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von Seidoss-Anima von Seelenheil
16.06.2020 13:34
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Thema: Sozialer Stand
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Sozialer Stand

Ich glaube, ich habe dem sozialen Stand Unrecht getan.

Denn mit Adel III hat der SC ja das Ansehen / die Macht /den Einfluss eines amtierenden Barons des MR oder HR.

Nach Wege des Schwertes S. 179 haben Barone des Mittel- und Horasreich einen SO von 13-15:

Das entspricht auch dem max SO eines Helden bei der Generierung (Ritter, Havena Krieger und einige Geweihte haben SO 7/8-13, wenn man einem Ritter E. Erbe gibt, steigt der SO auf 9-14, wenn man dann noch die SF Akoluth nimmt, steigt der SO auf 10-15).

D.h. Dass man faktisch, also vom Einfluss/Ansehen des SCs selbst in dsa4. 1 und dsa5 daa gleiche Maximum hat, nur dass in dsa5 vergessen wurde darauf hinzuweisen, dass man trotzdem auch ein Spross des Hochadels sein kann, da man ja als nicht-amtierendes Familienmitglied eben weniger Einfluss hat.

Sprich: Auch in DSA5 kann man RAW einen (nicht erbberechtigten) Spross eines Hochadligen (Graf oder (Nebenlinie) eines Fürsten/Herzogenhauses) spielen :)
von Seidoss-Anima von Seelenheil
21.04.2020 14:15
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Thema: Sozialer Stand
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Das stimmt wohl. Vielleicht bin ich auch etwas zu mathematisch verkopft, oder vielleicht auch schlicht zu faul als SL?
Jedenfalls mache ich mir das Leben leicht, zugunsten meiner Spieler, hoffe ich, und lege die Berechnung in ihre Hände. Sprich: Sie Spieler müssen wissen, welche Probenerleichterungen sie durch Vorteile wie Vertrauenerweckend und Adel bekommen und dürfen diese dann als feste Boni nehmen, weil sie schließlich AP bezahlt haben.

Wenn sie also aufgrund unagemessener Kleidung eine Überzeugenprobe auf den Gardisten benötigen, damit der ihnen glaubt, bekommen sie bei mir die Erleichterung auf ihre Probe, genauso gegenüber einem Trollzacker oder Goblin. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich es mir als SL nicht vorbehalte, ggf. Erschwernisse zu verteilen, aber wenn Adel I und Vertrauenerweckend bspw. je eine Erleichterung von 1 auf Überzeugen geben und ich wegen der konkreten Situation ne Erschwernis von 3 setze, dann ist diese Erschwernis eben auf 1 reduziert, sei es gegenüber dem Gardisten, dem Trollzacker oder dem Goblin.

Da bin ich dann doch so spielerfreundlich und setze Regeln über Fluff und sage: Sie haben AP bezahlt, also bekommen sie den Bonus. Basta.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
21.04.2020 13:30
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Grundsätzlich ist der Vorteil adlig sowieso schwierig, schon 4.1 gewesen.

Denn das Ständesystem gibt es 1:1 im MR und im HR. Wenn ich mit den Vorteil Adel I hole, heißt das, dass ich konkrete Boni (und Mali) auf gesellschaftliche Talente gegenüber allen (N)SCs erhalte, die nicht den Vorteil Adel I(-III) besitzen.

Ergo gelten die Probenmodifikationen rein regeltechnisch auch für die Interaktion mit (N)SCs, die die Kultur Fjarninger oder Waldmenschen haben.
Der Abschnitt Kleider machen Leute verdeutlicht zwar, dass das eigene Verhalten, die Kleidung und Ausrüstung der Indikator dafür sind, ob das jeweilige Gegenüber auch schon auf den ersten Blick den Stand des Helden erkennt.
Aber spätestens wenn der Held sich als "Alrik von Tannenberg, Sohn des Junkers Rondramir von Tannenberg" vorstellt, ist dem Gegenüber der Stand des Helden - der sich wiederum durch den mit AP bezahlten Vorteil Adel I ausdrückt bekannt.

FLuff sagt: Der Trollzacker Stammeskrieger gibt einen Fick auf den Stand des Helden: Erst wenn sich beide nen Dolch in den Arm gerammt haben, wird sich am Verhalten des Helden zeigen, wie dick dessen Eier sind.

Regeln sagen: Der Held hat für AP den regeltechnischen Vorteil Adel I erworben, der Trollzacker NSC hat (in diesem Beispiel) diesen Vorteil nicht. Ergo hat der Spieler bestimmte Boni (und Mali) auf bestimmte gesellschaftliche Talentproben.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
21.04.2020 12:03
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
21.04.2020 12:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
21.04.2020 11:16
Das Ausspielen von gesellschaftlichen Talenten übermäßig hoch anzusetzen heißt im Zweifelsfall, dass ein Held mit Überreden 12+ umsonst AP investiert hat, weil der Spieler das immer mit seinen eigenen Künsten am Spieltisch regeln muss.
Nein muss er nicht. Er muss sich bemühen. Wenn er einen hohen Wert hat dann bekommt er eventuell doch das was er kriegt (oder muss zusätzlich würfeln). Es ist ja nun nicht so das gesellschaftliche Talente ausspielen bedeutet das jemand der als Spieler mega charismatisch und eloquent ist aber Überreden 3 hat plötlich Rohaja die Krone abschwatzen kann. Er kann sich noch so viel Mühe geben er bekommt maximal einen Teilerfolg, interpretiert durch den Wert oder zusätzlich bekräftigt durch einen Würfelwurf (der dann nach seiner "Performance" modifiziert sein kann. Das wäre ja noch schöner...
SO handhaben wir es auch: Der SPieler muss sich rollenspielerisch anstrengen. Abhängig von seiner Leistung, seinen Argumenten - aber auch unter Berücksichtigung, ob der Spieler eigentlich schüchtern ist und mit Worten Probleme hat, oder voll in seinem Element ist. Entweder der SL ist dann schon überzeugt, oder er darf/muss anschließend eine (zumeist durch die PErformance erleichterte) Probe auf sein Gesellschaftstalent werfen.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
21.04.2020 11:16
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Mikal Isleifson hat geschrieben:
21.04.2020 10:35
Fazit: spielt das lieber aus. Talente wie Verkleiden, Etikette und Bekehren/Überzeugen machen sonst ja keinen Sinn, weil der SO ja auf der Stirne gebrandmarkt steht.
Damit sprichst du ein Spielelement an, das auch in den Regelwerken beschrieben wird. Gesellschaftliche Talente nicht auszuspielen heißt im schlimmsten Fall, DSA auf eine Würfelsimulation zu reduzieren und kein Rollenspiel zu betreiben.
Das Ausspielen von gesellschaftlichen Talenten übermäßig hoch anzusetzen heißt im Zweifelsfall, dass ein Held mit Überreden 12+ umsonst AP investiert hat, weil der Spieler das immer mit seinen eigenen Künsten am Spieltisch regeln muss.

Aber vermutlich hast du Recht, dass man einfach hinnehmen sollte, dass man bei etwaigen Würfen auf entsprechende Talente Boni oder Mali bekommt (für die Boni bezahlt man ja die AP für den regeltechnischen Vorteil), und ansonsten einfach das RPG genießen.

Ansonsten gibt das Regelwerk ja an die Hand und die ausdrückliche Erlaubnis, Dinge zu Hausregeln, die ienem Schief vorkommen.

Daher kann/darf/muss ich mich gar nicht schlecht fühlen, wenn ich das Ständesystem (Unfrei, Frei, Niederadel, Adel, Hochadel) und das Vorteils- und Nachteilssystem aneinander angleiche und ausgehend von der Varianz von Adel III (zwischen Votg/Amtsadel, adliger Abstammung, Erbe und amtierenden Adligen ist alled drin, nur der Machtfaktor wird definiert) aneinander angleiche und sage, Adel I = Niederadel (Junker, Edler, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Junker), Adel II = Adel (Baron, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Baron), Adel III = Hochadel (Graf bis Provinzherrscher, vom Sohn über den Erben bis zum amtierenden Grafen, Herzog usw)

Wobei ich ganz streng bin und sage, dass hier gewisse Titel nicht ersetzt werden dürfen. Jeder amtierende Adlige der in einem Regelwerk oder Regionalband festgelegt ist (z.B. Walpurga von Löwenhaupt als Herzogin von Weiden), dann kann in meiner Gruppe der Vorteil Adel III nicht dazu führen, dass der Held selbst der HErzog Weidens ist, wohl aber ein Sohn der Herzogin. Ob 'nur' Abstammung oder sogar Erbe, das hängt wiederum davon ab, ob in Schild des Reiches festgelegt ist, welches ihrer Kinder (ich meine sie hat mindestens 2) das Erbe antreten wird. Wenn man dazu keine offizielle Angabe finden kann, dann kann ein Held auch den Erben Walpurgas spielen.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
27.03.2020 17:01
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
27.03.2020 14:44
Hm ich weiß gerade nicht so recht was ich schreiben soll. Ich möchte ja gerne irgendwie durchdringen aber ich glaube nicht dass es möglich ist. Ich verstehe dein/euer Anliegen sehr gut. So viel kann ich schreiben.

