenn der in dieser Form NICHT zugelassen wird. Das ist dann tatsächlich GP-Schinderei ohne absehbaren Nachteil.

Will damit sagen: Ich finde es schwer zu sagen absolute Aussagen zu treffen ob Nachteile immer erlaubt sein sollten oder manche Kategorien kategorisch ausgeschlossen werden sollten.
Das ist immer ein Stück weit Fallentscheidung, auf was sich SL und Gruppe einigen.
von Wolfhard von Dunkelstein
02.06.2020 15:35
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
02.06.2020 15:17
Dem GM wird nichts weggenommen - es sei denn, der SPieler, der dahinter steht, ist ein eitler, in Konkurrenz denkender PvP Mensch, der sich gegenüber seinen Mitspielern profilieren will.
Ganz ehrlich: Ich fände deine Argumentationen deutlich erträglicher zu lesen, wenn du nicht permanent persönlich herabwürdigende Wertungen auf reiner Verdachtsbasis ins blaue hinein posaunen würdest. Das stärkt deine Argumente nicht, sondern lässt in meinen Augen eher DICH missgünstig und eitel erscheinen.
Vor allem ist es nicht sachlich.
von Wolfhard von Dunkelstein
29.05.2020 15:06
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Jupp.
Da bin ich auch absolut bei euch.

Dumpstats sind voll ok. Wenn man das will.
Keinesfalls Pflicht um gewisse Konzepte glaubwürdig umzusetzen, aber klar, jeder wie er will.

Ich finde aber durchaus, dass das eine Einladung ist, das anzuspielen. Nicht bestrafen, das ist immer doof, ganz ohne Frage.
Aber wenn der Schwertgeselle mit FF 8, Wildnisleben 0 und auch noch Unfähigkeit Natur darauf besteht sein Zelt selber aufzubauen, dann lasse ich ihn darauf würfeln, klar.

Wenn er das umgeht, indem er den Jäger lieb darum bittet sein Zelt aufzubauen, sehe ich keinen Grund, das als SL in irgendeiner Form anzugehen. Warum auch? Der SG hat nun mal zwei linke Hände, er weiß das, er umgeht es. Alles cool, alle glücklich :)

Etwas anders ist das in meinen Augen, wenn jemand, der OT super Reden kann, sich einen CH 8 Krieger bastelt, der keine gesellschaftlichen Talente gesteigert hat und auch noch eine unangenehme Stimme sein eigen nennt, und dann in Character super eloquent argumentiert. Denn DANN lasse ich ihn garantiert Würfeln.
von Wolfhard von Dunkelstein
27.05.2020 15:00
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ja. Genau wegen dieser Art die eigene Meinung wie in der Kirche und ohne sie zu hinterfragen zu predigen, anstatt sich vielleicht mal in die andere Ansichten hineinzudenken habe ich nach 40 Seiten wirklich keine Lust mehr auf diese Diskussion. Mir fehlt Einfühlungsvermögen und differenzierte Betrachtung.

Ein weiser Mann hat mal gesagt : only a sith deals in absolutes.
von Wolfhard von Dunkelstein
27.05.2020 14:28
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Äääääähm. Ich wollte gestern noch was schreiben, habe beschlossen das auf heute mittag zu verschieben, nu sind 4 weitere Seiten dazu gekommen. Wow. Dieser Thread wuchert enorm. Zum Glück kam nichts weltbewegendes neues auf.

Ich habe vor ca 25 Seiten das letze mal etwas geschrieben, seit dem immer wieder mitgelesen. Nu ist langsam Schluss für mich, ich finde die Argumentationsweisen mancher Leute wirklich unangenehm zu lesen, selbst wenn sie sich nicht auf mich beziehen, ich werde mich als passiver Leser auch zurückziehen, vorher aber noch ein paar (für mich) abschließende Gedanken beitragen. Ein bisschen aus Spieler- und ein bisschen aus Spielleiterperspektive.

