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von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 18:11
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

IRgendwie habe ich das Gefühl, Ihr beiden wollt mir ähnlich bösartige Unterstellungen machen, wie Advocatus oder Dnd-Flüchtling...
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 17:58
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Sumaro hat geschrieben:
19.10.2020 17:50
Nein, das sind nicht die Kriterien, die dich zu einer Minderheit in diesem und anderen Threads des Forums machen. Und dein "Glück" und "Unglück" sind auch nicht die Gegenthesen, die du offenbar glaubst, da aufgestellt zu haben. Es spricht aber Bände für das eigentliche Problem[...]

Der Thread ist ein "Seidoss-Anima von Seelenheil"-Podcast und daher ist er endlos ohne dass es irgendeine Entwicklung geben könnte.
Ähm.. tut mir Leid, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch: Hättest du die Güte, das ein wenig weiter auszubreiten, bitte? :) :oops:
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 17:41
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

mike-in-the-box hat geschrieben:
19.10.2020 17:18
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 17:04
Ja! Das ist doch egrade das aller schönste an dem System.
Na dann viel Spass :)
Vielen Dank :)

Glaub mir: Den habe ich!

Wenn ich daran keinen Spaß hätte, und nicht die Angst hätte, die Positionen der Forenteilnehmer hier könnten repräsentativ für die Mehrheit der DSA Community sein, sodass ich inzwischen jedes Mal, wenn ich einen neuen DSA Mitspieler bekomme, Angst habe, ob ich auf jemanden gestoßen bin, der nicht so eine 'wayne' Haltung zu dem Thema hat, wie ich, dann hätte ich diesen Thread hier nicht gestartet in der Hoffnung, die Menge potentieller Mitspieler auf einen Kurs mit meiner Linie zu bringen.

Aber ich scheine das Buchstäbliche GLück im Unglück zu haben.

Glück, weil ich bis jetzt in meinen über 10 Jahren DSA-Zeit mit inzwischen weit über 10 (ehemaligen) Mitspielern und Spielleitern noch nicht ein einziges Mal eine Diskussion wie hier im Forum geführt habe (weshalb ich ja zu Beginn meiner Diskussion noch dachte, ich würde eine vollkommen normale und Verständliche Position vertreten - ich kannte es ja nicht anders) .

Unglück, weil ich das Gefühl habe, dass ich sowohl in meiner Situation als DSA4.1 Präferent, wie auch mit dem ganzen (powergamistischen, bzw. "jeder nach seiner Fasson, unterschiedliche Generierungsstile am gleichen Spieltisch müssen nicht zwangsläufig zu einem Problem werden)) Rattenschwanz, der da dran hängt, zu einer radikalen Minderheit gehöre.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 17:04
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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mike-in-the-box hat geschrieben:
19.10.2020 16:33
mehr GP rausholen als man reingesteckt hat
Ja! Das ist doch gerade das aller Schönste an dem System.

Aus dem Grund habe ich auch bei mir als SL gehausregelt, dass auch der Vorteil Viertelzauberer genau so behandelt wird wie alle anderen doppelt vergebenen Vorteile, und dass man als Halbelf, wenn man eine Viertel- Halb- oder vollzauberische Profession anwählt nicht nur die verbilligten 2GP, sondern - wie bei allen anderen doppelten Vorteilen auch - die vollen 5GP.

Sehr effizient, wenn man eine eigeborene Hexe aus dem Bornland spielt: Gutaussehend, IN+1 und Wohlklang für 8GP (halbelf nivesischer Abstammung) und dann ka...Seherin von heute und Morgen = 18GP, -5 durch doppelter Zauberer = 13GP + Eigeboren 20GP -5 durch Gutaussehend (Das ist sogar RAW und keine Hausregel) = 15GP.

Allerdings leidet der Rassenaufsatz "nivesischer Abstammung" unter einem ähnlichen Problem, wie dass Gladiator für ML Städte zugänglich ist: RAW kann man einen nivesischen Halbelfen auch im HR oder in Aranien spielen und dazu noch den Vorteil adlig geben (hä...watt?)... und halt den 3GP Gladiator....
----------------------------------------------------------------------------

Noch mal zu der Frage, wie man DSA4.1 (lies: WdH) hätte transparenter und auch loreaffiner gestalten können, ohne den "Genetik ist nicht mehr Zeitgemäß" Zug von DSA5 bedienen zu müssen.


Also, ich finde, dass man nochmal die grüne Reihe (Regionalbandreihe für 4.1) genau durchlesen und dann die üblichen und möglichen RKP-Kombinationen hätte umschreiben müssen.

Dann hätte man für die KRieger außer Mengbilla nur noch den teuren Schaukämpfer für die BGB und das hätte sich nicht mehr rentiert: Problem gelöst, ohne die Regeln an sich abzuschaffen (denn mit der Kultur Südaventurien oder tulamidische Stadtstaaten (Fasar) wäre der bgb 3GP Gladiator ja noch möglich).
Ah noch ein kurzer Gedanke: Wenn man bei Veteran auch die vSF der eventuell gewählten anderen Variante bekäme, und nicht nur die tatsächlichen SF, wäre BGB vielleicht auch nocht ganz so omnibeliebt. Aber auch hier gilt: Ich bin dagegen, die Vergabe der Auto- Vor- und Nachteile oder die SF+Vsf zu vSF abzuschaffen: Dann könnte auch gleich sich die Mühe machen, AP = Zeiteinheit X zu sagen und von vorn herein angeben, dass ein Spieler, der einen Helden von gehobenen Alter spielen will, pro Jahr/Monat/Woche eine gewisse Menge an AP mehr bekommt (was insofern noch balacned wäre, weil er ja mit Lebensjahren bezahlt und somit näher an den negativen Modifikationen des Alters startet).


Ich hätte noch eine weitere, dies noch ergänzende Idee, wie man DSA4.1 (hätte) besser machen könnte(/können):

- Dass jeder für alles dasselbe bezahlt, wurde schon genannt.
Trotzdem finde ich, dass es DSA 4.1 eben in seiner Interpretation von den Modifikatoren und Vorteilen usw. von DSA5 abgrenzt (naja, chronologisch eher umgekehrt).

Man kann es aber so (ähnlich(!)) handhaben, wie es in DSA5 bei den Zwergen und Elfen gemacht wird: Zwerge haben mehr Lebenspunkte und eine höhere ZK und SK, und eine geringere GS als Menschen.
Für diese Modifikatoren bezahlen oder bekommen sie genau so viele AP, wie entsprechend gleichwirksame Vorteile (hohe LeP, Lahm, hohe ZK) kosten.
Diese 'Rassenbedingten Modifikationen' werden aber nicht auf die maximalen AP in Vor- und Nachteile angerechnet.
Zumindest im Verhältnis von Menschen zu Nicht-Menschen behält DSA5 also ein Verständnis bei, dass es hier irgendwie 'genetische' Unterschiede zwischen verschiedenen Rassen gibt.

-> Dieses System übertragen wir nun auf DSa4.1, behalten aber die dortigen Eigenschaftsmodifikatoren, sowie die automatischen Vor- und NAchteile (und SF, vSF und Talente) bei.
D.h. Dass ein Thorwaler bei der Generierung tatsächlich auf 103 Eigenschaftspunkte kommen kann, der Mittelländer nur auf 100.
Aber der Thorwaler muss die vollen 27GP -2GP (MR -1) -9GP (Jähzorn) = 16GP zahlen.
Gleichzeitig wird, obwohl er die vollen GP für Jähzorn bekommt, dieser Auto-Nachteil nicht auf das 50GP aus NAchteilen-Volumen angerechnet.

Dasselbe machen wir auch bei allen Kulturen und Professionen.

@Lafayette ,du sagst, die Bezahlbarkeit der RKPs sei kein Argument zur Verteidigung der Paketrabatte. Da hast du Recht.

Weil jetzt aber (fast) alles teurer ist, ist auch das GP-Volumen von 110 zu wenig, weil sich das ja auf die Kosten mit Paketvergünstigungen bezieht.
D.h. man müsste dan als 'Standard' GP Volumen irgendeine höhere Zahl ansetzen, die vermutlich irgendwo zwischen 120-140GP liegt.

Sonst wäre Elfen oder Zwerge vermutlich gar nicht spielbar (und wenn doch, bliebe da kaum noch GP Volumen für die individualisierenden Vorteile).

Auf diese Weise würden alle das gleiche bezahlen, man hätte aber trotzdem nicht die, wie ich es negativ formulieren würde, Gleichmacherei der Rassen und Kulturen wie in DSa5, und weil man mit mehr GP spielt sind teure RKPs trotzdem bezahlbar.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 16:05
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Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 15:37
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
19.10.2020 15:26
die Diskussion in die Richtung "pro und kontra von DSA5 und DSA4.1" zu verlagern?
Niemand außer Dir diskutiert das...
Das ist die nächste Windmühle, die Du selbst errichtet hast und gegen die Du nun kämpfst...
Aber es bist doch z. B. gerade du eine dieser Windmühlen, die ich zum Einsturz zu bringen versuche, indem. Du solch... Intensive... Formulierungen wie kaputt oder verrottet auf dsa4. 1 anwendest.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 15:26
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.10.2020 15:13
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 13:06
Eigentlich geht's dir doch hier gar nicht um Inhalte. Deine Forderungen haben sich seit Entstehung des Threads dutzendemale geändert. Immer, wenn du gegen Argumente nicht ankommst, stufst du deine Forderungen runter, um in der Diskussion Land zu gewinnen. Und wenn man fast glauben möchte, dass du ein bisschen was begriffen hast, kommst du wieder mit überzogenen Forderungen. [...] Du behauptest, du würdest dabei nur PvE gewinnen wollen und wie gut du im Vergleich zu deinen Mitspielenden bist, wäre dir egal. Das wirkt aber nicht glaubhaft angesichts seiner verbissen Art zu diskutieren hier. Denn: Diese Diskussion ist PvP, nicht PvE! Es gibt kein gemeinsam zu lösendes Problem. Es gibt nur deine Forderungen. Und jeder scheinbare Ansatz von Einigung wird von dir nur solange verfolgt, bis du wieder eine Lücke für deinen nächsten Angriff siehst.
Tja... https://rationalwiki.org/wiki/Motte_and_bailey
Das ist jetzt aber eine unverschämte Unterstellung.

Natürlich geht es mir um Inhalte.
Und wie soll ich denn noch mehr einlenken, ohne mich selbst und den Thread(titel) zu verraten, als das Thema PG als direktes Thema ruhen zu lassen, und die Diskussion in die Richtung "pro und kontra von DSA5 und DSA4.1" zu verlagern?
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 13:57
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Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 13:22
der keinen Thorwaler spielt wird von den Regeln dafür bestraft.
Aber es ist doch nicht der THorwaler das Maß der DInge, sondern primär der Mittelländer, sekunder der Tulamide (weil sie die bevölkerungsreichsten Völker sind, deren REiche kontinentweit die größten global player und im Regelfall, weil sie die 0GP Rassen sind) .

Daher werden nicht-Thorwaler/Utul7/... nicht bestraft, sondern umgekehrt geht man doch vom Mittelländer aus und sieht, dass ein Thorwaler belohnt wird.
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 13:22
Erstens spricht DSA explizit von menschlichen Rassen
Und genau da streige ich positiv ein: In der Realität gibt es keine menschlichen Rassen.
Aber es gibt keine 'Bibel', kein 'Grundgesetz' für Fantasy Welten, dass vorgibt, dass auch in Fantasywelten die Menschen nicht in Rassen mit spürbaren genetischen Unterschieden unterteilt werden dürften.