Ich will es noch ein letztes Mal versuchen. Wir erleben ja gerade dass in einem öffentlichen Raum gewisse Regeln gelten. Einfach um auf einen Nenner zu kommen. Das mag man jetzt gut oder schlecht finden. Ich will das gar nicht erörtern (und ist ja auch gegen die Forenregeln).

Jetzt hat DSA ja auch eine bestimmte Gruppe an Verantwortlichen. Einfach weil es eben "Bestimmer" geben muss. Und diese Bestimmer definieren den öffentlichen Raum. Hier nennen wir es offizielles Aventurien. Es ist sinnvoll sowas zu haben weil wir damit so tolle Sachen machen können wie Foren-Community mit tausenden "Usern" oder Con-Runden mit mehreren Beteiligten aus unterschiedlichen Regionen und Altersgruppen. Und die "Besitzer" von DSA bestimmen einen, für sie, sinnvollen, Konsens damit die "offizielle Spielwiese" möglichst vielen gefällt. Und wenn es dieses offizielle Aventurien nicht hätten gäbe es ganz schön viel Ärger. Weil vielleicht würdest du jemanden der das doof findet vor den Kopf stoßen oder verletzen wenn bei dir Tralla von Hopsasa der neue Kaiser des Mittelreiches ist. Weil du dir halt einfach nicht gerne was vorschreiben lässt. Und es ist wundervoll dass du so eine starke und selbstbewusste Persönlichkeit hast. Behalte sie und lebe sie aus! Aber genau dafür gibt es das eigene Aventurien. Stell dir vor DSA ist ein großer Park. Und die Redax betreut diesen. Sie sähen die Pflanzen und sie schneiden die Bäume, füttern die Vögel und gestalten Brutmöglichkeiten für allerleih Insekten. Manches sperren sie auch weg weil sie finden ein Tiger hat in einem Park für alle keinen guten Platz. Das coole ist. Sie erlauben JEDEM so viel Tiere, Pflanzen und Saatgut mit nach Hause zu nehmen und sie für seinen Privatgarten zu verwenden. Und sie erlauben es auch jedem sich irgendwo Tiger zu besorgen so das in deinem Garten der Tiger Tralla von Hopsasa leben darf. Alles megacool bis hier hin.

Blöd wird es nur wenn jetzt Leute im Park randalieren weil sie unbedingt wollen dass alle ne Tigerparty in Aventurien feiern. Einfach weil sie finden Tiger sind das tollste auf der Welt. Und diese Meinung ist auch vollkommen legitim. Tiger sind tolle Tiere. Aber sie sind halt auch gefährlich und manche haben Angst davor oder finden sie hässlich, oder wollen nicht dass der Tiger durch den schön angelegten Kräutergarten wütet und alles auf den Kopf stellt.

Jetzt hat man zwei Möglichkeiten. Man feiert die Party mit dem Tiger zu Hause oder man legt es drauf an Ärger zu verursachen. Irgendwann kommt halt die Polizei und sagt: keine Tiger im Park.

Jetzt kann man sich halt weiter drüber aufregen. Es ist wie es ist. Die Besitzer des Parks haben den besten Überblick über die GESAMTBEVÖLKERUNG des kleinen Städtchen. Und deshalb machen die den Park so wie es für ALLE (auch für die Tiere und Pflanzen die im Park leben) am besten ist.

Und was bleibt jetzt noch? Nicht. Die offiziellen Quellen sind unmissverständlich. Du kannst in der Öffentlichkeit keinen Grafen oder Kaiser spielen. Deine Meinung und der Ärger darüber ist zur Kenntnis genommen. Aber was sollen "wir" jetzt anderes machen als dir immer wieder zu sagen wie es ist und dass es sinnvoll ist bestimmte Beschränkungen zu haben (keine UFOs, Lichtschwerter, Maschinenpistolen, Genetische Labors, etc. in DSA).

Ich nehme an gegenseitig verstanden haben wir uns. Wir kommen halt auf keinen gemeinsamen Nenner. Und ich kann verstehen das es dich ärgert und mit fällt das Reden natürlich leicht weil ich sowieso keine Tiger mag und den Park genau in dem Aspekt gut gestaltet finde.

Viel Spaß noch in deinem Aventurien.

P.S. du kannst z.B. auch einfach die Vorteile bei dir abändern und die Preise lassen, oder beides ändern. Damit veränderst du weder die Spielbarkeit noch die Komplexität der Regeln.
Ich sehe, was du meinst.
Wenn du Recht hast, dann haben sich die Autoren zumindest Gedanken gemacht.

Und es stimmt auch, was du sagst, dass sowohl in 4.1 als auch in 5 gesagt wird, dass man regeln abändern, hinzufügen oder weglassen kann, wo sie unsinnig erscheinen oder den Spielspaß hemmen.

Ich fühle mich nur wie der Tiger, der seine Klauen geschnitten und sich daheim sattgegessen hat, um jetzt im Park mit allen zu spielen, der aber verunsichert ist, und Angst hat, den Park zu betreten, weil die Parkregeln so streng sind, dass er sich als Raubtier vorverurteilt fühlt.

Son bisschen wie der dicke süße Tieger aus Zoomania, der ins Archiv muss, weil Raubtiere unter Generalverdacht gestellt wurde.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
27.03.2020 13:54
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
27.03.2020 12:00
Weil du zwar im Spiel jeder Stufe des sozialen Standes begegnen kannst und es deshalb diese Regel braucht. Du aber nicht jedes Mitglied einer jeden Stufe spielen sollen darfst. Deshalb richtete sich der Vorteil nach: "was darf ich spielen und was kostet mich das?" und die Regel richtet sich nach: "was gibt es in der Welt und wie kann ich damit interagieren?"

Du darfst da einfach keine Verbindung ziehen bzw. beides in einen Topf werfen. Du wirst NIEMALS Stufe 5 und 4 (außer Baron) spielen dürfen also macht es auch keinen Sinn den Vorteil danach zu staffeln. Das kann man nicht verstehen weil es nicht zusammen gehört (auch wenn es thematisch so klingt).
Und genau dieses nicht dürfen ist es, was mir schwere geschwüre verursacht, zumal es ja mit dsa5 scheinbar noch krasser von Graf auf Baron reduziert wurde.

Ich muss wie gesagt noch einmal erwähnen, dass ich da eventuell durch die Gothic- und Risenspielereihe etwas vorbelastet bin und deshalb jedes Mal Bluthochdruck bekomme, wenn ein Gardist oder Adliger meinen Helden den Wrg versperrt.

Aber das ist eigentlich perifer.
Mir geht es darum, dass ich nicht begreife, warum einem das Regelwerk solche Steine in den Weg legt, sodass man als Gruppe hausregeln muss, dass Helden auch aus dem Kaiserhaus stammen können.

Und daher:
ore hat geschrieben:
27.03.2020 12:06
Woher kommt denn diese Aussage, dass Adel 1, 2 und 3 in DSA5 so kompliziert definiert wären?

Das Grundregelwerk und auch das Wiki sind hier eindeutig:
Adel 1 ist im Rang des Niederadel, als Beispiele sind die Ränge Edle, Ritter und Junkerin angegeben.
Adel 2 betrifft die Ränge vom Schlag eines Baron oder einer Gräfin
Adel 3 ist Hochadel und als Beispiele stehen im Grundregelwerk Herzogin, König oder Kaiserin.

Für mich heißt das, das jemand mit Generierung als Adel 3 auf Augenhöhe mit Rohaja interagieren darf, also vermutlich aus hrer nächsten Verwandtschaft stammt. Denn nichts anderes beeinflusste dieses Regelkonzept. Boni oder Mali für Soziale Proben. Gleiche Stufe heißt: keine Modifikatoren aufgrund Rangunterschieden.

https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... Stand.html

Die aktuellen Publikationen geben noch nicht an wie diese Ränge vererbt werden, ein Held kann aber per Generierung auch aus dem Hochadel stammen.
Die Aussagen vom Herz des Reiches sind vor dem Hintergrund einer anderen Regelmechanik getroffen. SO und Rang kann man nicht direkt ineinander überleiten.
Danke für diesen Beitrag, nichta anderes wollte ich sagen :)
von Seidoss-Anima von Seelenheil
27.03.2020 11:38
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
27.03.2020 00:43
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 12:57
Ja genau. Ritter ist ein eigener Adelsstand, der sich aber durch alle anderen Stände durchzieht: Man muss adlig sein, um sich zum Ritter ausbilden lassen zu können, aber jeder (konservative) Adlige der was auf sich hält wird Ritter, vom. Kleinen Junkerserben bis hin zur Kaiserin Rohaja (Schwertmutter ist die Weidener Herzogin Walpurga von Löwenhaupt).