Zuallererst: Ich mag das 4.1er System eigentlich sehr gerne. Zumindest in einem gewissen Rahmen, der von allen Gruppen in denen ich bisher gespielt wurde aber auch unabgesprochen eingehalten wurde, wofür ich sehr dankbar bin. Die Fehler sehe ich allerdings auch recht klar, weswegen die Hausregeln von @Harteschale weit oben auf meiner "must-read" Liste stehen. Mehr transparenz ist ganz klar zu befürworten (selbstverständlich meiner Meinung nach, nicht definitiv).
Ich habe auch keine Probleme mit unterschiedlich starken Charakterkonzepten in der gleichen Gruppe, wenn allen klar ist, dass Differenzen da sind.
Ein Beispiel: Wir hatten vor einiger Zeit sehr viel Spaß mit einer Gruppe in Al'anfa, die SEHR divers war im Bezug auf Startstärke und weiteres Potential. Wir hatten am oberen Ende eine Phexgeweihte und einen Gildenmagier aus Mirham, dann einen eisernen und gebildeten (sollte ja auch von Anfang an halbwegs brauchbar in GöKu und sowas sein) Rabengardisten und einen Scharlatan bgb Spitzel mit harter Drogenabhängigkeit, und am eher unteren Ende der Skala einen Kokodillero(Veteran) mit gutem Ruf 6. Das war alles andere als PG, aber nun mal sehr stimmig, so zimelich jeder der Spieler wusste, worauf er sich eingelassen hat, war eine klasse Gruppe. Trotz weit auseinander gehendem Potential.
War schön, würde ich jederzeit wieder so machen.

Viel zum Spaß hat aber auch gehört, dass sich alle Helden "rund" angefühlt haben. Ein Rabengardist, der auch in der Fasarer Arena gekämpft hat, hätte meiner Meinung nach die Immersion MASSIV gestört (Sicher, gibt auch in Al'anfa Gladiatoren, aber die kosten viel und bringen Verhältnismäßig wenig, blablabla). Genauso wie mir die Diskussion über eine reingemoddete AKA-Krieger (ist doch voll Fluffig, die werden schließlich auch quasi akademisch ausgebildet im Tempel...) komisch vorgekommen wäre. Das wäre eine offensichtlicher Power-Grab mit vorgeschobenem Hintergrund. DAS ist die Form von PG, die mich tatsächlich stört. Und hat mit der Charakterentwicklung erstmal sehr wenig zu tun, es verbietet ja auch ohne diese Vorteile niemand dem Helden zu steigern was er will.

Dazu muss ich aber auch sagen, ich gehöre zu der Gattung der Spieler, denen die erzählte Geschichte und eine immersive Welt das Wichtigste im Spiel sind. In dieser Welt spiele ich gerne Effiziente Charaktere, manchmal eventuell ansätze die als PG durchgehen würden (Mein Lohwangner Beherrscher ist Norbarde, Ich mag Schwertgesellen sehr gerne, meine Schildkämpfer skillen ihre Waffen automatisch maximal offensiv, nicht ausgeglichen; solche sachen). Da kommen wir zum für mich Einscheidenden Punkt im Bezug PG. Ich habe nichts gehen Effiziente Helden. Auch nicht gegen untschiede um Machtlevel der Gruppe. ABER: Massiv stört mich, wenn der Hintergrund von Held oder Welt (mehr oder weniger offensichtlich) zurechtgebogen wird um mehr rauszuholen. An dem Punkt sorgt das Generierungssystem von DSA 4.1 eben tatsächlich für deutlich WENIGER Bandbreite an Helden als für mehr. Es gibt eben effizientere und ineffizinetere Konzepte. Wenn man das Maximum haben will, schrumpft das Teilnehmerfeld bedenklich zusammen. Und das finde ich schade. Und ich ärgere mich, wenn argumentiert wird: "Ich will aber mein BGB Fasarer Gladiator, die Regeln erlauben es mir, hört auf mir da reinzureden!" BGB ist eine wunderbare Möglichkeit spannende Helden zu basteln, viele Hintergründe abzubilden. Wenn BGB benutzt wird um möglichst billig möglichst viele Vorteile abzugreifen erscheint das MIR wie ein eindeutiger "Bug" und Expliot. Aber da kommen wir zu einer RAW und RAI Diskussion, die mir gewaltig zum Hals heraus hängt. Ich werde damit nicht anfangen, können unterschiedliche Gruppen auslegen wie sie wollen. Wichtig ist mir da nur, dass die GRUPPEN das entscheiden sollten, nicht einzelne Spieler die auf irgendeine Stelle in einem Buch zeigen und sagen: steht da, darf ich!