SO wie der Terrier und die Dogge unterschiedliche Hunderassen sind, deren anatomisch-genetischen Unterschiede sich stärker auswirken, als nur in Körperform- und Größe, so sehe ich (scheinbar wie auch WdH) dies in Aventurien eben auch zwischen den unterschiedlichen (menschlichen) Rassen/Völkern gegeben.
Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 13:20
Aus Trotz eigentlich?
Selbst wenn du oder vllt. sogar ein Autor von WdH mir da widersprechen würden? finde ich, dass das System der Auto-Vorteile und Paketvergünstigungen (oder lass die Vergünstigung weg und sag von Anfang an, dass alles unter 150GP banae ist...) Teil des 4.1 Systems ist.
Und ja, ich schließe mich bspw. beim 3GP Gladiator, der als Grundprofession kaum spielbar ist, weil er einfach zu schlecht ist, der Interpretation einiger hier im Forum (in einem anderen Thread) an, wenn spekuliert wird, ob diese PRofession explizit als BGB Aufsatz zur Stärkung weniger kampfstarker Professionen gedacht sein könnte.

Da ich der Ansicht bin, dass man auch etwas für seine GP bekommen sollte, muss man halt bei BGB genau aufpassen: SO ein Konzept wie von mur vorgeschlagen Ritter bgb Bauer: Gutsherr ist mega fluffig, aber eine dermaßene Verschwendung und Fehlinvestition von GP (z.b. durch einen Mangel an erworbenen Auto-Vorteilen und vSF), dass ich NIEMANDEM dazu raten würde, dieses Konzept auch wirklich zu spielen - es sei denn in Kombi mit der Hausregel, dass dann auch mit mindestens 27GP (Andergast + Ritter) generiert wird...

Daher ärgert es mich - und ja, dieses mal ganz offiziell aus Optimierungssicht einerseits, andererseits weil ich finde, dass man viel mehr RKPs mit Autovorteilen hätte ausstatten sollen (wenn jeder Krieger, Ritter und SG Eisern bekommen hätte, müsste man nicht über MGM Gladiator nachdenken und somit immer auf ne krumme Lebensgeschichte kommen). Ich erachte es als einen Fehler, da gegenteilig zu verfahren und Auto-Vorteile aus den Professionen zu streichen.

Also nicht aus Trotz, sondern aus Freude an dem Paketsystem.

Edit/Nachtrag: Natürlich bietet das System auch Möglichkeiten an, Loreaffine BGB und optimierende BGB miteinander zu verknüpfen.

Zum Beispiel ist es gemäß Klingentäönzer so, dass Marwan Sahib häufig Schüler aus der 'Gosse' Fasars rettet.
Die Reihenfolge 3GP Gladiator, BGB SG nach marwan Sahib ist also absolut fluffig.

Oder wenn man als Perainegeweihter oder studierter Medicus in die Welt hinausgezogen ist, aber vornemlich sich mit Wunden, Brüchen und Verletzungen auseinandergesetzt und sekundär die Kranken versorgt hat, aber aktive Seelsorge oder der Kontakt mit Giften eher die Ausnahme war, dann kann man fluffig durchaus rechtfertigen, BGB Wundarzt zu nehmen statt dies mit Veteran abzudecken, um für 7GP Krankheitsresistenz + 350AP zu bekommen, statt nur Krankheitsresistenz.

Eine gute Methode, die BGB-Sucht zu reduzeiren, wäre meiner Ansicht nach schlicht, die Vorteile wie Eisern oder Krankheitsresistenz günstiger zu machen: Wenn ich Eisern für 5GP haben kann, bezahle ich nur noch die Hälfte an GP wie für bgb 3GP Gladiator. Dann überlegt sich der ein oder andere vielleicht doch, ob ihm Eisern nicht doch das wichtigste ist und auf BGB verzichtet um einen loreaffineren Hintergrund zu haben.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 13:15
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Grakhvaloth hat geschrieben:
19.10.2020 12:47
Weil hier wieder ständig „die Lore“ als Begründung herhalten muss:
Grakhvaloth hat geschrieben:
18.10.2020 14:03
Über "die Lore" kann man sich halt trefflich streiten. Natürlich sind Fjarninger im Schnitt als kräftiger und zäher gesetzt als Horasier. Aber bedeutet das, dass ihre Eigenschaften höher sind, oder einfach nur, dass sie mit Eiskundig und einem hohen Wert in Wildnisleben starten? Außerdem stehen ihnen nur "harte" Professionen und keine Edelhandwerker oÄ zur Verfügung. Ist das damit jetzt schon ausreichend abgebildet, oder sollte man ihnen lieber Boni auf Ausdauer und Konstitution geben?

Es wirkt halt so, als ob du den Hintergrund als Begründung heranziehst. Aber man kann den Hintergrund verschieden lesen (wie viel zäher sind Fjarninger denn nun?) und man kann Hintergrundsetzungen unterschiedlich in Regeln abbilden. Daher sehe ich da weniger Eindeutigkeit als du es scheinbar tust.
...zitiere ich mich mal selbst. Den Hintergrund in den Regeln abbilden zu wollen ist schön und gut, aber das geht auch, ohne das Balancing vor die Wand zu fahren.
Da will ich dir ja auch gar nicht kategorisch widersprechen.

Ich sage ja lediglich, dass es gut ist, dass wir mit DSA4.1 und DSA5 zwei - theoretisch vergleichbare, weil beides kauf-Generierung - Systeme haben (mit Illaris sogar 3 Systeme), die eben je die eine und je die andere Herangehensweise bieten.

Und ich sage lediglich weiterhin, dass die Regel-Lore-Interpretation von WdH eher meiner Interpretation der beschreibenden Texte der Rassen und Kulturen entspricht, als die Interpretation des Regelwerks DSa5.

Wogegen ich mich mit einer zugegebenen Wehemenz wehre ist ja nur (noch), wenn jemand kommt, und eine herangehensweise als eindeutig minderwertig gegenüber der anderen proklamiert - ich bemühe mich, mich nicht (mehr) abfällig gegenüber DSA 5 (100Punkte in Eigenschaften für alle Rassen, keine Paketvergünstigungen, usw) zu äußern und ersuche in diesem Thread nun nur noch darum, dass sich umgekehrt nicht mit Begriffen wie verrottet oder kaputt oder ähnlichem über DSA4.1 geäußert wird.

Über die Gamistik der Paketvergünstigungen kann man ja meinetwegen ausgelassen streiten.

Aber die Lore-Interpretation, die, ums mal konkret und eingeschränkt zu halten, in DSA5 bei "alle Rassen und Kulturen haben 100 Punkte in Eigenschaften (und R, K oder P übergreifende auto-Vor- und Nachteile sind eher eine Seltenheit) " ist meines erachtens genauso berechtigt, wie die Interpretation von WdH/DSA4.1, die dann in so DIngen mündet, dass Thorwaler halt mit MU, KO und KK+1 auf effektiv 103 Punkte in Eigenschaften kommen, aber alle den Auto-NAchteil Jähzorn haben.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 13:06
gefordert, man solle 4.1 nicht als schlecht bzw. "kaputt" bezeichnen
Und selbst da bin ich gerade im Prozess, zurückzurudern, und nicht mehr zu fordern, sondern nur noch eindringlich darum zu bitten, derlei Begriffe/Agrumente zu überdenken und ob wir uns nicht auf ein "beide Systeme sind gleichberechtigt, aber jeder hat halt seine Gründe, weshalb er*sie das eine oder das andere bevorzugt."

Ich bezeichne DSA5 ja auch nicht (mehr) als kaputt, nur weil es meiner Interpretation der Lore nicht entspricht.
Ich kann erkennen, weshalb es DSA5-Liebhaber gibt und kann die Stärken des Systems erkennen und kann DSA4.1 trotzdem bevorzugen, ohne DSA5 gleich als kaputt zu beschimpfen.

Diese Art von...keine Ahnung...Sanftmut? in den Formulierungen über das weniger liebsame System ist alles, worum ich im Geiste des Threadtitels (auch wenn wir gerade ganz akut weniger bei der Frage nach dem Optimieren sind, als viel mehr über die Möglichkeiten diskutieren, die Lore in Regeln abzudecken) noch bitte.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 12:03
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Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
So nach dem Motto "Der Jäger kriegt eine Begabung für Bogen, damit ich noch AP übrig habe, um ein paar Handwerktalente zu steigern, und trotzdem in kritischen Situationen nicht daneben schieße."
WOmit du wunderbar erklärst, warum ich so gerne optimiere - abgesehen davon, dass ich Freude an der Sache an sich habe.
Skalde hat geschrieben:
19.10.2020 00:24
Ein DSA5-Held hat schon deutlich weniger "berufsfremde" Talente auf der Liste, die ein DSA4-Held durch seine Kultur oder Professionsvariante dazu erhalten hat. Das finde ich schon schade.
Siehe hierzu:
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
eigentlich nur Magier
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass man vor allem als Zauberer plötzlich nicht mehr 7 Hauszauber +... und noch dazu viele Wissentalente auf 5+ hat, sondern dass man die Lore* scheinbar dahingehend zusammengestampft hat, dass man als frischer Adeptus nur noch mit den Kernzaubern der Akademie startet.

* In der blauen Reihe (oder WdZ?), wenn es darum ging, sich einen eigenen Lehrmeister zu überlegen, waren 7 Hauszauber + 6 weitere Zauber die Grundvoraussetzung für eine anerkannte Ausbildung.

Was aber stimmt, ist, dass Profanis, also die weder Geweiht noch Zauberer oder diese Traditions SF zum Start haben, zu Beginn ein viel größeres, gefühltes AP Volumen haben, die sie auf Talente verteilen können.
ZU viele würde ich aber nicht sagen. SOndern eher, dass ein menschlicher Ritter nun endlich ausreichend AP für sein Talentprofil hat und Zauberer und Geweihte hingegen ein wenig krepelig wirken.
Timonidas hat geschrieben:
19.10.2020 01:17
Aus dem selben Grund aus dem aus auch keine Boni/Mali für das Geschlecht der Charaktere gibt.
Gut, ich denke, da wird man keine einheitliche Position finden.

Aufgrund der Geschlechtergleichberechtigung und der Freiheit in der Generierung für die SPieler war ich schon immer froh darüber, dass man dieses genetische Differenzkriterium zwischen m/w in Aventurien nicht hat.

Gleichzeitig finde ich aber, dass es in einem FANTASY-Rollenspiel durchaus menschliche Rassen mit faktisch genetischen Unterschieden geben darf.
OK, gegen das 'darf' sagst du ja auch nichts :)
Ich finde es halt gutes Regeldesign, weil dadurch die Pluralität der Welt (#Artenvielfalt oder hier wohl eher Rassenvielfalt) meiner Ansicht nach erhöht wird.
Dass das nicht mehr zeitgemäß sei, halte ich für die Beschreibung einer FANTASY-Welt für schräg. Ich bin doch nicht dazu genötigt, die physikalischen Gesetze der realen Welt in eine Fantasywelt 1:1 zu ünbertragen - dann müsste man ja sagen: OK, alle menschlichen Rassen sind gleich stark usw. aber dafür haben Männer KK 9-15 oder Frauen nur 7-13. Nur weil ich mich als Autor einer Fantasywelt dazu entscheide, in einem Punkt von der Realität abzuweichen, bin ich ja nicht dazu gezwungen, diese Abweichung (aus Gründen der political correctnes, aber das ist ein anderes Thema...) zu universalisieren.

Aber auf generischer Ebene wird es in DSA5 vermutlich mehr Mittelländische oder tulamidische Krieger geben, als thorwalsche, das wohl.
Aber auch hier zitiere ich meine Aussage, dass ich es gut finde, dass wir mit DSA4.1 und DSA5. zwei gleichwertige Systeme haben, die unterschiedliche ANsichten bedienen.