Ritter als Beispiel für Adel I anzuführen ist also völliger Blödsinn, weil ein Ritter sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch ein Berufsstand ist, der die adlige Abstammung erfordert (ok letzteres scheinbar nur bis 4.1) und in so fern eine Art eigener "Stand" ist, dass er (vor allem was das Waffenrecht betrifft) nochmal besondere Rechte und Pflichten (Prinzipientreue) mit sich bringt.

Beim Ritter ist es also ähnlich wie beim Geweihten: Der Beruf kann von Menschen aller Stände ergriffen werden (beim Ritter halt nur von Adligen) und bringt aber eben mindestens (für Geweihte halt: Auch wenn sie nicht von adliger Geburt sind) das Ansehen mit sich, dass sie den Konditionen (regeltechnisch: boni und mali auf gesellschaftliche Talentproben) des Vorteils Adel I entapricht.
Das ist schlicht falsch. In DSA4 ist "Ritter" ein Kuriosum.
WdH S. 246 hat geschrieben:Vorteile
[...]
Adlig (5/7/12 GP)
[...]
Ebenfalls als Adlige Abstammung gerechnet wird der "klassische" Ritterschlag, auch wenn dieser Titel nicht übertragbar ist.*
[...]
*) Es gibt jedoch auch den Adelsrang des Ritters (unter dem des Junkers), der nicht zwangsläufig Knappschaft und Schwertleite erfordert, und von diesem auch erbliche Varianten.
Dieser Adelsrang, und hier sieht man wie immens wichtig die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten ist, war ungefähr auf der Stufe von einem Edlen und irgendwie komisch. DSA5 räumt jetzt mit dem Chaos auf. Es gibt also die Profession des Ritters und es gibt den Adelstitel des Ritters der von diesem unabhängig in die normale Lehenspyramide eingegliedert wurde. Nämlich Titellos -> Ritter -> Edler -> Junker -> Baron.
Skalde hat geschrieben:
26.03.2020 12:42
Gar nicht. Sowas wie titellose Adlige gibt es ja auch nicht. Man hat vielleicht kein eigenes Lehen, trägt aber dennoch den Titel "Herr/Dame vom Berg". Einen Adligen, der keine Aussicht auf ein Lehen und den mit diesem Lehen verbundenen (zusätzlichen) Titel hat, ist halt ein einfacher Edler. "Edel" und "Adel" klingen ja nicht von ungefähr gleich.
Auch das ist schlicht falsch. Und hier bitte auch wieder auf die korrekte Verwendung der Begrifflichkeiten achten.
HdR S. 28; Kasten hat geschrieben:Kinder von Niederadligen haben KEINEN besonderen Titel [...].
Das ist unmissverständlich. Weiter heißt es:
ebd. hat geschrieben:[...] und werden mit "Junger Herr / Junge Dame" angeredet.
Hier gilt es den Unterschied zwischen den Begriffen "Titel" und "Anrede" zu verstehen. Auch Unfreie haben eine Anrede (nämlich "Hey du!") aber keinen Titel. Halten wir also fest: es gibt titellose Adlige.

Das Regelkonzept in DSA4 kennt, oder zumindest nennt, aber für den Vorteil Adlig KEINE titellose Option. Das steht hier:
WdH S. 246 hat geschrieben:Adlige Abstammung (7 GP): Der Held entstammt einer lokalen Herrscherfamilie; er hat Anspruch auf einen entsprechenden Titel (in der mittelländischen Regel auf den Titel als "Edler" [...], nicht jedoch z.B. auf den Boronstitel, den ja nur sein Vater oder seine Mutter tragen dürfen) [...].
Jeden Held den ich erstelle ist also mindestens Edler. Titellose Adlige können so nicht erstellt werden auch wenn es sie (siehe HdR) EXPLIZIT beschrieben sind. Zur Abrundung der "Perversion" steht im Regeltext weiter:
ebd. hat geschrieben:Voraussetzung für diesen Vorteil ist ein Sozialstatus von mindestens 8 für den Nachkommen eines Edlen oder Junkers [...]
Geil. Ich kann also mit diesem Vorteil nur Helden erstellen die automatisch einen Anspruch auf den Titel eines Edlen haben. Aber ich kann - man denke an das obige Zitat aus HdR S. 28 - ein Kind eines Niederadligen erstellen die EXPRESSIS VERBIS ohne besondere Titel sind. Und selbst wenn sie einen Titel bekommen wieso kann das Kind eines Barons nicht den Titel Baron bekommen aber das Kind eines Edlen hat automatisch den Anspruch auf den gleichen Titel? Lese ich mir diesen Hirnkrampf durch wird mir schwindlig.

Ich stelle hier jetzt einfach mal DSA5 gegenüber:
  • Adel I macht Ritter und titelose Adlige.
  • Adel II macht Junker und Edle.
  • Adel III macht Barone.
Ende gut alles gut. Ich hoffe man kann Eleganz erkennen wenn sie einem mit weit gespreizten Beinen ins Gesicht springt.

Und noch mal zurück zu Seidoss-Anima.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Von der Frage der Erbmöglichkeit und des Machtfaktors, wie der Vorteil Adel I-III in Regelwerk S. 163 beschrieben wird, sieht das in etwa so aus im Vergleich zu dsa4.1:

- Adel I entspricht dem Vorteil Adlige Abstammung (4.1), als nicht erbberechtigter Ritter und/oder Junkerssohn mit SO 7-10.

- Adel II entspricht Adiges Erbe (4.1), also erbberechtigter Junkerssohn oder selbst Junker, also SO 9-12.

- Adel III entspricht frei wählbar einem der drei Adelsvorteile von 4.1 (Abstammung, Erbe, Amtsadel), nur dass man höchstens die Macht eines mittelreichischen Barons haben kann - was auch schon mega indifferent ist, weil der Baron von Retogau sicherlich viel mehr Einfluss hat (es sei denn auf den Neuling wird gespuckt, da der Baronstitel ja erst Mitte-Ende 4.1 als AB-Belohnung an einen Helden ergeben wird), als ein verarmter Baron aus dem Kosch.
Das ist zu viel gewollt. Macht und Einfluss wird NICHT über den Stand in einem Ständesystem deffiniert. Nenne es einfach "protokollarische Reihenfolge". Macht und Einfluss wird über andere Parameter deffiniert. Anzahl der Vasallen, der Hausmacht, Eigenlehen, Geld, Leibeigene, Beziehungen. Sowohl der Sozialstatus als auch der Soziale Stand sollen, ja können, es nicht abbilden. Es geht nur um ein klein wenig "Verhältnismäßigkeit" im SOZIALEN UMGANG. Und Ehre wem Ehre gebührt, auch wenn er weniger oder mehr Macht hat.

Desweiteren denkst du vielleicht von der falschen Richtung um die "Schlichtheit" des Systems deutlich zu machen. Adel III sind NUR der Baron/Vogt (und regionale Entsprechungen) selbst. Adel II sind NUR der Junker/Vogt oder der Edle/Vogt (und ihre jeweiligen kulturellen Entsprechungen) selbst. Und Adel I sind quasi ALLE ANDEREN. Das ist sehr schlicht. Es geht also gar nicht um "Abstammung", "Titualtur", etc. Es gibt die "Masse des Adels" die sich in Adel I befindet und dann gibt es vier andere Leute die darüber stehen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Aber mit der zuletzt genannten Indifferenz könnte ich ja noch leben, wenn diese dann wenigstens Konsequent durchgezogen worden wäre.
Da hätte man Einfach innerhal des RWs mehr aufeinander abstimmen können.
Dann hätte man sagen können:

- Unfrei ist ein Stand, in den man sich nur mit dem gleichnamigen Nachteil bei der Generierung setzen kann.

- Sonst ist man ein Freier (oder je nach Profession im Parallelstand des Gilden- und Akademiemagiers oder des Geweihten).

Der Kasten zum Ständesystem (nur im HR und MR 1:1 anwendbar) sagt, es gibt 3 Adelsstände im Feudalismus: Niederadel, Adel, Hochadel.