Weiter gehts:
"Nerfen" von Fähigkeiten oder Professionen.
Klar, warum nicht? Bei mir wie, schon erwähnt, mit dem Hintergedanken von plausibler Welt. Wurde vermutlich auch zu beiden Seiten (fast) alles schon gesagt. Aber wenn ein Regelmechanismus problemlos die Welt bricht, muss er angepasst werden. Da ist mir die Immersion als Spieler wie als Spielleiter definitiv wichtiger als die Power Fantasy. Die kann man auch in einer runderen Welt haben. Und niemand kann mir glaubhaft erzählen, dass ein Balsam-perpetuum-Mobile ernsthaft irgendwas mit Fluff oder gut abgebildetem Hintergrund zu tun hat. Magier sind auch so schon mehr als stark genug. Belege gibts hier irgendwo auf den letzten 40 Seiten. Zauberspeicher und Elementaristen sollte halt jede gruppe für sich entscheiden. Helden sind eh immer erst vom Meister abzusegnen. Die zwei Elementaristen die ich bisher erlebt habe waren immer ohne EG gestaltet, vorsichtig und von sehr Kompetenten Spielern gespielt, und wurden trotzdem beide je nach einiger Zeit im Konsens von SL und Spieler aus der Gruppe genommen, weil die Möglichkeiten so weit vor dem Rest der Gruppe lagen.


Nu noch kurz zum Thema PG, Nerfs und dem SL
Erst einmal: der meister hat in der Regel die mit Abstand meiste Arbeit mit jedem Spieleabend und auch er sollte Spaß haben. Daher alleine schon würde ich ihm ( und mal wieder gilt: MEINE persönliche Meinung) mehr Gestaltungsspielraum über das bespielte zugestehen. Das hat ja nichts mit bestrafen zu tun. Aber jedes gemeisterte Aventurien ist anders, entsteht aus dem Kopf eines anderen Meisters. Da finde ich eine Argumentation "steht aber irgendwo in den Regeln" unpassend. Irgendwo steht auch, kann alles angepasst werden. Sich dann sklavisch an Textstellen zu halten führt doch zu nichts. Niemand will etwas "wegnehemen". Das scheint mir paranoid.

@Seidoss-Anima von Seelenheil Noch mal an dich speziell, weil du von schlichtem Meisterversagen gesprochen hattest, wenn schwächend eingegriffen wird im Bezug auf manche Fähigkeiten:
Warum? Es ist ein gegenwirken gegen eine potentielle Rüstungsspirale. Du sagst, du würdest vieles nie gegen die Helden einsetzen und nur ihnen zur Verfügung stellen. Daraus spricht für mich jemand, dem die eigene Power Fantasy wichtiger ist als eine plausible Welt. Meine Philosophie sagt: Wenn die Helden es können, können es auch NSC. Sonst ist das für mich keine glaubwürdige Welt. Außerdem würde das imho siege der Helden entwerten, weil die Karten von vornherein ungleich verteilt gewesen wären.
Du magst das als Stress empfinden, ich habe gerne eine Herausforderung für die Gruppe, die nicht einfach so von einem der Helden gelöst werden kann, während der Rest sich zruücklehnt und sich freut, nichts tun zu müssen und schon mal das Abendessen vorbereiten zu können.
Ich sage nicht, dass eine der beiden Sichtweisen zwingend besser ist. Ich hoffe aber, dass zu einmal versuchst das ganze zu reflektieren und die Gegenseite zu verstehen.