Für Leute wie mich, denen Optimieren großen Spaß macht, oder die mehr Freude an einem Regelsystem haben, bei denen sie den EIndruck haben, dass es die SPielwelt abdeckt, als dass es balanciert wäre, ist halt DSA4.1 besser - und umgekehrt ist für andere Illaris oder DSA5 eben das bevorzugte System :)

Ich bin in dieser Diskussion ja schon dahin zurückgerudert, dass ich mich damit zufrieden gebe, wenn wir einen Konsens darin finden, dass wir nicht mehr sagen "System X ist kaputt/schreisse/schlecht/..." sondern "beide Systeme haben ihre Stärken und Schwächen und ich spiele halt lieber System X, weil".
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Jeder Krieger in Einsteigerabenteuern? Das habe ich so nicht gesagt.
Ich hatte folgendes Szenario im Hinterkopf:
TheaterritterkampagneShow
Im 1. AB kann/muss man in der Kaserne in Harden gegen einen Ritter kämpfen. Ich habe seine Werte leide rnicht im Kopf, da ich damals Spieler und nicht Spielleiter war, aber ich meine, dass dieser Ritter der stärkste Gegner (zumindest im Einzelkampf) des ganzen Abenteuers war (weil er ja ein Ritter war und nicht nur ein popeliger Goblin).

Das ist ein Abenteuer für Einsteigerhelden (also frisch generierte Helden mit "Erfahren").
Meiner Ansicht nach sollte der Ritter (er ist schließlich ein Ritter und das schon ein paar Jahre!) eine ernstzunehmende Herausforderung sein.
Gleichzeitig - ich wiederhole mich - sind wir hier in einem Einsteigerabenteuer und der Plot sagt: 1vs1!

Daher sollte das Abenteuer die Werte des Ritters zwar hoch ansetzen, aber dafür sorgen, dass ein 'optimierter Kämpfer'-SC, obwohl frisch generiert - wenn er also bspw. Waffenbegabung + Zäher Hund + herausragende Kampftechnick (Waffen FW 13 statt 12) + ggf. Schild und/oder einen geeigneten Kampfstil + Belastungsgewöhnung I hat - ein klitze kleines Bisschen stärker ist, als der Ritter-NSC.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Ich weiß. Ich hatte für DSA4.1 jetzt keine konkreten NSC-Werte zur Hand, aber man kann meine Rechnung ungefähr übertragen: NSC erstellt man mit 100 GP, davon ca. 90 in Eigenschaften - voila haben wir den mittelreichischen Bauern mit 90 in Eigenschaften und den thorwalschen Bauern mit 93 in
Meine Kritik an "alle Rassen haben maximal 100Punkte in Eigenschaften" ist ja, dass diese fluffige Rechnung sich auf Spielerebene nicht mehr widerspiegelt.
Wenn wir also davon ausgehen, dass der lorige Thorwaler im Schnitt 3 Eigenschaftspunkte mehr hat, als der lorige Mittelländer - warum sollte sich das nicht auch bei den SCs wiederspiegeln?
Und da halte ich die Idee von 4.1, dem THorwaler effektiv 103 Eigenschafpstunkte zu ermöglichen für fairer oder weniger frustirierend, als wenn das REgelwerk sagt: "Wenn Sie an ihrem Spieltisch Wert darauf legen, dass die realen oder empfundenen Unterschiede zwischen den Rassen auch in einer Heldengruppe sichtbar bleiben, dann sollten sie - wenn sie bspw. einen Thorwaler in ihrer Gruppe haben - den mittelländischen oder tulamidischen SCs nur 97Punkte in Eigenschaften erlauben."

Was mich stört ist die Annahme oder eher der durch die Balancingidee aufgedrückte Zwang, dass Helden nicht einfach nur aus ihres GLeichen herausstechen, sondern auch alle Unterschiede aufheben. Da ist mir das unbalancierte System von 4.1, das aber diese Lore auch in die Heldengruppe trägt, schlicht weg lieber.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Wenn dir der Gedanke aventurischer Überrassen gefällt (und du das Konzept nicht auf irdische Völker übertragen willst), habe ich damit auch kein Problem. Mach dir deine Rollenspielwelt, wie sie dir gefällt
Siehe oben. Nein, ich will das auf keinen Fall auf die reale Welt übertragen: Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied zwischen der realen Welt und der FANTASY-Welt Aventurien: In der Realität hat sich die Rassenlehre als biologischer Unsinn entpuppt, aber es gibt den unterschiedliche Starken Muskelaufbau zwischen Bann und Frau.

In Aventurien gibt es keine (kk bezogenen) Unterschiede zwischen Mann und Frau (andere Fantasywelten wie The Elder Scrolls III und IV machen Unterschiede bei Rassen und m/w), aber dafür gibt es (oder moderater: kann es geben) genetische (= regeltechnisch wirksame) Unterschiede zwischen den menschlichen Rassen.
Das betrifft ja nicht nur die THorwaler: Alle menschlichen Rassen außer den Mittelländern und den Tulamiden haben in WdH. irgendwelche Boni oder Mali (zumeist auf die MR, aber ich glaube Waldmenschen haben KK-1).

Und das, ja, ist für mich ein schönes Element, die Pluralität der menschlichen Völkerschaften in Aventurien zu erhöhen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Spielende sollen sich unabhängig der Werte entscheiden können, ob sie lieber Mann oder Frau spielen wollen. Wenn du das begreifen kannst, musst du doch auch begreifen können, dass es Spielenden ein Bedürfnis sein kann, unabhängig der Werte entscheiden zu können, ob sie lieber Thorwaler oder Mittelreicher sein wollen.
Ich begreife das Bedürfnis total! Ich selbst habe ja auch Freude an meiner einen DSA5 Runde :)
Aber ich habe auch in DSA4.1 schon mittelländische Ritter, das sogar ohne Hausregelungen wie vergünstigter Vorteil adlig, gespielt und große Freude daran gehabt.
Ich kann verstehen, warum man aus gamistischer Sicht die Gleichberechtigung auch auf die Rassenwerte übertagen will - ich bitte nur um Verständnis dafür, dass ich letztlich mehr Freude daran habe, dass WdH versucht, die prägnanten Details der Loretexte (vornehmlich die Texte der grünen Reihe oder den Vorgänger-Werken zu Körperbau, Aussehen und Anatomie der einzelnen Völker) regelseitig auszudrücken und dass mir ein Regelwerk das - meiner Interpretation nach - die Lore auch in die Werte der SCs überträgt lieber ist, als ein völlig ausbalanciertes.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
a) in Aventurien fluffig meist einen größeren Unterschied macht, welchem Volk ein SC entstammt, als welches Geschlecht er/sie hat
Würdest du also sagen, dass die Eigenschaftsboni, auto Vor- und Nachteile, usw. der einzelnen Rassen in WdH eigentlich keinen SInn ergeben, aber wenn man sich in WdH. die KULTUR-Modifikationen (wie bspw. die der Fjarninger, die ja ein sehr überbordendes Paket haben) durchaus IT Sinn ergibt und daher auch theoretisch regelseitig vertretbar wäre?
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 03:45
Weniger Spielraum? Jein. Für mich fühlt es sich so an, als hätte ich bei der Erstellung deutlich mehr Spielraum bei DSA5. SC haben dann zum Start in 5 - oft - weniger breit gefächerte Fähigkeiten als in 4.1, ja. Aber nicht immer.
Ah, wo witzigerweise gerade Zauberer einen erhöhten SPielraum haben, ist, dass man ja RAW alle Zauber entfernen und (beliebig) neu wählen kann.
In DSA4.1 haben Kampfmagier immer daran gekrankt, dass sie Fulminictus und Ignifaxius nehmen mussten - als Hauszauber! - und gleichzeitig die MmK Schaden zu wenig gebracht hat, aber immer mitbezahlt werden muss.

In DSA5 kann man sagen, man will nur einen der Zauber haben uder kann andere Zauber weglassen, usw.

Obwohl es mir nicht gefällt, dass der Fulminictus nun gegen die SK geht: Der Sinn, ja, der einzige Grund, warum man Schadenszauber trotz eines schlechten AsP/Effekt-Verhältnisses benutzt hat, war doch der, dass sie - anders als der Blitz dich find und co. - nicht gegen die MR ging...
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
Warum muss das die lore abdecken? Die Helden sind Ausnahmen, nicht die Regel. Es ist absurd zu glauben, dass die Helden die Regel abbilden.
Und ja das ist fluffig, denn Fluff ist Geschmacksache.
Natürlich sind Helden die Ausnahme - im Vergleich zu ihren Berufs&Altersgenossen.

Ich finde aber, dass das Regelwerk dennoch abbilden darf(/sollte), dass der Unterschied zwischen zwei Rassen oder Völkern oder zwei Berufsgruppen sich zwischen den SCs auch widerspiegelt.
Thargunitoth hat geschrieben:
19.10.2020 08:42
es ist nicht transparent. Wenn die Rassen/Kulturen/Klassen unterschiedlich stark sein sollen, dann kann man in einem gebalancedem System einfach Bonus-GP neber die R/K/P schreiben, aber die Kosten gleich lassen. Damit kann man den Hintergrund perfekt abdecken und jeder wüsste sofort wie groß das Gefälle wäre.
Ja, dass das nicht transparent gemacht ist, DA steige ich ja voll und ganz in eure Kritik an DSA4.1 mit ein :)
Lafayette hat geschrieben:
19.10.2020 10:17
das Ding ist bis in den Kern verrottet
Nein. Das System ist nicht verrottet. Es ist in seinem Kern sehr gut so, wie es ist - nur hätte man das transparenter machen sollen.
Weder Das System der Rassenungleichheit noch das der Paketvergünstigungen ist schlecht: Man hätte das nur einfach VORNE im Buch und nicht erst auf Seite 303ff. auch zur Sprache bringen sollen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
19.10.2020 10:37
Natürlich. Genau das ist der Grund, warum viele Leute DSA4.1 mögen. Ich bin mir recht sicher, dass es auch für Seidoss der Grund ist - oder zumindest ein Grund von mehreren. Er hat ja oft genug zugegeben, wie viel Freude es ihm bereitet, diese Exploits zu finden.
Genau und vor allem eben auch die BGB-Vorteile - weshalb ich in den Gruppen, in denen ich SL bin, die Auto-Vorteile Gefahreninstinkt beim Spitzel und Gutes Gedächtnis beim Kalligraphen auch wieder eingeführt habe.

Aber das ganze macht halt erst richtig SPaß, wenn man es denn auch spielt, anstatt nur in einer Trockenübung zu generieren.
Die Trennung von "macht beim Generieren Freude aber nicht beim Spielen" kann ich da nicht nachvollziehen.


---
Erneut:; Zustimmung an Djembo, z.B.:
Djembo hat geschrieben:
19.10.2020 10:40
Ein System, das eine solche Bandbreite an Charakteren und Hintergründen ermöglich, wird niemals ausbalanciert sein und das ist auch nicht sein Fokus. Balance ist nicht der Kern von DsA,
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.10.2020 10:51
Du redest hier neuerdings permanent von der Lore, aber sorry - ich kaufe dir das nicht ab. Ich habe ganz ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass du - nachdem du mit dem Beharren darauf, dass das Ausnutzen von Exploits ja nichts mit PG zu tun hat (siehe Titel), auf Granit gebissen hast - nun ein neues Fass mit dem Etikett "mir geht es ja nur um den Respekt vor dem Hintergrund (TM)" aufmachst, weil du denkst, damit eher punkten zu können.
(Du wärest auf jeden Fall nicht der erste im Internet, der seine Strategie ändert und auf einmal mit einem ganz anderen Argument zur Stützung seines Ansinnens kommt, nachdem er mit einem vorangegangen Ansatz gescheitert ist.)
Das ist jetzt aber eine gewagte Unterstellung.
Ich würde es eher einen Themenwechsel nennen: Ich rede derzeit nicht mehr vom BGB Gladiator, sondern über die Art, wie bspw. über Eigenschaftsmodifikatoren sowie auto Vor- und NAchteile bei Rassen (bspw. Thorwaler vs Mittelländer) und Kulturen (bspw. Fjarninger) in DSA4.1 versucht wurde, der Lore eine regeltechnische Interpretation zu geben. Und ich rede eben darüber, dass mich die Idee von WdH mehr überzeugt als die DSA5-Regelung.