Wo wäre das Problem gewesen, buchstäblich 1&1 zusammen zu zählen und zu sagen, man behandelt den Freiraum der genauen Art des Adels (Abtammung, Erbe, Titular- oder Amtsadel) bei allen Stufen von Adel wie bei Adel III, und agt dann, jede Stufe entspricht dem Adelsstand.
Ein bisschen schießt du dir mit der Begrifflichkeit aber selbst ins Bein (indem du dich verwirrst). Das GRW ist in seiner Nomenklatur eigentlich sehr klar. Genau wie bei dem Sozialstatus in DSA4, der nicht etwa in 21 "Unterstati" aufgeteilt ist, hat auch die korrekte Begrifflichkeit des Systems einen Sinn.
  • DSA4
  • Es gibt "DEN Sozialstatus".
  • Dieser hat EINUNDZWANZIG mögliche Werte.
  • Die sich in SIEBEN "Schwellengruppen" ("Abschaum", Mittelstand, Oberschicht, etc.) versammeln.
In DSA5 gibt es auch nur DEN EINEN Sozialen Stand. Damit ist gemeint: "wo STEHE ich im sozialen Gefüge" und nicht "die Summe aller Stände". Also:
  • DSA5
  • Es gibt "DEN sozialen Stand"
  • Dieser hat FÜNF Stufen oder auch Ränge.
  • Dazu gibt es noch unterschiedliche, im GRW ZWEI genannte, besondere Rechtsstände.
Und genau wie die Vorteile in DSA4 sich wild durch die jeweiligen Schwellengruppen wühlen. Wühlen sich die Vorteile in DSA5 durch die jeweiligen Rangstufen. Es ist im Prinzip von dieser Sache her nicht weniger oder mehr komplex. Es ist hauptsächlich kleiner in der numerischen Zahl (keine 21 feinstkörnigen Werte) und anders benannt! Wenn man die Begriffe aber sauber benennt und sie korrekt aufstellt sieht man klarer.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Das wäre mal konsequent und abgestimmt. so wie es jetzt aussieht sind 15 AP zu viel für einen Vorteil, der zu wenige Boni bringt und dabei noch Mali dazu gibt. Da wäre - rein gamistisch betrachtet - der 20AP Vorteil Vertrauenerweckend noch besser.
Hier ist glaube ich der Knackpunkt. Der Soziale Stand ist nur EIN Regelelement das zufällig AUCH die Vorteile ansteuert. Aber die "Macht" der Vorteile erschöpft sich nicht alleine im Effekt dieses einzelnen Regelelementes. Ein Adliger zu sein hat massiven Einfluss auf die Rollenspielwelt. Rechtslage, Verbindungen, Familie, etc. In diesen 5-15 AP ist nicht nur das bisschen Regel von Seite 338 drin. In diesen AP steht die ganze Omnipotenz des höchsten Geburtsstandes einer mittelalterlichen Feudalgesellschaft.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Wie gesagt: Ich kann deine Freude an dem neuen Ständesystem nachvollziehen. Ich verlang nur, dass der Vorteil Adel an das System angepasst wird und nicht da irgenwas rumgewurschtelt wird, damit man den Adelsstand des Ritters über einen eigenen Vorteil abdecken kann, oder damit man irgendwie die Macht der Helden drosseln kann.
Noch mal in DSA5 Regelsprech. Die Vorteile sind Crunch-Elemente. Die pappt man überall drauf und man kann sie an verschiedenen Stellen aktivieren. Der Soziale Stand ist eine (mikrige) Grundregel. Und beide bilden zusammen KEIN System. Dazu kommt dass Ritter kein STAND ist sondern nur ein TITEL. Und auch in DSA4 gabe es keine "Vorteile nach Titel". Es gibt ZIG Titel aber nur drei DSA4 Adelsvarianten die für sich genommen so kompliziert und unglücklich formuliert sind, dass ich überhaupt nicht mal im Ansatz verstehen kann wie man an dieser Stelle DSA5 komlpizierter als DSA4 finden kann...
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Ja und nein. In WdH steht lediglich für die Adelsstände/Titel Junkersspross, Baronsspross, Grafenspross der jeweilige Mindest-SO angegeben. Wenn ich deine Argumentation bzgl. der erwähnten oder unerwähnten Dinge aufgreifen darf, heißt das nicht kategorisch und absolut, dass höhere Familien/Adelsränge ausgeschlossen sind.

Steine für Herzogensprösse usw. legt einem da eher der Max SO bei der Generierung in den Weg, denn da kommt man maximal af 13-14.

In Herz des Reiches auf den Seiten 34 un 190 werden Vorschläge gemacht, wie sich am besten ein Spross aus dem Hause Gareth zusammenzimmern lässt

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Dieses PRoblem hätte man in DSA5 mit dem Vorteil Adel problemlos lösen können:
Da die Kaste Hochadel laut RW und AA ja recht indifferent ist (Von Graf bis Kaiser), hätte man durch die Abschaffung des SOs einfach durch Adel III, wie oben von mir vorgeschlagen, den Helden auswählen lassen können, ob er aus einem Grafengeschlecht oder aus der Kaiserfamilie stammt.
Hier bist du einer süßen Verlockung aufgesessen. Du kannst ein "von Gareth" sein aber du kannst NICHT zur Kaiserfamilie gehören. Die Kaiserfamilie sind Rohajas engste Verwandte. Also die "Kaiserlichen Majestäten", "Kaiserliche Prinzen", etc. Du kannst "nur" Teil der Dynastie sein. Also "von Gareth" heißen weil du irgendein popliger Provinzadliger bist dessen Verbindung über zig Ecken und Generationen mit der Kaiserin verwandt ist. Kaiserfamilie =|= Kaiserdynastie. Alle regeltechnischen Vorgaben musst du natürlich einhalten. Also kannst du maximal SO 14 haben und darfst also keine PRIVILEGIERTEN Mitglieder der Kaiserdynastie spielen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
26.03.2020 11:45
Ich habe große Hoffnung, dass du Recht hast, dass mit dem Regionalband zum MR auch weitere Adelsstufen dazukommen, aber die sind jett schon zu teuer: Selbst wenn Adel III nur bis zum Grafen gegangen wäre,hätte man jetzt noch Adel IV (Herzog, Fürst, König) und Adel V (Kaiser) hinzufügen müssen/können. Nun bräuchte es aber noch eine Adelsstufe mehr, nämlich Adel IV (Graf), Adel V (Herzog, Fürst, König), Adel VI (Kaiser).
Ich denke die Vorteile sind auf keinen Fall zu teuer, aber das ist ja immer ein bisschen Geschmacksfrage. Aber ich denke in einem Regionalband wird die Skala nicht nach oben gehen. Auch in DSA4 wurde die WdH Grenze nie durchbrochen. Heldenerschaffung maximal Grafen. In DSA5 maximal Baron. Was aber kommen wird sind weitere "Granulierungen" des Sozialen Standes nämlich mit weiteren Rechtsständen (Krieger, Zünfte, "Universitäten", Orden, etc.) und besonderen Titel und Ämtern.

Puh sorry das es so lange war. :thorwaler:
Ich hätte mir wie gesagt nur gewünscht, dass DSA die Vereinfachung und Abschlackung auch bei den Vorteilen durchgezogen hätte.

Es gibt wie du sagst fünf Stufen oder Ränge des sozialen Standes: Unfrei, Frei, Niederadel, Adel, Hochadel.
Laut Regelwerk ist jeder Held erst einmal auf der Stufe Frei, wenn nicht Vorteile, Nachteile oder Professionen (Geweihte ud Gildenmagier) daran etwas ändern.

Es gibt einen NAchteil Unfrei, der den Helden auf die gleichnamige Stufe herabsetzt und einen Vorteil Adel, der den Held auf die Stufe Adel hochsetzt...aber:

- Es gibt drei Stufen des Vorteils Adel (AdelI-III).

- Es gibt drei Adelsstufen: Niederadel Adel, Hochadel.

- Warum verkompliziert DSA5 an dieser Stelle wieder, was bisher so schön vereinfacht war und macht statt...

Adel I = der Held gehört dem Niederadel an.
Adel II = Der Held gehört dem Adel an.
Adel III = Der Held gehrt dem Hochadel an...

... statt dessen...
Adel I = Der Held gehört dem Niederadel an, ist aber nicht erbberechtigt (Ansehen noch unter dem eines Junkers)
Adel II = Der Held gehört dem Niederadel an, kann aber Junker oder Edler sein
Adel III = Der Held gehört dem Adel an.