So nu schüss, ich verabschiede mich erstmal von hier :dunkelheit:


ps.: Ich habe übrigens auch sehr viel spaß, möglichst starke Konzepte in der Heldensoftware zusammenzuklicken und synergien zu suchen. Ich finde nur, das meiste, das dabei raus kommt ist nicht Gruppen- oder Spieltischtauglich ;)
von Wolfhard von Dunkelstein
22.05.2020 20:10
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Eine Möglichkeit wäre noch, den Reversalis zu lernen und mit Fulminictus zu kombinieren. Das Heilt zwar keine Wunden, ist dafür im Kampf zu gebrauchen, weil es keine Spielrunden, sondern nur ein paar Aktionen braucht.
von Wolfhard von Dunkelstein
07.05.2020 00:15
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Tust du ja aber nicht, sonst wären nicht so viele VORTEILE und Eigenschaftsboni drin. Und die meisten Professionen haben deutlich mehr Blödsinn, den man mal tatsächlich als Fluff bezeichnen könnte dabei! :gardianum:
von Wolfhard von Dunkelstein
06.05.2020 16:44
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
06.05.2020 16:05
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 15:44
Heißt dass, @Nepolemo ya Dolvaran @Wolfhard von Dunkelstein , dass Ihr den Vorschlägen von WdH (10GP weniger für NSCS) bzw. RW (Schicksalspunkte (idR) nur für Helden), die Helden 'generisch' heldenhaft im Vergleich zu ihrer Umwelt zu gestalten, negativ-kritisch gegenüber steht, oder ist das eine Argumentation/Idee, die ihr gerade noch so mitgehen könnt?
ich habe genau zweimal, zu Beginn meiner Spielleiterzeit, NSCs wie Helden generiert. Nie wieder. Der Aufwand ist es mir nicht wert. Also ja, ich ignoriere diese regel zur Generierung, weil ich NSCs nicht generiere, ich setze ihre Werte fest - und versuche diese im Rahmen zu halten, in dem sie den mit vergleichbarer, echter, Generierung auch haben könnten.
Aber den selben regeln, wie Zauber usw funktionieren folgen NSCs schon. Und sie haben natürlich die selben Möglichkeiten wie die SCs.
Handhabe ich in der Regel genau so. Ich habe eine grobe Vorstellung davon, was ein NSC können sollte. Ich bin erfahren genug um das im Rahmen der Regeln umzusetzen. Wichtige NSC's dürfen gerne etwas besser sein, näher an den Helden, ihnen Evtl. auch mal überlegen wenn der Hintergrund oder die Geschichte das erfordert, und wenn mit Schicksalspunkten gespielt wird, haben die das in manchen Fällen auch.
Helden sind NSC's meistens schon dadurch überlegen, dass sie "Outside-the-Box" denken können.
von Wolfhard von Dunkelstein
06.05.2020 15:14
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Jupp, Helden dürfen gerne stärker sein, als der Durchschnitts-Nsc (Ausgenommen vielleicht noch wichtige Gegner óder lange Rivalen der Helden). Aber die Grundlegenden Regeln sollten die gleichen sein. Ausnahmen nur für die Helden finde ich doof.
von Wolfhard von Dunkelstein
06.05.2020 13:50
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ich muss mich auch noch mal zu Wort melden.