Und ich habe auch schon einen mittelländischen Ritter neben einem thowalschen Soldaten gespielt und hatte trotzdem großen Spaß daran, auch wenn ich halt beim Armdrücken meistens verloren hatte. Na und? Das ist doch nur logisch.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
19.10.2020 00:00
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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@Advocatus Diaboli Ich finde deinen NSC-SC Vergleich sehr spannend!

Wenn tatsächlich alle Kaufabenteuer das berücksichtigen, sodass auch bspw. Ein KK 15 Krieger-SC mit Zäher Hund und Wafgenbegabung und Schwerter FW 13 stärker (im Einzelkampf) ist, als selbst jeder Krieger-NSC des Einsteigerabenteuers - - dann ist die Notwendigkeit des Optimierens gebannt, dann ist das Suchen von Regellücken (wie Immunität gegen gift für 2AP statt schnell wieder auf den Beinen für 2AP um alle Welt unter den Tisch zu trinken) nur noch reine Freude am Optimieren selbst :)

Auch in dsa4. 1 wird empfohlen, NSCs mit 10(!) GP weniger zu generieren, als SCs, damit die SCs sich als Helden von ihren Berufs- und Altersgenossen abheben.

Nur bei zwei Dingen kann ich nicht einsteigen:

1) Mir leuchtet die Vorstellung nicht ein, dass es in DSA/Aventurien keine genetischen Unterschiede zwischen menschlichen Rassen geben dürfe oder könne und deshalb die durchschnittlich höhere Körperkraft der Thorwaler und Fjarninger im Verhältnis zu den meisten anderen menschlichen Rassen ausschließlich durch Kultur und Auslese stattfindet und sich nicht wie in der Realität wie mit dem genetisch bedingten höheren Muskelaufbau des Mannes gegenüber der Frau verhalten kann/darf.

Dass es nämlich genau so ist, scheint WdH zu interpretieren und trifft damit zumindest meine Interpretation der Loretexte.

2) Du schreibst:
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 22:54
Aber ich und andere verurteilen, dass System DSA 4.1 dafür
Und genau dagegen versuche ich das Regelwerk zu verteidigen.

Wo ich aber voll mit einsteige, ist die Kritik daran, dass dies nicht transparent (genug) gemacht wird.

Große Zustimmung wieder für @Djembo .

Ein sehr wichtiger Satz, den ich im Gespräch mit @Lafayette auch schon angeführt habe, ist bei dnd-flüchtling:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
die ohne Paketbonus schlechthin unbezahlbar gewesen wären
------------
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 23:12
damit wird den einzelnen Völkern nun zwar ihr bisheriges wertetechnisches Flair genommen, aber sollte es durchaus wert sein
Wie geaagt: Ich kann es nachvollziehen, wenn es Leuten das Wert ist. Mir ist es das nicht, sondern der - wie ich es halt empfinde - gelungene wertetechnische Flair, ist mir sehr wichtig - wichtiger noch bei einem DSA Regelwerk, als Balancing.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 23:26
andere regen sich auf, dass Magier oder Elfen unspielbar geworden seien
Unspielbar stimmt ja nicht. Es ist lediglich so, dass man den Vorschlag des Regelwerkes ernstnehmen sollte (bzw. darf) (Zwerge, Geweihte,) Magier und ja, vor allem Elfen wenigstens mit dem Erfahrungsgrad Kompetent zu generieren, wenn man an seinem Wertekasten wirklich schon bei der Generierung Freude haben will, ohne ein onetrickpony zu sein, oder nur mit A Zaubern/Liturgien rumzulaufen.

@Skalde Bei der Bepreisung geht es ohne 'Willkür' glsube ich nicht.

Viele hier im Forum sagen, der Zauberspeicher sei zu billig - ich finde das nicht.

Andersherum finde ich bestimmte Vorteile wie adliges Erbe und den Kampfrausch zu teuer für das, was sie bringen. Aber auch das werden sicher einige anders sehen.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 17:33
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
18.10.2020 17:14
Dein o.g. Beispiel "Bettler vs. Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger" scheitert daran,
Das Beispiel war natürlich übertrieben.
Aber man kann ja im bespielbaren Rahmen bleiben: Nimm einen Bettler und einen Krieger, Geweihten oder Magier, oder Jäger.
Natürlich wird der Bettler höhere Werte in Gassenwissen und Überreden, ggf. im Schleichen oder Taschendiebstahl, so wie Handel und Menschenkenntnis haben, als die meisten der anderen genannten Professionen.

Aber worauf Djembo glaube ich hinaus will, ist, dass die Vorstellung, ein Mensch, der es (wegen ungünstiger äußerer Umstände) im Alter von 16 Jahren nicht weiter als zum Bettler gebracht hat und ein Adeptus einer Magierakademie, oder der Kadett einer Kriegerschule, seien gleich 'mächtig' und dass sich dieses Bild mit der Lore/Spielwelt(logik) vertrüge, absurd ist.

Man kann das zwar so machen, wenn man ein ausbalanciertes System will, ohne die (RK)Professionsvielfalt einzuschränken - aber man darf sich dann halt nicht der Illusion hingeben, dass man damit die Lore abdeckt.

Ich finde, dass es nicht verwerflich ist, ein System zu haben (oder haben zu wollen), indem der Bettler und der Magier, der Mittelländer und der Elf gleich 'stark' sind, weil alles für jeden gleich viel kostet (was in DSA4.1 auch der Fall war, also zumindest bei den Talenten) und der Magier eben nicht mehr AP bekommt, als der Bettler.
Absurd ist lediglich die Annahme, dass das irgendwie fluffig sei oder die lore abdecken würde.

Aber genauso wenig ist es verwerflich, ein System haben zu wollen, indem die Rassen, Kulturen und Professionen nicht alle (negativ formuliert: auf Biegen und Brechen) gleich stark sind, sondern in dem die unterschiedlichen Mächtigkeiten trotz gleicher GP oder AP schlichtweg Ausdruck der Spielwelt sind.

Das gleiche ist es mit den Rassen.

Wenn es mir wichtig ist, dass alle SCs gleich stark sind, kann ich einen Fjarninger alleine durch KK 15 und die Vorteile Zäher Hund und Kälteresistenz abdecken und den Rest übers RP regeln.
Aber nachdem ich einen Blick in die Flufftexte geworfen habe, darf ich mir halt nicht mehr einreden, dass ich mit meinem Wertepaket wirklich eine fluffige Figur habe: Sobald der erste nicht-Fjarninger mich im Armdrücken besiegt oder einen höheren Athletikwert hat, als ich, muss ich feststellen, dass ich nicht der mutige Frunujünger bion, für den ich mich halte, sondern dass ich das verweichlichte Kind bin das in den Eiszinnen nicht überlebt hätte und deshalb in den warmen Süden gezogen bin um mich dort mit den anderen Schwächlingen auf Abenteuerfahrt zu begeben.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 16:24
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@Baradaeg die Eigenscahftsmodifikatoren auch in der Kultur zu berücksichtigen, wird in WdH (4.1) ja gemacht.

Aber man hätte das natürlich auch in DSA 5 berücksichtigen können/sollen, sodass bspw. EIn Thorwaler, der die Kultur Fjarninger anwählt, sich entscheiden darf, ob er wie sonst auch die Modifikationen hat, oder ob er wählt: KL-1, MU oder KO, und KK +1.

Owohl ich eine loreaffine Generierung von Fjarningern (in einer komplett menschlichen Gruppe) einfach so machen würde, dass alle Helden auf Kompetent generieren, aber nur die Fjarninger die Fjarninger mehr als 14 auf Eigenschaften haben würfen (ausgenommen der auch für Erfahrene Menschen +1), das aber nur für MU und KO gilt, wobei der normale Eig+ auf KK gesetzt werden muss, sodass man auf KK 16 kommt.

Denn lest euch in WdH die Rasse Thorwaler und die Kulturen Thorwal und Fjarninger durch: Ihr könnt mir sagen, was ihr wollt: Fjarninger SIND noch mal stärker (und sei es nur, weil sie durchtrainierter sind, oder erfrieren) als Thorwaler.
loreaffine Fjarninger lassen sich also kaum mit Erfahrungsgrad Erfahren generieren...
Bergbewohner hat geschrieben:
18.10.2020 14:39
Auf der anderen Seite muss auch der 1.90 Hühne ein bisschen trainieren um seine Muskeln aufzubauen.
Das schon, nur stelle ich mir THorwaler im Verhältnis zu Mittelländern so vor, wie es in der Realität zwischen Männern und Frauen ist: Da haben die Männer einen natürlich höheren Mindestmuskelaufbau.
In wie weit dadurch die maximale 'KK' von uns Menschen beeinflusst ist (also Trainingsobergrenzen), weiß ich nicht, aber zumindest die Mindest-KK bei vergleichbarem Trainingszustand ist ja bei Männern höher.
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 14:58
Und ein anderer Autor sieht es vllt anders. Und dann? Wer hat jetzt recht?
Beide, denn sie haben sich beide mit ihrer Sicht/Interpretation der Lore einerseits, und der Frage, was ein 'gutes' Regelwerk sei andererseits, in die DSA-Literatur eingeschrieben - mit dem Ergebnis zweier verschiedener Regeleditionen :)
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 14:58
Du pochst doch auf RAW. Nur welches RAW zählt jetzt
Natürlich das RAW des jeweiligen Regelwerks, das ich gerade spiele.

Und aus den verschiedenen, des öfteren genannten Gründen, ist dies bei mir bevorzugt DSa4.1 - bei anderen halt Illaris oder DSA5.
AngeliAter hat geschrieben:
18.10.2020 15:34
Mal davon ab, Balancing ist eh eine erfundene Sache in den Köpfen der Spieler.
Balcing bedeutet, das eine Klasse genau das kann was sie soll. Ein Krieger soll kämpfen können, ein Schurke soll schleichen und Schurkenzeugs können aber beide Klassen sind nicht vergleichbar und auch nicht gebalanced. Sie sind unterschiedlich. ABER, jeder Spieler hat die Möglichkeit, genau den selben Char zu erstellen wie der Spieler neben ihn. Ein voll krasser Unterschied zu DSA3 wo die Attribute und später die Steigeurungen ausgewürfelt wurden und eben 2 Krieger höchst selten identisch waren.
Meine Rede.
Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
die quasi allgemeine Bedeutung, dass die Klassen einander nicht das Rampenlicht stehlen. Dafür braucht es nicht die gleiche Macht, dafür kann ein thorwaler Krieger neben einem zwergischen Barden stehen und beide sind balanciert weil sie in völlig anderen Gebieten arbeiten und einander nicht das Spotlight stehlen.
Auch dies spiegelt meine Erfahrung wieder :)

Ich habe noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass einer in meiner Gruppe eine (RK)P nict gewählt hat, weil ein anderer Spieler eine 'bessere' genommen hat.