Das ist das einzige, was ich nicht verstehe.
Hier hätte DSA5 die Chance gehabt, die Kuriositäten des SO und der Unterteilung des Adelsvorteils in Adlige Abstammung und adliges Erbe von 4.1 durch das Entschlackungsprinzip zu überwinden und baut doch wieder etwas seltsames ein.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
26.03.2020 12:57
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 12:18
Ich komme gerade nicht zum ausführlichen Schreiben, aber ich hole es nach. Nur schon mal als "teaser". Zu vergleichen ist der Text aus dem GRW und den Wegebänden, vornehmlich den Vorteil Adelig. Die Entsprechung von HdR ist ein Regionalband den es für DSA5 nicht gibt.

Und genau an diesem Regeltext (im Gegensatz zum Flufftext aus HdR) ist der Unterschied zu messen. Und genau hier entfaltet sich die "Beschreibungslücke". Ich wüsste nicht wie ich RAW (ohne Interpretation!) mit WdH einen titellosen Adligen erstellen soll. Denn über titellose Adlige wird in DSA4 kein Wort verloren. Es sind ja wohl nicht alle adligen automatisch Edle. Und der Niederadel ist Edler/Ritter bis Junker. Nirgendwo steht die DSA5 Formulierung "alle anderen Niederadligen", unterhalb/abseits des Ritters (vgl GRW S. 338f.).
Ja genau. Ritter ist ein eigener Adelsstand, der sich aber durch alle anderen Stände durchzieht: Man muss adlig sein, um sich zum Ritter ausbilden lassen zu können, aber jeder (konservative) Adlige der was auf sich hält wird Ritter, vom. Kleinen Junkerserben bis hin zur Kaiserin Rohaja (Schwertmutter ist die Weidener Herzogin Walpurga von Löwenhaupt).

Ritter als Beispiel für Adel I anzuführen ist also völliger Blödsinn, weil ein Ritter sowohl inneraventurisch als auch regeltechnisch ein Berufsstand ist, der die adlige Abstammung erfordert (ok letzteres scheinbar nur bis 4.1) und in so fern eine Art eigener "Stand" ist, dass er (vor allem was das Waffenrecht betrifft) nochmal besondere Rechte und Pflichten (Prinzipientreue) mit sich bringt.

Beim Ritter ist es also ähnlich wie beim Geweihten: Der Beruf kann von Menschen aller Stände ergriffen werden (beim Ritter halt nur von Adligen) und bringt aber eben mindestens (für Geweihte halt: Auch wenn sie nicht von adliger Geburt sind) das Ansehen mit sich, dass sie den Konditionen (regeltechnisch: boni und mali auf gesellschaftliche Talentproben) des Vorteils Adel I entapricht.

Wenn der Geweihte zum Erzpriester wird oder zum Tempelvorsteher oder der Ritter oder Geweihte aus höherem Hause stammen, dann erhöht sich auch ihr Ansehen und ihre Konditionen entsprechen denen von Adel II oder III.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
26.03.2020 11:45
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Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 00:00
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Mir gefällt das differenzierte SO System von 4.1 nämlich wesentlich besser, weil es in den Flufftexten zumal auch besser darauf eingeht, das ein SO4 bei bspw. Fjarningern bedeutet und dass man WdS. S. 179 nur im MR und HR 1:1 anwenden kann - wobei hier ganz traditionell die Zahlen so den SOs von Adel und Klerus in den beiden Regionalbänden natürlich etwas abweichen 🙄.

Was mich so gestört hatte an dsa5, war, dass das, was hier so viel Diskutiert wird, nicht im RW angesprochen wird.
Das neue System braucht sowas aber gar nicht. In DSA4 ist das unnötig kompliziert:
(Alle Zahlen sind aus dem Bauch raus)
"König im MR hat SO19, aber König in Andergast hat SO12, dabei ist zu beachten, Sonderfall bla und Sonderfall blub."
In DSA5 ist es abschließend und sowieso auf die jeweilige Region bezogen und nur ein "Verhältnis". Es ist für Einsteiger die erst mal "innerhalb" eines Settings aktiv sind und, ich hab das jetzt nicht so verfolgt, wird mit Regional oder Sonderbänden eventuell vertieft, oder besser, bleibt dem Gruppenkonsens überlassen ob sich der König von Andergast so sehr als "kleiner Pimpf" sieht wie die arroganten Mittelreicher wollen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Daher war ich verwirrt, dass. Man basistechnisch als Stand: Frei startet, und für den Rest 1Nachteil und 3 Vorteile hat aber Adel als Vorteil nicht einfach den drei Adelsständen zugeordnet wird.
Da finde ich jetzt auch bei dir schon die Begrifflichkeiten schwierig (frei bzw. unfrei ist ja kein Stand. Freie und Unfrei bilden ja den 3. Stand zusammen).
  • Es gibt den "Normalfall": kein Vor- oder Nachteil = frei.
  • Dann gibt es EINEN Vorteil Adlig = adlig. Den kannst du in drei Varianten (es ist aber der gleiche Vorteil) haben.
  • Dann gibt es den Nachteil Unfrei = unfrei. Hier macht eine Variante einfach keinen Sinn. Ist wie "schwanger", "schwangerer", "am schwangersten".
  • Dann gibt es natürlich noch den Vorteil Geweihter = Klerus.
  • Und zuletzt den Vorteil Zauberer kombiniert mit SF Gildenmagier = Magier.
Genau genommen hat der Geburtsstand des versorgenden Nährstandes (der dritte der mittelalterlichen Stände) DREI Vorteile. Der zweite mittelalterliche Stand des Klerus (in 12 Varianten + anerkannte Halbgötter) und der este mittelalterliche Stand des Adels (in 3 Varianten) haben jeweils nur einen Vorteil.

So wie beim Klerus im Grundregelwerk nicht alle Varianten verfügbar sind sollte es vom Adel auch nicht alle als STARTHELDEN geben. Ich stelle mir einen "Einsteiger" als Graf oder Provinzherren vor, am schlimmten wenn er mit einem alten Hasen zusammen spielt. :ups:
Was aber hindert einen selbst Adel 4-100 einzufügen. Wer gerne seine Grafschaften, Provinzen und Kaiserreiche in Spielerhand sehen will macht das einfach.

Gut gegenüber DSA4 ist weiterhin das man sich gedanken über den Vorteil Adlig gemacht hat. Es gab früher mal im Hausforum von Ulisses eine Diskussion ob man adlig sein kann ohne Titel. Denn nicht jedes Kind eines Grafen (oder deren Nachfahren und Seitenlinien) bekommt auch einen Titel ab. Und dafür gibt es quasi in DSA4 eine "Beschreibungslücke". Was ist also mit dem Kind des fünften Kindes eines Barons, ohne eigene Titel. DSA5 hat dafür die perfekte Antwort: Adlig I. Auch wurde das Chaos mit der doppelten Rittertitulatur geklärt. Ritter ohne Land sind Adel I. Ritter mit Land sind quasi "Edle" und damit Adel II. Alles eigentlich schön durchdacht. Du kannst also die Liste wie folgt führen.
  • Adel I = Landtitellose Niederadlige.
  • Adel II = Niederadlige mit Landtitel.
  • Adel III = Baron.
  • (Adel IV = Graf.)
  • (Adel V = Provinzherr.)
  • (Adel VI = Souverän.)
  • (Adel Tawil = deutscher Sänger.)
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Dabei hätte man gerade dadurch, also durch dieses leicht indifferentere System, einige Probleme von 4.1 lösen können: Laut HdR haben Familienangehörige des Herrschers SO- 1bis3.
Das ist doch das geschmeidige. Ich muss nicht labern im Regelteil. Bei Kind ziehe X SO ab, bei Neffe Y So, bei anderem Verwandtem Z SO. Titularadel hat X2 weniger, Amtsadel Y2, etc. pp. Jetzt ist es simpel wie klar. Der Baron hat Adel III seine Kinder zu seinen Lebzeiten Adel I.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Gleichzeitig kann man aber Mitglied der Kaiserfamilie sein, aber man kann seinen SO zum Start maximal auf 13-14 setzen, Rohaja hat aber SO 21.
Das wäre mir neu. In DSA4 geht der Vorteil Adlig (den es ebenfalls in mehren Varianten gibt gegenüber dem Nachteil der Unfreiheit...) nur bis zum Grafen(sohn). In der Kaiserlichen Familie müsste man kucken welchen Titel das jeweilige Familienmitglied trägt. Alarich Ruhmrath von Gareth-sighelmsmark ist z.B. auch ein "von Gareth" aber er ist "nur" von adliger Abstammung (ohne eigenen Titel, weiß nicht ob er Junker von irgendwas ist), bekleidet aber zwei "Dienstadelstitel". Er ist kaiserlicher Vogt an "Barons statt" (Burggraf der Baronie Sighelmsmark) und Reichserzkanzler. Sein SO sollte im Rahmen des "bespielbaren" SO sein.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
25.03.2020 16:36
Denn es wird auch weder im Regelwerk noch im Almanach erwähnt, dass/ob es von Seiten der Autoren und Redaktoren eine intensive und aktive Überlegung gegeben hätte, dass die Helden wieder kleinere Brötchen backen sollten, und deshalb ein höherer Adelsstand als Baronsspross nicht mehr zugänglich sein sollte.
Wieso sollte man das festlegen, oder extra erwähnen? Es gibt Adel IV offiziell (noch?) nicht. Warum und wieso ist da Zweitrangig. Es wird auch im GRW und AA nirgends erklärt warum es keine UFOs in Aventurien gibt. Was man aber in seinem Aventurien macht war schon immer mega-egal. Und ob jetzt Adel III oder Adel IV oder whatever. Namen sind doch Schall und Rauch. Das Prinzip zählt. Und das scheint mir geschmeidiger als der alte SO mit 100 Sonderfällen und quer über die ganze simulationistische Skala.