@Seidoss-Anima von Seelenheil
Ich störe mich im Bezug auf P&P sehr an den Kategorien PvP und PvE, und deiner klaren Zuschreibung von DsA als PvE.
Klar kann man das so sehen, wenn es das Hauptziel ist, viele Dinge möglichst effektiv totzuwürfeln. Kann man sicher machen, würde dafür aber D&D empfehlen, ist mehr darauf ausgelegt. Unter dem Blickwinkel, und davon ausgehend, dass das dein Hauptziel und die Quelle deiner Freude im Rollenspiel ist, kann ich deine Argumentationen super verstehen, stimme den meisten Argumentationslinien sogar zu.

ABER, und ich spreche hier zuallererst für mich, und mich alleine, ich sehe DsA - oder Pen and Paper allgemein - nicht als ein PvE spiel. Das für mich ein Begriff, der nur im Bereich von PC-SPielen und v.a. MMO's Sinn ergibt. Und selbst da sind gelegentliche Anpassungen (Nerfs) gang und gäbe.

Was ich persönlich erwarte, ist im Spiel eine glaubhafte Welt erzählt zu bekommen, bzw als Meister zu erzählen. Dazu gehört aber auch, dass NSC's mehr oder weniger die gleichen Voraussetzungen haben wie die Spielerhelden. Ich halte nichts davon (e.g. Difar-Sturmangriff) Möglichkeiten nur den Spielern zuzugestehen, sondern bin der Meinung, dass diese Werkzeuge dann potentiell für jeden in der Welt zu Verfügung stehen. Ansonsten wird das ganze Weltkonstrukt das gemeinsam zusammengebastelt wird sehr unglaubwürdig. Außerdem würde zumindest ich mich um manche Herausforderung und Lösung selbiger betrogen fühlen, hätte ich das Gefühl die Helden müssten "cheaten" mit Fähigkeiten und Regelauslegungen, die nur sie verwenden dürfen, vorteile zu bekommen. Sicher hat das Regelwerk Fehler, aber es bemüht sich.
Unter dem Blickwinkel halte ich es für sehr sinnvoll nicht einfach alle Professionen wild zu "buffen" und Expoits zu suchen, sondern das Regelwerk gemeinsam anzupassen. Dazu gehören Exploits (<Meinung des Autorrs) wie das Balsam-Perpetuum Mobile und der Difar, die man konsensual gerne abschaffen darf. Dazu gehört für mich aber auch, dass Hintergründe und die Geschichten, die erzählt werden sollen die Kultur, Rasse und Profession vorgeben, nicht die damit verbundenen Werte. Ich vermute deswegen hatte ich es in meinen Gruppen auch noch nie mit einem Krieger BGB-Fasarer Gladiator zu tun. Eine Tulamidischen Händler BGB-Fasarer Gladiator hätte meiner Meinung aber zum beispiel ne super Geschichte, die sich in den Professionen wiederspiegelt.
Es geht mir bei Anpassungen nie darum, jemandem etwas wegzunehmen. Vielmehr die Spielwelt runder zu machen. Ich glaube, wenn nicht mehr alles in PvE und PvP unterteilt wird, kommt das ein bisschen von alleine.

Ist natürlich v.a. meine Sicht dazu, ich bevorzuge aber auch einen Spielstil, bei dem die gemeinsam erlebte Geschichte wichtiger ist, als das besiegen des Feindes um jeden Preis. Schließt natürlich keine starken und optimierten Helden aus, gerade im bezug auf Vorteile und Steigerung bezogen, aber ist evtl eine natürliche Bremse im Bezug zu "expoits".
von Wolfhard von Dunkelstein
04.05.2020 15:52
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Hi allerseits,
ich habe die letzten paar Seiten recht interessiert mitgelesen, und möchte nu auch mal meine bescheidene Meinung zu dem ganzen Konglomerat beitragen. Ich entschuldige mich im vorraus schon mal wegen des kleinen Essays, das ich hier verfasst habe... :borbi:

Zuallererst: Ja, ich denke es gibt auf jeden Fall einen klaren unterschied zwischen einem optimierten Charakter und PG, wobei das natürlich ganz stark Fall- und Interpretationsabhängig ist. Was für den einen "nur ein effizient erstellter Held für XY" ist, kann sich für jemand anderen sehr schnell als PG wahrgenommen werden. Zwischen diesen Positionen zu diskutieren ist in meinen Augen mindestens schwierig, da hier eben sehr viel persönliche Perspektive und Spielverständnis mit hineinspielt.