Mein Magier zum Beispiel hat FF, GE, KO und KK 11 und nur Selbstbeherrshchung und Sinnenschärfe auf 5+.
In vielen alltäglichen Dingen ist er auf den FF13 Einbrecher oder die KK14 Entdeckerin angewiesen.
Das Problem, dass der Krieger irgendwann einmal, nach vielen tausend AP sich überlegen muss, in welche Hobbies er seine AP investiert, wird ja nur dadurch zu einem PROBLEM, wenn der SPIELER so ein Kameradenschwein ist und sich ohne Absprache mit seinem Mitspieler dessen Haupttalent aussucht. Nochmal: Ich leuge nicht den Mangel an Balancing in DSa4.1, ich sage nur, dass das nicht kategorisch/automatisch ein Problem ist, dass die SPielfreude dämpft, sondern dass dies eine sehr subjektive und situationaabhängige Sache ist, die auch in einem balancierteren Regelsystem genau so geschehen kann.

Eine Rampensau oder Kameradenschwein wird nicht zu einem 'besseren Menschen' nur weil ihm durch mangelnde Optimierungsmöglichkeiten seltener die Probenwürfe gelingen, um sich zu profilieren.
Djembo hat geschrieben:
18.10.2020 15:57
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA
:heart: Das hätte ich wirklich nicht besser formulieren können.
Achso: Hervorhebung durch mich.

Eigentlich könnte ich jetzt sagen: dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Aber ich muss dann doch differenzieren: Für mein persönliches Empfinden, wie DSa funktioniert, wie die Lore aufgebaut ist, wie Regeln auf die Lore Bezug nehmen sollten, usw. hat Djembo das Wesentliche gesagt, um zu erklären, warum ich so auf DSA4.1 abfahre.

Aber: Ich bin froh, dass es auch DSA5 gibt, denn damit wird uns Spielerschaft eben ein alternatives Regelwerk zur Verfügung gestellt, dass denjenigen Spielern, denen halt umgekehrt als mir (komisches Deutsch, sorry) Balancing > Spielweltlogik geht, nicht lange die GP und AP hin und herrechnen müssen :)

Fazit: Ich habe nichts gegen das Bedürfnis eines möglichst maximal ausbalancierten Systems, ich möchte nur nicht, dass ein System, dass einen anderen Weg einschlägt ( =4.1) verteufelt oder als kaputt bezeichnet wird.

@Lafayette: Ich bin ja inzwischen schon zurückgerudert.
Es geht mir überhaupt nicht (mehr) darum, die Überlegenheit von DSa4.1 gegenüber DSa5 (bzw. allgemeiner: primär auf Balancing fokussierte Regelsysteme) zu dementieren, sondern derzeit kämpfe ich dagegen an, dass man DSA4.1 für eins chlechtes system hält, sondern versuche mich dafür einzusetzen, dass man an verschiedenen Regelwerken Freude haben kann und dass DSA4.1 mit seinem eben anderen Ansätzen gleichberechtigt neben DSA5 und Illaris steht.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 14:16
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@Lafayette , ich begreife nicht, wo dein konkretes Problem mit DSA4.1 ist.

Aber ich kann dir anhand meines lieblingsbeispiels, der Thorwaler, meine SIcht gerne versuchen zu erklären.

Thorwaler sind die großen, starken Nachbarn aus dem Norden. Sie sind ausdauern und mutig - bis hin zu übermütig.
Für mich ist es ein großer Reiz, dass in Aventurien die Thorwaler, die ja eindeutig an die irdischen Wikinger angelehnt sind, nicht nur als mutig, zäh und stark geglaubt werden, weil zufälligerweise immer nur - mit dsa5 gesprochen - die KK+1 Thorwaler auf Kaperfahrt gehen und daher der Schreckensruf "die Thorwaler kommen" von Dörflern gerufen wird, in denen nur KL, CH und FF +1 Mittelländer leben.

Man stelle sich vor, die technologisch völlig unterlegenen Thorwaler schicken eine Otta auf Kaperfahrt aus, deren Familienerbe es aber zufälligerweise ist, dass die alle KL+1 haben.
Und die ziehen nun auf die Zyklopeninseln und treffen zufälligerweise auf ein Dorf von Bauern, Fischern und Schmieden, die alles Mittelländer mit GE, KO oder KK +1 sind.
Plötzlich haben wir den Film Northmen, oder wie ich ihn nenne "10 kleine Wikinger".

Nein, mir scheint plausibel und stimmig, die Loretexte regelseitig so zu interpretieren, dass man außerhalb des Thorwals nicht lediglich überproportional vielen MU+1 oder KK+1 Thorwalern begegnet, sondern dass sie einfach stärker SIND und dieses wilde, Muskelmenschen-Wikingerklische nicht nur eine Erfahrung qua Kontakt, sondern ein genetisches Faktum ist.

Und es scheint so, dass irgend ein DSA Autor von WdH das genau so gesehen hat, wie ich und den Thorwalern deshalb MU, KO und KK +1, dafür aber Jähzorn (u.a. Übermut) gegeben hat.

In DSA5 kann man zwar ohne großen Aufwand hausregeln, dass nur Thorwaler und Trollzacker als einzige menschliche Rassen KK+1 nehmen dürfen.
Das löst aber immer noch nicht das 'Problem', dass alle Rassen auf 100 Punkte in Eigenscahften begrenzt sind.
In DSa4.1 haben die Thorwaler ja effektiv 103Punkte, Zwerge sogar noch mehr.

Und das ist etwas, das meines Erachtens nach gamistisch bzw. aus einem Balancingdenken heraus sehr einleuchtend ist, aber die bisherige Lore auf den Kopf stellt - oder eben genauso (wenig) gut darstellt, wie DSA 1-3.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 13:40
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Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
18.10.2020 13:09
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
Regelwerk 4.1 es bis jetzt (bei allen anderen Schwächen, die es hat) am besten geschafft hat, die Lore in Regeln abzudecken.
Ich bitte dich inständig, diese Aussage nochmals zu reflektieren. :rolleyes: Nur weil es mehr Regeln für jeden noch so kleinen Bereich gibt, heißt das noch lange nicht, dass das System in allen Belangen besser ist.
Bitte um Verzeihung. Ich wollte nicht ausdrücken, dass DSA4.1 "in allen Belangen besser" sei, als andere Editionen.
Im Gegenteil, ich gestehe ja sogar explizit zu, dass DSA4.1 viele Schwächen hat:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
bei allen anderen Schwächen, die es hat
.

Ich finde lediglich, dass in Bezug auf diesen einen Aspekt, nämlich das ernsthafte Bemühen, Regeln zu schreiben, die sich unmittelbar auf die Lore beziehen, DSA4.1 bisher den besten Job geleistet hat.

Aber das hängt natürlich auch damit zusammen, dass das das Konzept von DSA4.1 ist.
DSA5 hat ja diesen Anspruch gar nicht mehr, bzw. ihn weitestgehend aufgegeben weil DSA5 explizit egal ist, wie DSA4.1/WdH die Lore interpretiert hatte, sondern nun sich darauf konzentriert, ein möglichst ausbalanciertes Generierungssystem zu schaffen, indem dann bspw. alle Menschen die gleichen Eigenschftsmodifikationen haben und selbst Nichtmenschen genau 100 Punkte in Eigenscahften haben, usw.

Damit will ich gar nicht sagen, dass es unmöglich sei, mit DSA4.1 ausbalancierte Helden zu generieren, wo für es, wie@Advocatus Diaboli mit Verweis @Lauch mit Bauch nochmal aufgezeigt hatte, hier im Thread einige Vorschlage zu gab.
Ebenso ist es möglich, eine dsa4.1-ähnliche-Perspektive der Interpretation, was Lore-Regelbezug sei, in DSA5 zu integrieren, indem man bspw. festlegt, dass nur Thorwaler bei der Genereierung KK 15 anwählen dürfen, oder indem man bspw. Elfen immer einen Erfahrungsgrad höher generiert, als die anderen SCs.

Aber ich denke, dass man damit die Grundintentionen der jeweiligen Regeleditionen halt sehr spitzfindig dehnt oder auslegt.
Baradaeg hat geschrieben:
18.10.2020 13:22
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 13:01
D.h. dass sich ein schwacher Hauch eines Abglanzes des grundlegenden Gefühls von "alle Anhänger der Rasse (oder Kultur, oder Berufsgruppe) X haben bestimmte gemeinsame Merkmale" hat sich auch in DSA5 gehalten.
Ja, in DSA5 musst du aber für diese Vorteile trotzdem voll bezahlen, wie jeder andere Charakter auch, der entsprechende Vorteile haben will.
Der Unterschied ist, ob man einen Vorteil bekommt und dafür bezahlen muss, oder ob er einem gratis in den Arsch geschoben wird.
Sprich Charaktere mit den selben Fertigkeiten, Attributen, Vorteilen, Nachteilen etc. haben die auch die selben Kosten dafür, so etwas nennt man Balancing.
Ja, ich sage ja:
- Wenn es darum geht, die Lore durch Regeln abzudecken, gewinn DSA4.1, aber auf Kosten von Balancing und Freiheit in der Generierung.
- Wenn es darum geht, ein ausbalanciertes Generierungssystem mit großer Freiheit zu schaffen, gewinnt DSa5, allerdings auf Kosten des Lore-Regel-Bezugs.

Ich will auch DSa4.1 und DSA5 gar nicht gegen einander ausspielen, in meinen Augen sind sie gleichwertig* und nicht direkt vergleichbar, weil sie eben ganz unterschiedliche Ansätze verfolgen.

Wiewohl ich DSa4.1 lieber spiele, weil mir der (Versuch des) Lorebezug wichtiger ist, als Balancing (Z.B. Magier sind nun einmal mächtiger als Profanis, wenn sie erst einmal genug AsP und ZFW haben, sonst ergeben die Magierkriege oder Borbarad keinen Sinn und nein, ich stimme dem Artikel von Illaris zu dem Thema nicht zu, dass es ausreich, wenn das dadurch widergespiegelt wird, wenn Helden-Vollzauberer das erst ab frühestens 10k AP oder Endgegner wie Galotta und Borbarad das demonstireren.) .
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 13:01
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Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Das kannst Du noch so oft behaupten, wird nicht wahrer. Das Problem sind die Autivorteile. Wurde auch zum Großteil erkannt, von 4.0 zu 4.1.
Aber die Auto-Vorteile gehören doch insofern zum Konzept, als dass sich die Autoren überlegt haben, welche Vorteile wirklich jeder 0815Alrik dieser R, K oder P haben sollte.

Es ist halt eine andere Herangehensweise als in DSA3 oder in DSA5, aber deshalb doch nicht automatisch ein schlechtes Konzept.
Zumal der in DSA4.1 eher schwach ausfallende Grad al Balancing zwischen den SCs auch nichts per se schlechtes ist - schlecht ist das entweder dann, wenn man sich daran aus gamistischer Sicht stört, oder wenn die Lore dadurch untergraben wird.

Während das Machtgefälle vom Thorwaler zum bspw. Mittelländer meiner Ansicht nach sehr loreaffin ist, ist beim Verhältnis vom Ritter zum Krieger denke ich etwas schief gelaufen...
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Was für ein Quatsch. Das hat doch nichts mit dem Konzept der Regeledition zu tun. Wie kommst Du denn darauf?
Siehe oben "die Auto-Vorteile gehören doch insofern zum Konzept, als dass sich die Autoren überlegt haben, welche Vorteile wirklich jeder 0815Alrik dieser R, K oder P haben sollte."

Elfen sind schön bzw. werden von den allermeisten (menschlichen) Aventuriern als solche empfunden, also haben sie den Auto-Vorteil Gutaussehend.

Selbst DSA5 behält bei den nicht-menschlichen Rassen die Auto-Vorteile (Vollzauberer und Zweistimmiger GEsang bei Elfen) bzw. dringlichst empfohlenen VOrteilen (bspw. Dunkelsicht bei Zwergen und Elfen), deren NICHT-Anwählen die SL-Erlaubnis benötigt, bei.