Abgesehen davon würde ich sagen ich brauche keinen Vorteil. Vielen Helden, auch wenn sie vorher nur frei oder unfrei waren werden im laufe des Spiels eventuell geadelt. Der Charakter hat auf seinem Blatt aber nicht den Vorteil Adel stehen. Aber wenn ihn Rohaja in eurem Aventurien zum Grafen von Soundsofurten macht dann ist er halt Graf. Ich schreib mir ja auch nicht für jede 250 Dukaten den Vorteil "Reich +1" aufs Heldendokument. Es ist dann halt einfach so. Ich finde das "an die Hand nehmen" von Spielern und die "Überbürokratie" könnte echt auch Grenzen haben.
Ich sage nicht, dass das Ständesystem des Regelwerks insgesamt schlimmer ist, auch wenn mir das differenziertere SO System von 4.1 besser gefallen hat.
Ich kann vieles von dem, was du sagst, nachvollziehen.

Was mich nur stört ist, dass gerade für Anfänger, die sich vllt. nicht so viel einlesen oder trauen, die Regeln für die eigenen Gruppe anzupassen und abzuändern, das ganze System noch komplizerter ist, als in dsa4.1, und dass nun die Art des Adels (Abstammung ohne Erbchancen; Erbe oder Regent; Vogt oder sonstiger Titularadel) mit dem Machtfaktor (Feingegliederter Stand, also Niederadel oder Adel) in einen Wert (Vrteil Adel) gepackt werden.
Der Vorteil Adel ist daher m.E. schlecht konzpiert.

Von der Frage der Erbmöglichkeit und des Machtfaktors, wie der Vorteil Adel I-III in Regelwerk S. 163 beschrieben wird, sieht das in etwa so aus im Vergleich zu dsa4.1:

- Adel I entspricht dem Vorteil Adlige Abstammung (4.1), als nicht erbberechtigter Ritter und/oder Junkerssohn mit SO 7-10.

- Adel II entspricht Adiges Erbe (4.1), also erbberechtigter Junkerssohn oder selbst Junker, also SO 9-12.

- Adel III entspricht frei wählbar einem der drei Adelsvorteile von 4.1 (Abstammung, Erbe, Amtsadel), nur dass man höchstens die Macht eines mittelreichischen Barons haben kann - was auch schon mega indifferent ist, weil der Baron von Retogau sicherlich viel mehr Einfluss hat (es sei denn auf den Neuling wird gespuckt, da der Baronstitel ja erst Mitte-Ende 4.1 als AB-Belohnung an einen Helden ergeben wird), als ein verarmter Baron aus dem Kosch.

Aber mit der zuletzt genannten Indifferenz könnte ich ja noch leben, wenn diese dann wenigstens Konsequent durchgezogen worden wäre.
Da hätte man Einfach innerhal des RWs mehr aufeinander abstimmen können.
Dann hätte man sagen können:

- Unfrei ist ein Stand, in den man sich nur mit dem gleichnamigen Nachteil bei der Generierung setzen kann.

- Sonst ist man ein Freier (oder je nach Profession im Parallelstand des Gilden- und Akademiemagiers oder des Geweihten).

Der Kasten zum Ständesystem (nur im HR und MR 1:1 anwendbar) sagt, es gibt 3 Adelsstände im Feudalismus: Niederadel, Adel, Hochadel.

Wo wäre das Problem gewesen, buchstäblich 1&1 zusammen zu zählen und zu sagen, man behandelt den Freiraum der genauen Art des Adels (Abtammung, Erbe, Titular- oder Amtsadel) bei allen Stufen von Adel wie bei Adel III, und agt dann, jede Stufe entspricht dem Adelsstand.

Weniger kompliziert ausgedrükt will ich sagen und vorschlagen:

- Adel:"Ein Held, der über diesen Vorteil verfügt, ist von adliger Geburt und in seiner Kultur angesehen und mit Privilegien ausgestattet.

- Stufe I ist für [Niederadlge, vom] Ritter und ähnlich niedrige Adlige gedacht, [bis zu Junker[n] und Edle symbolisiert."

- Stufe II bedeutet, dass der Held dem (mittleren) Adel entspringt und er "hat etwa den Einfluss eines mittelreichischen Baron."

- Stufe III bedeutet, dass der Held dem Hochadel entstammt, wobei wir spätestens ab dieser Stufe davon abraten, einen offiziellen regierenden NSC durch einen Helden abzulösen, da dies eventuell Schwierigkeiten beim Spielen einiger offizieller Abenteuer bereiten kann.

Das wäre mal konsequent und abgestimmt. so wie es jetzt aussieht sind 15 AP zu viel für einen Vorteil, der zu wenige Boni bringt und dabei noch Mali dazu gibt. Da wäre - rein gamistisch betrachtet - der 20AP Vorteil Vertrauenerweckend noch besser.

Wie gesagt: Ich kann deine Freude an dem neuen Ständesystem nachvollziehen. Ich verlang nur, dass der Vorteil Adel an das System angepasst wird und nicht da irgenwas rumgewurschtelt wird, damit man den Adelsstand des Ritters über einen eigenen Vorteil abdecken kann, oder damit man irgendwie die Macht der Helden drosseln kann.
Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
26.03.2020 00:00
Das wäre mir neu. In DSA4 geht der Vorteil Adlig (den es ebenfalls in mehren Varianten gibt gegenüber dem Nachteil der Unfreiheit...) nur bis zum Grafen(sohn).
Ja und nein. In WdH steht lediglich für die Adelsstände/Titel Junkersspross, Baronsspross, Grafenspross der jeweilige Mindest-SO angegeben. Wenn ich deine Argumentation bzgl. der erwähnten oder unerwähnten Dinge aufgreifen darf, heißt das nicht kategorisch und absolut, dass höhere Familien/Adelsränge ausgeschlossen sind.

Steine für Herzogensprösse usw. legt einem da eher der Max SO bei der Generierung in den Weg, denn da kommt man maximal af 13-14.

In Herz des Reiches auf den Seiten 34 un 190 werden Vorschläge gemacht, wie sich am besten ein Spross aus dem Hause Gareth zusammenzimmern lässt

So heißt es auf S. 190: " Falls in Ihrer Runde ein Spielerheld der kaiserlichen Familie entstammen und von Gareth heißen soll, bietet der Stammbaum des Hauses von Gareth (siehe Anhang, Seite 216) dazu einige Möglichkeiten: Der Held kann ehelich von einem der Brüder Kaiser Pervals abstammen. Zudem gibt es so manches anerkanntes Bastardkind Prinz Storkos oder Kaiser Bardos, das ein Eltern- oder Großelternteil des Helden sein mag. "

Das heißt, es ist keinesfalls ausgeschlossen, dass man sogar aus der Kaiserfamilie stammen kann.
Das Problem ist nur, dass vemrutlich sich die Autoren der einzelnen Werke nicht abgesprochen haben und sich nun die Probleme ergeben...

- Laut WdS. S. 179 und HdR. S. 27. Hat der Kaiser des MR einen SO von 21.
- Laut HdR. S. 28 hat die "Familie von Adligen (SO ein bis drei Punkte geringer als der des Titelträgers)".
-> D.h. als "von Gareth" hat man eigentlich einen SO von mindestens 18.
- Laut WdH kann man aber bei unmoifizierten Regeln einen Max-SO von 13-14 haben.
- HdR S. 190 bietet aber exlizit an, dass es möglich ist einen "von Gareth" zu spielen.