Meiner Meinung nach ist erstmal das wichtigste für eine funktionierende Gruppe (IT wie OT), dass sie in sich halbwegs konsistent ist. Das gilt für die Helden untereinander ebenso wie das Verhältnis von Helden und Umwelt.
Und das geht in beide Richtungen. Ich kann Advocatus Diaboli gut verstehen, wenn sie sagt, in Ihrer Hexen-Fleischer-etc Gruppe schon ein Effizient erstellter und gesteigerter Krieger die Balance gewaltig durcheinander bringen würde und sich für den rest wie PG anfühlen(!) könnte.
Umgekehrt ließe sich das Argument aufmachen, dass in einer Gruppe, deren Ziel es ist mit dem Garethischen Kaiserhof militärisch und magisch die schwarzen Lande zurückzudrängen, eine fluffig gesteigerte Hauslehrerin zwischen effizient erstellt und gesteigerten Kriegern, Geweihten und Gildenmagiern wenig zu suchen hätte. Das ist kein Problem von PG, nicht mal übertriebenem Optimieren, sondern einfach von fehlender Konsistenz.
Darüber, was für sie passend ist, sollte sich jede Gruppe intern überlegen, bei verschiedenen, von den gleichen Leuten bespielten Leuten vermutlich sogar bei jeder dieser Gruppen.
Und JA: ich finde das bedeutet, dass die Mitspieler zu einem gewissen Maße ein Mitspracherecht haben, welcher grad von Optimierung für sie Akzeptabel ist. Vielleicht nicht zwingend als monolithisches Ultimatum, aber irgendeine Form von Absprache halte ich in dem Zusammenhang doch für wichtig.

Erfordert alles ein bisschen Fingerspitzengefühl innerhalb der Gruppe, aber natürlich auch von Seiten des Meisters.
Es macht keinen Spaß, eine Gruppe von (ich bediene nun auch mal das Klischee) Zuckerbäckern zu spielen, um dann als Endgegner einen durchoptimierten NSC vorgesetzt zu bekommen, weil der Meister sich dachte, es wäre schön mal zu zeigen, was das System hergibt.
Auch das gegenteil kann schwierig sein, wenn man keine Rüstungsspirale hervorrufen will. Hat der Meister das Bedürfnis, den Anfang einer Kampagne entspannt und in seinen Augen schlüssig und bodenständig zu gestalten funktioniert das auch nur so lange gut, bis er auf Spieler stößt, deren 1000Ap-Gruppe (dsa4.1) magier mit vollen Zauberspeichern und Adersin-SG mit herusragendem Mut und Gegenhalten sind. Dat passt nüschd. Ist doof.
Ich persönlich bin der Meinung, dass die Spieler mit dem was sie sich bauen auch ein stück weit den bespielten Hintergrund prägen. D.h. wenn der Gruppenmagier nach Erstellung einen Zauberspeicher mit Sachen wie "Ignifaxius enger Strahl; 21 TP" gespeichert hat, ist das eben normal, dass Magier entsprechendes können und tun. Oder die Abenteuer eben von Anfang deutlich heroischer sind. Ich bin kein allzu großer Fan von skalierenden Gegnern alla Skyrim. Aus Straßenräubern würden bei mir also keine Minotauren-Todesfürsten des Todes, aber ein feindlicher Magier kann, gerade mit etwas Vorbereitung, ähnliches in petto haben.
Soweit alles schön und gut, wenn das für alle in der Gruppe so passt. Wirklich störend wird das aber, wenn in der Gruppe verschiedene Ideen (unabgesprochen) aufeinander stoßen. Dann kann sich der Zauberspeicher-Magier für den Rest eben sehr schnell wie böses PG anfühlen, wenn er Probleme gemeinsam mit dem Schwertgesellen löst, während der Gardist, der Barde und die Karawanenfürherin doof daneben stehen und in der Nase bohren. Ganz abgesehen von den Problemen, die die Konstellation für den SL bedeutet. Wie soll da eine für alle Herausfordernde und spielerisch schöne Szene aussehen?