D.h. dass sich ein schwacher Hauch eines Abglanzes des grundlegenden Gefühls von "alle Anhänger der Rasse (oder Kultur, oder Berufsgruppe) X haben bestimmte gemeinsame Merkmale" hat sich auch in DSA5 gehalten.

Der Unterschied zwischen 4.1 und 5 ist, dass man in DSa4.1 überlegt hat, dass man ein Regelwerk will, dass sich bemüht, die Lore auch peinlichst genau (ja, das hat nicht imemr geklappt) abzudecken. Entsprechend ist die Menge der Merkmale, die die DSA4.1 Autor*innen aus den Loretexten herausgelesen hat, die sich regelwirksam niederschlagen, extrem hoch. Dies drückt sich dann bspw. in Eigenschaftsmodifikatoren der Rassen und Kulturen, so wie in automatischen Vor- und Nachteilen aus.

DSA5 hat sich von dem Versuch, negativ ausgedrückt, die SPieler mit der Interpretation der Lore von seiten Der Redax zu bevormunden, zurückgezogen, weshalb die verpflichtenderweise anzuwählenden Vor- und Nachteile drastisch reduziert wurden.

Das kann man auch problemlos so machen: Wenn man bspw. sagt, dass man mehr als 80AP in Vorteile erlaubt, kann man auch in WdH/LuT Nostalgie einen Elfen mit all den VOrteilen bauen und hat trotzdem noch ein paar AP für weitere, individualisierte Vorteil eübrig.
Elfen würde ich sowieso generell mit Erfahrungsgrad Kompetent generieren, weil sie sonst absolut lächerlich sind, und das bereits in LuT angesprochene Problem, dass der mystische Waldakrobat, der für jedes Problem nen Zauber parat hat, noch unglaubwürdiger ist, als in DSa4.1 (obwohl die elfische Weltsicht schon ein echt, echt harter Nachteil ist).
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 12:31
Du versteifst Dich viel zu sehr auf den Ist-Zustand. Du gehst davon aus 4.1 wäre das Maß aller Dinge und daran hätten sich Vorschläge zur Weltsimulation zu messen. Dem ist aber nicht so.
DSa4.1 ist DSa4.1 und nicht DSA1. Es ist also weder 'true' noch 'original'. Das Maß aller DInge ist es gewiss nicht.
Ich sage bzw. empfinde lediglich, dass von DSA1-5 das Regelwerk 4.1 es bis jetzt (bei allen anderen Schwächen, die es hat) am besten geschafft hat, die Lore in Regeln abzudecken.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 12:24
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dschosch hat geschrieben:
18.10.2020 11:10
Wie gesagt der Hintergrund sagt nur Thorwaler sind im Schnitt etwas Stärker. Dem wäre z.B. auch ganz einfach durch eine mindest KK wenn man einen Thorwaller generieren möchte genüge getan. So wurder es auch in DSA 3 gehandhabt. Oder man behält die Eigenschaftsboni bei und entfent die Vergünstigung. Das würde beides dem Hintergrund genauso gut genüge tuen. Thorwaler wären im schnitt immer noch stärker.
Lafayette hat geschrieben:
18.10.2020 11:20
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
18.10.2020 10:37
Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.
Thorwaler sind im Schnitt kräftiger, das ist der Hintergrund. Wo im Hintergrund steht, dass das über Vergünstigungen simuliert werden muss?
Es stehtnicht im Hintergrund, dass das über Paketvergünstigungen simuliert werden muss. Natürlich könnte man sagen, der Thorwaler bekommt die vollen -11 GP aus Jähzorn und MR-1 und bezahlt aber die 27GP für die 3 Attributsboni (muss dann aber, damit das höhere Kraftpotential der THorwaler bestehen bleibt, für den zusätzlichen Vorteil Herausragende KK 1 nur 9GP bezahlen), sodass die Rasse dann 5-11+27= 21 GP kostet.

Dass System der Paketvergünstigungen in DSa4.1 ist ja der Versuch, einerseits bestimmte Rassen, Kulturen oder Professionen mit den loreaffinen Eigenscahften, Vor- und Nachteilen zu versehen -- gerade beim Elfen kommt da so viel rein, dass man glaube ich diese ganze Vorteile in DSA5 garnicht mehr drauftun kann: Zauberer+Zweistimmiger Gesang sind...30AP? Gutaussehend I 20, Dunkelsicht I 10, fehlt noch Altersresistenz, nichtschläfer und Wohlklang... hab die Kosten nicht alle im Kopf, kann natürlich sein, dass man da doch noch die ganzen Vorteile aus WdH auch bei DSA5 noch integrieren kann, nur dass man dann vermutlich keine Vorteils-Volumen mehr über hat, um noch weitere Vorteile, wie etwa Tierfreund, Astrale Reg oder Waffenbegabung -- andererseits aber diese RKPs halbwegs bezahlbar zu halten.

Würde mann mit 110GP generieren und nähme bspw. den Thorwaler Krieger aus Prem, dann wären das 21GP + 4 GP + 26 GP (Siehe Rechnung zum STandardkrieger) = 51GP. Damit hätte man - nachdem man sich Unmengen an Nachteilen gekauft hat, noch maximal 9GP frei und müsste sich bspw. zwischen Eisern oder Waffenbegabung entscheiden.

Das Problem bei DSA4.1 ist, dass das Paketsystem nicht zu Ende gedacht wurde.
Es gibt nicht genut Augo Vorteile, die ja nämlich den Rassen, Kulturen und Professionen ihr je eigenes Profil geben.
Dadurch entsteht ein Gefälle der starken RKPs mit vielen Auto-Vorteilen zu den schwachen RKPs mit wenigen Autp-Vorteilen.

DSA4.1 ist nicht DSA5. DSA5 hat für alle Rassen 100 Punkte in Eigenscahften gesetzt, die gleiche Bepreisung für alle Vorteile und die AP-Einsparenden-Vorteile abgeschafft - das ist auch alles schön und gut: Es gehört zum Konzept von DSA5 und daher lässt sich das auch nicht schlecht reden.

Umgekehrt gehören aber Vorteile wie A. Ausbildung oder eben die Pakete, Autovorteile, usw. zum Konzept von DSA4.1.

Wenn man dieses Konzept etwas stringenter verfolgt hätte, bspw. wenn der Söldner auch Eisern oder schnelle Heilung bekäme, der Hirte TIerfreund, dann wäre das alles ein viel geringeres Problem.

Obwohl man natürlich nicht einfach so jeder Profession Auto-Vorteile geben kann, weil DSA4.1 ja versucht hat (und ja, vielleicht auch in ABgrenzung zu DSA3), mit ihren Regeln und werten lediglich das auszudrücken, was die Autor*innen aus den Loretexten herausgelesen haben.




Sprich:
Solange man klar macht, dass (bei der Generierung) bestimmte Modifikationen oder Vorteile nur bestimmten Gruppen zur Verfügung stehen (bspw. dass Thorwaler bei der Generierung ein höheres KK Minimum und Maximum als andere menschliche Rassen haben, oder dass Vorteile wie A.A. krieger&magier, Geweiht, Halbzauberer, Vollzauberer an konkrete Professionen geknüpft sind) kann man theoretisch diesen Gruppen trotzdem den vollen Preis abverlangen und trotzdem ein Regelwerk haben, das (auf Kosten der Freiheit in der Generierung) sich bemührt, die Regeln auf die Lore zuzuschneidern.

Das einzige Problem dabei ist, dass man dann tatsächlich auch einsehen müsste, dass 110GP zu wenig sind, wenn man bestimmte RKPs, die jetzt schon über 20GP kosten, dann noch bezahlen können (und ggf. mit 2.3 individualisierten Vorteilen versehen) will, ohne zwanghaft 50GP in Nachteile zu stecken.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 10:37
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Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 10:09
Aber warum nicht auch die GP für Rasse und Kultur entsprechend der Auto-Vor- & Nachteile verteuern? Und entsprechend der Eigenschaftsmodifikationen
Weil dann alles unbezahlbar wird.

Dann würde ein thorwalscher Krieger aus Prem ja über 40GP kosten.

Allerdings ist es auch immer eine Sache des ganz persönlichen Lore-Empfindens.

Wenn man natürlich findet, dass es in DSA keine 'Rassen' unter den Menschen gibt, dann kann man darin auch kein Gewinn der Pluralität der Spielwelt sehen und muss unweigerlich sich daran stören, dass bspw. Der Thorwaler zu günstig an seine Eigenschaftsboni kommt.

Da ich die R Thorwaler oder K Fjarninger in WdH für sehr fluffig erachte, fänd ich es blöd, da was dran rumzuschrauben.
dschosch hat geschrieben:
18.10.2020 10:21
Dein Vorschlag sorgt dafür das nicht Optimierte Chars am Ende vielleicht ne Hand voll GP mehr haben
Ok zugegeben, mein Vorschlag zielt auch neben einem vergleichsweise geringen Rechenaufwand für den SL darauf ab, Optimieren nicht gänzlich zu verbieten/blockieren. (Siehe Thread-Name).
von Seidoss-Anima von Seelenheil
18.10.2020 09:41
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Advocatus Diaboli hat geschrieben:
18.10.2020 09:28
Gedanke in diesem Thread zu sein seit ca. 20 Seiten. Der Rest sind die immer gleichen Argumente, alle schon vor Wochen mehrfach dagewesen
Gab noch andere ähnliche Ideen, z. B. Kompensations GP und der Wegfall der GP Vergüstigungen bei den Vor- und Nachteilen bei den Professionen, damit man keinen allzugroßen Aufwand hat :)
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 16:51
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Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Thorwaler sind nicht plötzlich weniger stark als vorher.
Aber die maximale KK ist doch genau so wie bei den Mittelländern.
Das liegt ja auch am Generierungssystem, in dem ein Eigenscahftsmodifikator nicht mehr automatisch einen Punkt gibt.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Du betrügst
Wo betrüge ich denn?
- Mit 120GP zu SPielen ist Gruppenentscheid und vom Regelwerk eine vorgeschlagene Option.
- Ich kombiniere nur mögliche und übliche RKP.
- Meine Kriegerakademie in Brabak habe ich versucht, loretechnisch zu untermauern - allerdings wurde mir hier angezeigt, weshalb mir dies nicht gelungen ist (z.b. weil die THorwaler nicht direkt in Brabak hocken).
- Ich bin darauf eingegangen, dass es Kritik an der Paketvergünstigung gibt, habe aber eben versucht dafür zu sorgen, dass teure Professionen durch deren Wegfall nicht NOCH teurer werden -- wir haben ja vor allem wegen den 20GP+ Professionen angefangen, mit 120GP zu spielen, weil es uns genervt hat, dass man sich so (gefühlt) unendlich viele Nachteile holen muss, um einen Rondrageweihten, Ritter oder Magier spielen zu können.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Niemand
Will
Dich
Missionieren!
Timonidas hat geschrieben:
17.10.2020 15:04
Du musst da doch garnichts hausregeln, du baust einfach den Thorwaler mit höherem KK Wert... Die Spezies Mensch gibt einen Bonus auf ein Attribut deiner Wahl, da hast du deinen Rassenbonus.
Das funktioniert aber nur so lange, wie keine nicht-Thorwaler (N)SCs gleichen Erfahrungsgrades maximal auf KK 14 kommen.
Klingt nur manchmal so, wenn das DSA4.1 Regelwerk runtergemacht wird.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Dein Vorschlag macht die Generierung nicht fairer und hat genau keine Auswirkungen
Aber wieso nicht? Bei meinem aktuellsten Vorschalg wird im Falle weniger, sehr weniger Vorteile die Lore zwar dadurch gewahrt, dass sie nur bestimmten Gruppen zugänglich sind (Was aber ja auch in DSA5 auf Zauberer und Geweihte bspw. immer noch zutrifft), aber davon abgesehen werden PaketVERGÜNSTIGUNGEN abgeschafft.