Dieses PRoblem hätte man in DSA5 mit dem Vorteil Adel problemlos lösen können:
Da die Kaste Hochadel laut RW und AA ja recht indifferent ist (Von Graf bis Kaiser), hätte man durch die Abschaffung des SOs einfach durch Adel III, wie oben von mir vorgeschlagen, den Helden auswählen lassen können, ob er aus einem Grafengeschlecht oder aus der Kaiserfamilie stammt.

Ich habe große Hoffnung, dass du Recht hast, dass mit dem Regionalband zum MR auch weitere Adelsstufen dazukommen, aber die sind jett schon zu teuer: Selbst wenn Adel III nur bis zum Grafen gegangen wäre,hätte man jetzt noch Adel IV (Herzog, Fürst, König) und Adel V (Kaiser) hinzufügen müssen/können. Nun bräuchte es aber noch eine Adelsstufe mehr, nämlich Adel IV (Graf), Adel V (Herzog, Fürst, König), Adel VI (Kaiser).

Da ist in DSA 5 genau so viel Murks wie in DSA4.1 geschehen.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
25.03.2020 22:10
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Christopher hat geschrieben:
25.03.2020 21:12
Laut DSA 5.0, 2te Auflage, Kapitel 12 Detailregeln, Abschnitt "Sozialer Stand" gibt es im wesentlichen 5 Standes "Stufen":
Unfrei
Frei
Niederadel
Adel
Hochadel

Wobei eine Fußnote sagt, man sollte Magier und Geweihte wie Niederadel behandeln.

Der Effekt ist: 1 Erleichterung/Erschwerniss auf verschiedene Proben, wenn es über mindestens eine Standesgrenze hinweg geht.
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
Im Grundbuch stand auch irgendwo das ein Adliger Held natürlich auch seinen Stand mit Kleidung, Gefolge und generell "adeligen"Verhalten belegen sollte.
Ansonsten wird er schnell als verarmt oder Heckenritter behandelt.
Siehe das genannte Kapitel unter "Adel verpflichtet" und "Von Krautjunkern und Hochstaplern"
Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 17:00
In großen Städten kann es sicher Vorteile bringen aber abseits der zivilisierten Lande ist ein Adeliger ohne Gefolge eigentlich nur eins:

Reisendes Lösegeld
Selbst das ist vorteilhafte Behandlung.
Da normale Bürger den möglichen Aufwand nicht Wert wären und verkauf in die Sklaverei er selten eine Option ist, würden die meisten Räuber anderen Opfern einfach die Kehle durchschneiden!
Reisendes Lösegeld ist der Hochadlige nur, wenn er sich entweder nicht verteidigen kann oder kein Geweihter ist.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
25.03.2020 16:36
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Foxfire hat geschrieben:
25.03.2020 15:04
Langer Rede kurzer Sinn. Die Regeln zum Sozialen Stand sind einfache Hilfsmittel zur Unterstützung des Rollenspiels mit Hoch und Tiefstatus. Und ich denke so funktionieren sie ganz gut. Die Aventurischen Details muss man ohnehin im Gruppenvertrag durchkauen und in der Gruppe ausleben.

Da kann ich nur zustimmen, ich betrachte den Sozialen Stand in DSA5 auch eher als Fluffelement.
Das differenzierte Sozialsystem von DSA4 ist mir zu dogmatisch, einer meiner Spieler konnte nur zu einer Runde DSA5 bewegt werden weil ich ihm versicherte das es kein überbordends Sozialsystem geben wird.
Jeder hat da eigene Vorlieben.
Das mit den eigenen Vorlieben stimmt:

Mir gefällt das differenzierte SO System von 4.1 nämlich wesentlich besser, weil es in den Flufftexten zumal auch besser darauf eingeht, das ein SO4 bei bspw. Fjarningern bedeutet und dass man WdS. S. 179 nur im MR und HR 1:1 anwenden kann - wobei hier ganz traditionell die Zahlen so den SOs von Adel und Klerus in den beiden Regionalbänden natürlich etwas abweichen 🙄.

Was mich so gestört hatte an dsa5, war, dass das, was hier so viel Diskutiert wird, nicht im RW angesprochen wird.

Daher war ich verwirrt, dass. Man basistechnisch als Stand: Frei startet, und für den Rest 1Nachteil und 3 Vorteile hat aber Adel als Vorteil nicht einfach den drei Adelsständen zugeordnet wird.

Dabei hätte man gerade dadurch, also durch dieses leicht indifferentere System, einige Probleme von 4.1 lösen können: Laut HdR haben Familienangehörige des Herrschers SO- 1bis3.

Gleichzeitig kann man aber Mitglied der Kaiserfamilie sein, aber man kann seinen SO zum Start maximal auf 13-14 setzen, Rohaja hat aber SO 21.

Problematisch.

Das hätte man doch prima lösen können, indem man sagt: Adel III ist Grafenfamilie und höher.

Denn es wird auch weder im Regelwerk noch im Almanach erwähnt, dass/ob es von Seiten der Autoren und Redaktoren eine intensive und aktive Überlegung gegeben hätte, dass die Helden wieder kleinere Brötchen backen sollten, und deshalb ein höherer Adelsstand als Baronsspross nicht mehr zugänglich sein sollte.

So wie es jetzt ist, sieht das alles eher ein wenig unstrukturiert und unabgestimmt aus.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
05.01.2020 09:26
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Galliad hat geschrieben:
04.01.2020 17:14
Jeder Mensch hat seinen Platz in der Welt. Magier sind kein arbeitendes Volk, kein Klerus und kein Adel. Sie heben sich durch Geburt und Rolle genug ab, um ein eigener Stand zu sein. Die Kirche sagt evtl, dass sie ein niederer Stand sind, der um Vergebung beten muss. Aber die Regierungen der Feudalreiche erkennen, dass Magier als gebildete Forscher und herausragende Diener dem Klerus ebenbürdig sind und stellt sie rechtlich gleich.
Oh, es gibt ja durchaus gemäßigte Praioten und selbst Hartliner würden das aufrechte bestreben vieler Weißmagier, alen voran natürlich derer aus Gareth, anerkennen, den Fluch, den sie auf ihrer Seele tragen, verantwortungsvoll zu benutzen, gemäß der Gesetze des Reiches/der Reiche, die auch von der Praioskirche unterstützt werden und zum Wohle der Götter. Nicht umsonst heißt es in dem Text zu Magie und Recht im Praiosvademecum, der von einer ehemaligen Bannstrahlerin, der Fürst-Illum,inierten abgesegnet wurde, dass man sich zwei mal überlegen soll, ob man eine Mutter tadelt, deren Kind nur noch durch Heilmagie zu retten gewesen sei.

Sprich: Das Bild, dass alle MAgiebegabten oder solche, die sich an Zauberer wenden üble Sünder seien o.ä., würden nicht einmal die Bannstrahler behaupten bzw. dieses fanatische Bild der Bannstrahler wurde mit dem Praiosvademecum etwas aufgelöst.
Nichts desto trotz kann man nicht leugnen, dass es zur Lehre der Praioskirche gehört (es ging ja um den Begriff der Praiosgewollten Welt), dass die Welt ohne MAgie besser dran sei, weil madas Fluch nicht nur dazu in der LAge ist, großes Grauen anzurichten, sondern auch die Menschen schnell verführen kann, sich gegen Gesetze und Götter aufzulehnen (Siehe bspw. Hela, Galotta, Borbarad (nur die wenigsten Aventurier wissen um Borbarads Herkunft).

Zurück zum Stand: Dass Gildenmagier sich einen eigenen Stand erarbeitet haben, ist Fakt. Garether MAgier sind sogar - je nach Akademie - Hofmagier oder sofort im Offiziersrang in der Reichsarmee. Dass kann man schon behandeln wie SO3.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
04.01.2020 14:34
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Galliad hat geschrieben:
04.01.2020 14:09
Der Stand hat nichts mit den Rechten zu tun in diesem Sinne. Es ist als grobe Einteilung der Gesellschaft und der Rolle des Menschen in der Gesellschaft gedacht.
Du bete, du arbeite, du kämpfe. Das ist die Basis des Feudalismus. Der Adel beschützt und regiert das Land, der Klerus betet zu Gott und sichert seine Gunst und das Volk erwirtschaftet Güter. Im Weltbild des Mittelalters sind alle drei Rollen gleichsam wichtig für den Erhalt der Welt. Erst als die Wissenschaft Gott hinterfragen durfte und die Technologie es erforderte Massenheere aufzustellen, wurde dieses Modell abgeschafft.