Auch hier kann man naürlich sagen: gilt nicht pauschal, je wie die Gruppe es will. Untschiedliche „mächtigkeit“ kann viel witziges Spiel generieren.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, hatten wir auch schon in Gruppen. Wir spielen seit über zwei Jahren regelmäßig in einer Gruppe, die drei „Hauptkämpfer“ hatte. Einen Gardisten, eine Fähnrichin der Reiterei und meinen Brilliantzwergischen Schwertgesellen. Es war allen beteiligten klar, dass der Zwerg der effizienteste Kämpfer ist, hat aber keinen gestört. Das ging so weit, dass als ich angefangen habe, alles außer Kampf zu steigern, die anderen beiden auch angefangen haben anderes zu steigern, weil es in ihrer Vorstellung nicht gepasst hätte, besser als der Zwerg zu werden. Habe zwar mittlerweile einen anderen Char, das liegt aber an anderen Gründen, nicht daran, dass er im Verhältnis zum rest zu gut/optimiert gewesen wäre.

Soweit der allgemeine teil 😉

Ich persönlich finde, man muss seine Helden nicht absichtlich verkrüppeln, wenn man einen guten Kämpfer oder einen Effizienten Magier spielen will, ist das völlig legitim in der richtigen Gruppe.
Und ich muss sagen, ich bin bisher, in gut 15 Jahren DsA, sehr verwöhnt gewesen mit Mitspielern, die vieles sehr ähnlich sehen wie ich. Das „Powerlevel“ der meisten Gruppen hat sich in der Regel von selbst mehr oder weniger angepasst, und ich musste, Hesinde sei dank, noch niemals einen „bgb Fasarer Gladiator“ erleben.
Und nun meine persönliche Meinung, die niemanden beleidigen soll. Kann wie gesagt jeder anders sehen und in seiner Guppe anders verhandeln. Etwas wie die „bgb Fasarer Gladiator“ ist für mich der anfang von dem, was ich nicht mehr als optimiert oder effizient sehe, sondern als (potentiell spaß-schädigendes) Powergaming. Das Suchen nach Möglichkeiten das beste aus dem System herauszuholen ohne auf die dem Regelwerk oder der Welt innewohnende logik zu achten, sie mitunter zu biegen und zu brechen, um schönere Zahlen auf dem Zettel stehen zu haben. Sowas nervt mich.
Für MICH ist das (sorry, dass ich dich dafür heranziehe) was Seidoss regelmäßig in Generierung postet der Inbegriff von störendem PG. Ich würde weder als SL noch als Mitspieler einen solchen Säbeltänzter in meiner Gruppe haben wollen. Eigene Professionen basteln, die, weil günstiger, Vorteile im Professionspaket statt als Voraussetzung haben und RK von RKP nach günstig mitgegebenen Vorteilen und Eigenschaftsboni auswählen ist für mich kein effizientes Spiel/Steigern, sondern in dem Fall tatsächlich unangebrachtes PG. Den Gedanken das mal zu basteln und zu gucken was denn so geht, kann ich schon nachvollziehen. Bespielen oder dafür meistern will ich nicht. Vermutlich geschmacksache. Kann jede Gruppe machen wie sie will, das ist das schöne 😉