VOn dem mehr GP, die es dank teurer RKPs gibt profitieren doch die schwachen Professionen genauso, weil alle Helden mehr GP bekommen.
Teufelskopf hat geschrieben:
16.10.2020 15:03
Der TE führt keine Diskussion, er betreibt Selbstbefriedigung. Vielleicht hört ihr einfach mal auf, ihn dabei zu unterstützen?
Vielleicht könntest du bitte einen solchen Tonfall (bzw. eine solche Wortwahl) unterlassen?
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 15:00
Ansonsten mal wieder schön nicht auf geschriebenes eingegangen
Ich hoffe, ich konnte deiner Bitte,auf mehr Dinge einzugehen, nachkommen :)
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 14:58
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Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 14:24
Du bemühst Dich nicht um Ausgleich, Du versuchst Deine verquere Ansicht allen anderen Aufzudrücken. Jemand der Kompromisse ablehnt und sich selbst als derjenige sieht, der Ausgleich schaffen will...
Ich sehe halt, dass es Leute gibt, die schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn sie einen wenig optimierten Helden in der selben Gruppe mit einem stark optimierten Helden gespielt haben.

Und ich versuche eine Möglichkeit zu finden, wie die Optimierer nicht auf ihre Optimierungen verzichten müssen (wie z.B. Eisern+ZäherHund+500AP+vSFs für 10GP, statt nur Eisern für 7GP), aber gleichsam die weniger optimierten Helden nicht mehr (ganz so sehr) hinterher hinken und beide SPielerpartien am selben SPieltisch mit ihren je eigenen Generierungsstilen Spaß haben können.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 14:11
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Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 13:59
Anstatt so einen Aufwand zu betreiben, um nichts zu erreichen, kann man auch einfach alles für alle gleich bepreisen
Ich habe deshalb vorgeschlagen, nur die Vor- und Nachteile in den Professionen gleich zu bepreisen, damit man eben keinen allzugroßen Aufwand hat.

Und wieso um nichts zu erreichen?

Ich gebe mir wirklich große Mühe, Wege zu finden, wie man Optimierung oder Powergaming nicht aus den Möglichkeiten des Regelwerks streicht und dennoch eine Angleichung der unterschiedlichen RKP findet (Bemerke: AN-gleichung! Dass bspw. alle menschlichen Rassen und Kulturen in DSA5 ein einziger Einheitsbrei sind, ist einer der Gründe (weil nicht loregemäß), weshalb ich DSA4.1 für das bessere System halte).

Ich meine: Ich kann ja wirklich nachvollziehen, dass meine Wehemenz frustrierend sein kann und dass sich viele hier ein wenig mehr EInlenken meinerseits wünschen, bzw. denen mein Bemühen um Ausgleich nicht ausreicht.

Aber ich werde meine Position nicht von "BGB 3GP Gladiator ist mega geil, seht das doch bitte und habt ein Herz für Optimierer!" zu "naja, habt ja Recht, man sollte das Regelwerk so überarbeiten, dass Dinge wie Optimieren/Powergaming/Austricksen der Regeln nicht mehr möglich sind" verrücken.

Dann wäre ja das Gegenteil von dem geschehen, was ich mit meinem Thread hier erreichen will, nämlich dass hinterher ich noch zu einem Feind von PG oder dem DSA4.1 Regelwerk missioniert worden wäre - das sei Ferne!
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 13:59
Exakt so haben wir es zuletzt mit 4.1 gemacht,
Und wie gesagt, ich schlage hier ein Hybridsystem vor, dass - hoffentlich - einen Konsens für alle Seiten scahfft, nämlich dies so handzuhaben, aber dennoch zusätzlich die GP - aber eben nur um 10 und nicht um 21 oder so - anzuheben.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 13:58
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Baradaeg hat geschrieben:
17.10.2020 13:50
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität
Das ist aber nicht das, was hier im Forum meistens angepriesen wird.
Ich lese oftmals eher, dass Nachteils-GP einfach verschoben werden, so dass die theoretischen 160 GP (110 + 50 aus Nachteilen) auf 120 GP + 40 Nachteils-GP bzw. 130 GP + 30 Nachteils-GP aufgeteilt werden, um eben genau zu erreichen, dass der GP-Pool von insgeasmt 160 GP nicht erhöht wird, sondern nur die Leute weniger Nachteile einpacken müssen um diesen Pool ausschöpfen zu können.
Ich hab an dieser Stelle ja einen Konsens (ein Wort, das mir hier in dieser Diskussion immer wieder ans Herz gelegt wurde) vorgeschlagen:
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 13:19
Und schlussendlich:
Niemand wird hierbei zum Powergamimg gezwungen, denn man kann ja als Gruppenabsprache sagen, dass nicht einfach die GP beliebig erhöht werden (in dieser Konstellation würde man ja mit 31GP generieren), sondern man könnte den Powergamern entegegn kommen, indem man sagt, man generiert insgesamt mit zwar mit 120GP statt mit 110 (was wir machen und was ich erstaunlich oft lese - also für die grundlegende Idee, mit mehr als 110GP zu generieren, scheint es große Zustimmung zugeben, auch hier im FOrum) generiert, aber alles, was da drüber liegt, wird von den Nachteilen auf das GP Volumen verschoben.

SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität, solange keiner eine RKP mit mehr als 20GP spielt.

In der Gruppe mit dem besagten Krieger würde zwar mit 31GP generiert, aber nicht mit insgesamt mehr, sondern es würden 11GP von den Nachteilen abgezogen, sprich: 131GP, 39GP in NAchteilen (= insgesamt 170GP möglich).


Das wäre mein Lösungsvorschlag, um die teuren Professionen spielbar/bezahlbar zu machen (wie gesagt, eine der besseren Dinge an DSA5, wie ich finde), die Paketvergünstigungen zumindest einzudämmen, ohne dass man alle RKPs neu berechnen müsste und gleichzeitig den günstigeren Professionen immer noch mehr Freiraum/Luft nach oben in der Generierung zu lassen, damit sie den Vollzauberern und Akademikern nicht hinterherhinken.
Dein Gedanke wurde in dieser Diskussion ja tatsächlich schon geäußert.
Ich habe ihn lediglich aufgenommen und einen Hybridvorschalg gemacht, dass man dann doch mit immerhin 120GP statt 110GP generiert, aber darüber hinaus nur noch GP von den Nachteilen verschiebt, aber das wiederum auch nur dann tut, wenn es eine teurere RKP als 20GP am Spieltisch gibt und nicht pauschalisiert.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 13:19
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dschosch hat geschrieben:
17.10.2020 12:41
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Beim Zauberspeicher könnte man in der Tat die Anzahl der sppeicherbaren Zauber auf 5 reduzieren, weil es ja 5x Volumen zum Kaufen gibt.
Könnte man, wäre aber bei weitem nicht ausreichend.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Da man für jeden gespeicherten Zauber Erschwernisse auf das Auslösen bekommt, und man keine Beschwörungen speichern kann, ist das ansonsten balanciert genug.
Nein ist er nicht, wurde hier schon ausgibig aufgedröselt. Allein die ASP kosten sonst mehr als das 10 fache von den Kosten des Zauberspeichers. Dazu kommt noch die Zauberzeitverkürzung und die möglichkeit alle Zauber unbter Idealbedingungen einzuspeichern. Dagegen sind die Nachteile winzig. Und Ritualkentniss braucht man eh.

Es ist ja eine Sache wenn du der Ansicht bist das übermäßig starke Sonderfertigkeiten oder Zauber deinen Spielspaß steigert. Aber einfach abzustreiten das der Zauberspeicher extrem viel liefert, und dafür absurd günstig ist und das obwohl das hier schon ausgibt für dich auseinandergenommen worden ist ergibt wirklich keinen Sinn.
Wenn man weiß, dass man einen Helden (so er nicht stirbt) auf mehr als 10k+ Abenteuerpunkte bringt, dann kann man natürlich auch darüber nachdenken, Sonderfertigkeiten wie den Zauberspeicher teurer zu machen, oder seine Verbreitung zu verringern - dann hätte man nämlich im 'early Game' den Magier massiv debuffed und würde vermutlich verhindern, dass man den Zauberspeicher schon bei der Generierung aktivieren kann, ohne aber, dass das dem SPieler wirklich wehtut, weil er weiß, dass er so viele AP bekommen wird, dass das kaum auffällt.
Lafayette hat geschrieben:
17.10.2020 11:12
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
17.10.2020 10:18
Und was sind die Ansprüche?
Kam hier auch schon zig mal in dem Thread.
Am Anfang von WdH steht, dass bei gleicher GP-Anzahl ungefähr gleich starke Helden entstehen - Pustekuchen.
Gut, das stimmt.
Die Redaktion hätte die Info, dass nicht alle RKPs gleichermaßen nach den Regeln ab S. 303ff. bepreist sind, weil sonst einige lorebedingte Boni die ein oder andere Rasse oder Kultur zu teuer gemacht hätten, direkt vorne geben sollen, und nicht erst da hinten.

Dann wäre stünde da in etwa:
Die Grundidee ist, dass bei gleichen GP alle Helden in etwa vergleichbar mächtig sind. Aus Gründen der Lore-Regel-Bezogenheit und der gleichzeitigen Bezahlbarkeit der RKPs, gibt es jedoch gelegentlich Abweichungen von dieser Regel....

Aus den beiden genannten Gründen (Lore-Regel-Bezogenheit & gibt es ja die Paketrabatte!), würde ich die Rassen und Kulturen unangetastet lassen.
Theoretisch auch die Professionenalso zumindest insofern, dass es bessere Wege gibt oder geben muss, um die teilweise sogar in der Loreliteratur verankerten Vorteile zu entfernen: denn bspw. Die Vorteile akademische Ausbildung sind ja die regeltechnische Umsetzung der Loretexte, wie sie bsow. In Lorebüchern wie RdH oder Klingentänzer gegeben sind.
Und Khadan Horas hat sogar explizit die Vorteile Altersresistenz als auch Eidetisches Gedächtnis.
Sprich: Gutes GEdächtnis oder sowas zu entfernen, weil man es für zu broken hält, wäre ein genau so starker Bruch mit der (DSA4.1) Lore wie sie uns durch DSA4.1 Grüne- und Blaue Reihe und vermutlich auch das ein oder andere Abenteuer präsentiert wird, wie einen Fjarninger die Profession 3GP Gladiator zu geben.

Aber hier wäre mein Vorschlag:
Man nehme sich alle Professionen, die Auto Vor- und Nachteile haben ( an den Talenten und Auto SF und vSF auch noch rumzuschrauben, wäre einerseits ein zu großer Aufwand, finde ich, und würde andererseits das Konzept von DSA4.1 - die Lore durch die Regeln abzudecken - gänzlich zerstören)

Dann entferne man die Vergünstigungen und schreibe sich die entsprechen höheren oder niedrigeren (gibt ja auch Professionen, die nur Auto-Nachteile haben, und daher unter dem Paketvergünstigungssystem 'leiden', weil sie zu wenig GP durch die NAchteil ebekommen.) Kosten auf.

Nehmen wir mal an, der 18GP Standardkrieger hätte die korrekte Bepreisung mittels WdH. S. 303ff.
Dann müsste er erst um 6GP teuer werden (die Vergünstigten Kosten aus A.A.Krieger) und dann um 3GP billiger werden (der geringe Obolus aus auto-Prinzipientreue-12).

186+ = 24-3 = 21.
Das heißt, der Vor- und NAchteilslose Krieger kostet 21GP.

Jetzt wollen wir (also zumindest ich) ja an dem Konzept von DSA4.1 festhalten, dass man eine gewisse EInschränlung in der Freiheit bei der Generierung in Kauf nimmt, damit man Pakete bekommt, die die Lore abdecken.

Also packen wir alle Vor- und nAchteile wieder drauf, aber zu vollen kosten.

21+20 = 41-10 = 31.

Das heißt, der Krieger würde 31GP kosten.
Theoretisch genommen könnte man sagen, dass es für die Regel-Lore-Übereinstimmung ausreicht, dass ja nur Krieger und ROndrageweihte Zugriff auf den Vorteil A.A.Krieger haben.

Jetzt kommen wir aber an ein Problem, nämlich, dass das viel zu teuer ist (denn um der quasi Unbezahlbarkeit von RKPs vorzubeugen gibt es ja die Paketvergünstigungen). Denn von den wirklich teuren Professionen: Den Akademiemagiern und ROndrageweihten (Geweiht oder VOllzauberer + Akademische Ausbildung) haben wir noch gar nicht gesprochen.

Was tun?

Vorschlag: Wir orientieren uns bei der GP Vergabe an der teuersten (RK)P am Spieltischn

Gehen wir mal davon aus, wir haben einen Mittelländischen Standardkrieger (31GP), einen bornländischen Jäger (11GP) und einen ambosszwergischen Schmied (17GP).

Dann würden alle Helden mit 31GP generieren.
Dabei würden dann alle SPieler und Helden und alle Generierungsstile gewinnen:

- Da die Paketvergünstigungen (siehe oben: aus diversen Gründen nur bei den Vor- und NAchteilen der Professionen) wegfallen, ist die Kräfte-Unausgewogenheit zwischen Professionen mit Auto-Vorteilen und solchen, die diese nicht haben, reduziert.

- Da man im konkreten Falle der A.A.Krieger sagt, dass der Jäger diesen Vorteil nicht anwählen kann, bleibt gleichzeitig die Lore-Regel-Konformität, die eben ein Kernelement des Regelwerks von DSA4.1 ist, erhalten.

- Der Krieger aber, weil es mehr GP gibt, muss nicht fürchten, dass seine PRofession durch den Wegfall der Paketvergünstigung zu teuer wird und er sich erst einmal diesen und jenen Nachteil nehmen muss, damit er überhaupt seine grundlegende RKP (noch ohne weitere Vorteile) spielen kann.

- die Billigeren RKPs profitieren davon, weil auch sie mehr GP zur Verfügung haben.

Und schlussendlich:
Niemand wird hierbei zum Powergamimg gezwungen, denn man kann ja als Gruppenabsprache sagen, dass nicht einfach die GP beliebig erhöht werden (in dieser Konstellation würde man ja mit 31GP generieren), sondern man könnte den Powergamern entegegn kommen, indem man sagt, man generiert insgesamt mit zwar mit 120GP statt mit 110 (was wir machen und was ich erstaunlich oft lese - also für die grundlegende Idee, mit mehr als 110GP zu generieren, scheint es große Zustimmung zugeben, auch hier im FOrum) generiert, aber alles, was da drüber liegt, wird von den Nachteilen auf das GP Volumen verschoben.

SPrich: Wenn wir von 120GP und 50GP in Nachteilen ausgehen (= insgesamt 170 GP möglich), dann behält diese Rechnung ihre Stabilität, solange keiner eine RKP mit mehr als 20GP spielt.

In der Gruppe mit dem besagten Krieger würde zwar mit 31GP generiert, aber nicht mit insgesamt mehr, sondern es würden 11GP von den Nachteilen abgezogen, sprich: 131GP, 39GP in NAchteilen (= insgesamt 170GP möglich).

Das wäre mein Lösungsvorschlag, um die teuren Professionen spielbar/bezahlbar zu machen (wie gesagt, eine der besseren Dinge an DSA5, wie ich finde), die Paketvergünstigungen zumindest einzudämmen, ohne dass man alle RKPs neu berechnen müsste und gleichzeitig den günstigeren Professionen immer noch mehr Freiraum/Luft nach oben in der Generierung zu lassen, damit sie den Vollzauberern und Akademikern nicht hinterherhinken.

In der Variante, in der man mit 131 +50GP aus NAchteilen (=181 verfügbare) generiert, könnte ich sogar auf BgB Gladiator verzichten, weil das durch ohnehin Unmengen an GP ausgeglichen würde.


Wenn der SL merkt, dass der Powergamer doch Lust an Herausforderung hat, aber die Mitspieler nicht darunter leiden sollen, dann tut er einfach das, was auf der Hand liegt: Dann bekommt der PG Krieger halt 2 Orks beim Überfall vorgesetzt und die anderen halt nur je einen Ork - es ist eh realistischer, dass man angreift, wenn man in der Überzahl ist.

-----

Edit/Nachtrag: Mit dieser Art der GP-Berteilung könnte man auch bauergamistische, superfluffige Konzepte wie den andergastischen Ritter bgb Gutsherr spielen, ohne sich Gedanken darum machen zu müssen, ob man selbst GP Verschwendung betreibt, oder ob der Mitspieler mit seinem Krieger so viel effizienter ist, dass man rigendwann wertetechnisch abgehengt wird.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 10:18
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Und was sind die Ansprüche?

Beim Zauberspeicher könnte man in der Tat die Anzahl der sppeicherbaren Zauber auf 5 reduzieren, weil es ja 5x Volumen zum Kaufen gibt.

Da man für jeden gespeicherten Zauber Erschwernisse auf das Auslösen bekommt, und man keine Beschwörungen speichern kann, ist das ansonsten balanciert genug.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 08:02
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Scoon hat geschrieben:
17.10.2020 02:01
Ja, DSA5 hat bei der Generierung viels richtig gemacht
Was mir gut gefällt, ist, dass man jede RKP (theoretisch sogar mit 80AP in Vorteilen) spielen kann, ohne sich Nachteile kaufen zu müssen.

Auch gut ist m. M. n., dass die Start-APp nicht mehr von KL und IN abhängen.

Mir ist es nur zu anstrengend, da hauszuregeln, wer wie viel AP bekommt, da es ja keine GP mehr gibt, um den nicht-Mittelländern&Tulamiden ihre Eigenschaften zu geben, wie in DSA 4.1.

Denn, mir ist a) eine loreaffine Generierung wichtiger, als eine gebalancete, und ich finde b) , dass gerade bei den Rassen und Kulturen in WdH gute Arbeit geleistet wurde.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
17.10.2020 00:12
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knppel hat geschrieben:
16.10.2020 23:23
Spielerkopf mit anderen 110-GP-Hexen verglichen werden würde,
Aber genau darum geht es mir doch: Das Problem wird/ist nicht ein automatisches qua Regelwerk, sondern entsteht im Kopf der Spieler, dienaus mir unerfindlichen Gründen sich mit den Helden ihrer Mitspieler vergleichen.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
16.10.2020 23:13
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Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 23:00
Nur weil Du der Meinung bist, Wasser wäre trocken, macht es das nicht in irgendeiner Weise richtig.
Dann eben anders: Aus der Perspektive, dass man der Anscht ist, dass ein konsequentes Balancing der einzig legitime Parameter zur Bestimmung eines guten Regelwerks sei, sind die 4.1 Regeln kaputt.

Das ändert nichts daran, dass ich das anders empfinde.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
16.10.2020 22:58
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Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 22:31
Ähm, bei Dir ist "ganz normales Miteinander" doch nicht möglich, denn zu ganz normalem Miteinander zwischen Menschen gehören Konsens und Kompromisse, Dinge die Du ablehnst, dazu..
Damit meine ich, dass jeder einfach so generiert, wie es ihm Spaß macht und sich nicht um die Charakterbögen seines Nachbarn schert und es einem egal ist, ob der Krieger durch seine A.A. jetzt effektiv oder umgerechnet sich G oder AP erschleicht hat...who cares?
Lafayette hat geschrieben:
16.10.2020 22:31
Die Regeln sind aber kaputt. Das ist auch keine Meinugsfrage, sondern ein Fakt.
Das ist scheinbar doch eine Meinungsfrage, denn sonst könnten wir ja nicht unterschiedlicher Meinung sein.

dschosch hat geschrieben:
16.10.2020 22:50
Warum überlässt du dann nicht jedem mit welchen Regeln er oder sie spielen will? Du versuchst doch allen deine Vorlieben aufzudrücken. Weil du nicht auf übermächtige Chars verzichten magst.
So halb: Ich hatte erofft, zu erreichen, dass es mehr Menschen gibt, die auf die Idee kommen, dass man als BGB Gladiator und als Zuckerbäcker am selben Spieltisch Spaß haben kann.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
16.10.2020 22:26
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Wahnfried Haltaufderheide hat geschrieben:
16.10.2020 21:23
@Seidoss-Anima von Seelenheil
ohne jetzt zu versuchen die Diskussion neu zu entfachen: Mich würde schon einmal interessieren, ob wir dir irgendwie unsere Standpunkte näher bringen konnten (wobei hier hat ja natürlich nicht alle die gleiche Meinung haben. Gott bewahre). Kannst du irgendwie verstehen oder nachvollziehen, warum manche Leute hier nicht so gerne in Gruppen mit hoher Powerdifferenz spielen mögen und dass diese Gefühle nicht aus Neid oder Missgunst heraus entstehen (müssen)?
Diese Frage ann ich nicht klar beantworten.

Ich glaube euch, wenn ihr mir von euren negativen Erfahrungen berichtet und ich denke nicht mehr, dass dies aus misgünstigen oder konkurrenzfixiertem Denken Eurerseits entspringt.

Aber ich kann es mir leider trotzdem nicht vorstellen, dass man da nicht irgendwie dran arbeiten kann und ich bin nicht dazu in der Lage, zu begreifen oder einzusehen oder zu akzeptieren, dass es Menschen oder Gruppen gibt, bei denen ein 'ganz normales' Miteinander je nach der eigenen Fasson nicht möglich sein kann.
dschosch hat geschrieben:
16.10.2020 21:24
Die kaputten DSA 4.1 Regeln geben dafür die Möglichkeit und du willst das in jeder Gruppe die möglichkeit bestehet das zu tuen
Weil ich diese Regeln eben nicht als kaputt, sondern als gut, attratktiv, ja genial empfinde. Als ich entdeckt hatte, dass ih einen viel effizienteren Krieger bauen kann, wennich ihm BGB 3GP Gladiator gebe statt Eisern zu kaufen, habe ich mich riesig gefreut - und ich finde es eben schade, wenn Leute diese Freude nicht teilen (können).
von Seidoss-Anima von Seelenheil
16.10.2020 20:35
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Wolfhard von Dunkelstein hat geschrieben:
16.10.2020 19:28
:rolleyes:
Ich habe einfach eingesehen, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden.

Mit dem Krieger aus Brabak habe ich es noch ein letztes Mal versucht.

Die Informationen, dass die Hammerfaust nicht direkt in der Stadt sitzt und dass es eine Diskrepanz zwischen WdH und Dschungel Meridianas gab, fand ich sehr hilfreich :)

Aber das grundlegende Problem scheint zu sein, dass es loretechnisch zwar plausibel sein mag wie man als Krieger irgendwie in Gefangenscahft gerät, aber dass das nicht die Abneigung gegen PG Helden in nicht-ausschließlich-PG Gruppen löst und dass das Beispiel meiner gelungenen Misch-Gruppe nicht ausreicht, die schlechten Erfahrungen zu beschwichtigen, um in Zukunft wieder mehr Optimismus dranzusetzen.

Sprich: Mit meinem Ziel, den Eindruck zu bekommen, dass nach dieser Dikussion wieder ein paar mehr Leute einen Gildenamgier mit Zauberspeicher oder einen BGB 3GP Gladiatoren-Krieger durchwinken würden in Gruppen, wo Zuckerbäcker und co mit dabei sind, bin ich nicht voran gekommen.