Dass in DSA Magier ein eigener Stand sind, macht verdammt viel Sinn. Sie werden mit einer Gabe geboren und ausgebildet. Sie gehören eindeutig in Praios gewollte Welt. Genauso hat der Klerus und der Adel seine Existenzberechtigung. Aber eine Unterteilung von Hochadel und Niederem Adel hat genauso wenig Sinn wie eine von Bürgertum und Bauern. Vor allem da man ja einfach in die Stadt bzw. aufs Land ziehen kann und das nicht mit neuen überall geltenden Rechte einhergeht. Wenn du aus Greifenfurt stammst, hast du in Trallop nicht automatisch Bürgerrecht. Kommst du aber als Tralloper Ritter nach Perricum bist du immer noch ein Ritter.

Genauso ist es mit Gildenmagiern und Geweihten. Die sind überall im Reich Magier/Geweihte.
Dass Magier in die praiosgewollte Welt passen wage ich mehr als nur stark zu bezweigeln.

Fakt ist, sie gehören Zur Welt von DSA/Aventurien und haben sich im Lauf der Geschichte Rechte erarbeitet, die sogar der Heliodan, die Kaiser oder der Chef der Bannstrahler zu achten haben.

Allerdings wird die Zaubere aus Praioskirchlicher Perspektive als Fluch betrachtet, wofür die armen verfluchten Seelen nichts können, sodass ein Humanoid nicht aufgrund seines (Voll)Zauberer-Seins Schuld auf sich lädt - so zu lesen im Praiosvademecum, verfasst von der ehemaligen Bannstrahlerin Gwinduhenna Fürst-Illuminierte von Beilunk.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
30.12.2019 14:28
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Mallkalai hat geschrieben:
30.12.2019 13:51
Galliad hat geschrieben:
30.12.2019 13:09
Soweit ich weis sind die 5 Stände anders verteilt:
Es gibt das Volk, sowohl freie als auch unfreie.
Dann den Niederen und Hohen Adel. als 2. und 3. stand.
und die letzten beiden Stände sind Magier und Priester.
Das ist falsch:
GRW Seite 338.
1:Unfrei
2:Frei
3:Niederadel
4:Adel
5:Hochadel
Womit wir wieder bei den Grundproblemen dieses Threads sind, nämlich dass es Widersprüche oder unnötig komplizierte Setzungen gibt, oder einiges nicht klar genug geäußert wurde.

- Dass Geweihte idR. wie Stufe 3 behandelt werden können - in Bezug auf die regeltechnischen Vor- und Nachteile bezogen! - leuchtet ja durchaus ein. Für diejenigen, die noch DSA4.1 Literatur zur Verfügung haben: In Wege der Götter (WdG) Ab S. 22 steht sehr gut beschrieben, dass/in wie fern Geweihte zumindest in Mittelaventurien (= MR und HR, beim SO 4.1 und auch hier beim 5-teiligen-Ständesystem in DSA5 die einzigen Bereiche sind, in denen sich die REgeln 1:1 anwenden lassen) Respektspersonen sind.
Also, was denke ich außer Frage steht, ist, dass Geweihte im Gespräch mit anderen Freien die Vor- und Nachteile genießen, als ob sie Stufe 3Niederadel wären.

Die Frage, die sich stellt, ist ja: Wie verhält es sich, wenn ein Geweihter ohne den Vorteil Adel I-II mit einem Niederadligen hantiert?
Ich glaube, die Redaktion hat mal wieder versucht, den Spielleitern da Handlungsspielraum zu geben, der ja auch sinvoll ist, denn in Greifenfurt wird sicher ein Praiosgeweihter strikt wie Stand 3 behandelt, in Weiden ein Rondrageweihter, in Zorgan ein Perainegeweihter, im Horasreich ein Hesindegeweihter, wohingegen die Bronnjaren auf alles nichtadlige spucken und selbst ein Rondrageweihter (auch wenn dieser in der konkreten charaplay-NSCplay Ausgestaltung den Ronni sicherlich mit einem gewissen Grundrespekt behandeln wird) von diesem Adligen regeltechnisch nur wie ein normaler Freier behandelt werden wird.

Selbstkritisch muss ich an dieser Stelle natürlich zugeben: Ich jammere auf hohem Niveau. Es ist ja Tradition, dass die Redaktion (an fragwürdigen Stellen und durch schlechte Formulierungen) den SL eine gewisse Freiheit geben will, die ja bestenfalls auch der dynamischen Welt entspricht. Nur hätte ich mir eben eine präzisere Formulierung, oder zwei Beispiele gewünscht, weil der SL sonst in die Gefahr gerät, dass ihm Meisterwillkür angelastet wird, wenn er dem unadligen (Rondra- oder Praios)Geweihten eine Erschwernis auf Überzeugen gegenüber dem (doch hoffentlich frommen) Adel I Niederadligen gibt, obwohl doch das Regelwerk besagt.... usw.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
29.12.2019 23:16
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chizuranjida hat geschrieben:
29.12.2019 22:43
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
29.12.2019 16:19
dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)
Dass ein Bronnjar einen Rondrageweihten respektlos behandelt wäre schon ziemlich extrem.
Ich beziehe mich auf das Rondravademecum, S. 126:
"die Geweihtenschaft des Bornlands entstammt mehrheitlich dem Adel. Die wenigen Priester gemeiner Herkunft, die sich einen Namen machen, genießen zwar die Achtung ihrer Glaubensgeschwister, doch Gleiche unter Gleichen werden die nie sein und so sind es gerade diese, die ihrer Senne schließlich oft den Rücken kehren."

Waa du zu den Perainegeweihten gesagt hast, würde ich auch so einschätzen, obwohl Perainrgeweihte auch nicht so häufig auf ihren Stand pochen und nur ihre Arbeit machen wollen, was den Bronnjaren idR. Zugute kommt, weshalb es da nicht zu ernsthaften Reibereien kommen sollte.
von Seidoss-Anima von Seelenheil
29.12.2019 16:19
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Geweihte können ja idR. wie Niederadel behandelt werden, sodass - was das regeltechnische betrifft - man sich den Vorteil Adel I und Adel II sparen kann.
Aber gibt es in euren Runden Geweihte mit dem Vorteil Adel?
Oder hattet Ihr schon einmal die Situation, dass das Fehlen des Vorteils doch regeltechnische Auswirkungen hatte? (Was ich mir nach meiner Lektüre von "Land des Schwarzen Bären" (der noch aktuell(st)e Regionalband zum Bornland, wenngleich dsa4(.1)) und des Rondravademecums im Bornland vorstellen kann, dass ein Bronnjar auf den Geweihtenstatus seines Gegenübers scheisst, und wenn es auch ein Ronni ist, und ihn trotzdem nur wie einen Freien behandelt)
von Seidoss-Anima von Seelenheil
14.06.2018 09:16
Forum: Hintergründe, Kontinente und Globulen
Thema: Sozialer Stand
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Sozialer Stand

Den Zwölfen zum Gruße,

da ich unter dem Suchbegriff "sozial" mit dem Attribut "DSA5" keinen einzigen Beitrag gefunden habe, bin ich es nun, die die Diskussion um den Sozialstatus/sozialen Stand in DSA 5 beginnt.

Grundsätzlich gibt es (im Mittelreich) 5 Stände (siehe Regelwerk S. 338f.):
Stufe; Rang; Beispiele
Stufe 1; Unfrei; Plantagensklave, Gladiator, Sträfling, unfreier Bauer
Stufe 2; Frei; Bürger, Händler, freier Bauer
Stufe 3; Niederadel; Edler, Ritter, Junker
Stufe 4; Adel; Baron, Graf
Stufe 5; Hochadel; Herzog, König, Kaiser

Soweit so gut.

Jetzt tun sich mir 2 Fragen auf:

1) In einem kleinen braunen Kasten steht ja folgendes:
"Einfache Geweihte und Magier können in diesem System wie Angehörige der Stufe 3 behandelt werden."

Das finde ich grundsätzlich logisch, da ja zumindest Weißmagier - und Geweihte sowieso - rechtlich und gesellschaftlich eine gewisse, positive Stellung haben.
Mit diesem Stufensystem sind ja pauschale Erleichterungen und Erchwernisse bzgl. einiger gesellschaftlicher Talente verbunden, wenn man mit jemanden anderen Standes interagiert.

Jetzt frage ich mich aber, wie ist es, wenn ein nichtadliger Geweihter mit einem Niederadligen spricht?
Gibt es dann keine Probenmodifikatoren?
Oder gibt es die nur dann nicht, wenn das Gegenüber Adel I hat, aber steht der Geweihte unter jemandem, der Adel II hat (obwohl das Gegenüber dann auch noch Niederadel ist?)

Außerdem scheint mir das doch ein wenig unflexibel, denn ich könnte mir vorstellen, dass ein Adliger, zumal wenn er ein Ritter oder Krieger, oder politisch aktiv ist, auf einen Praios- oder Rondrageweihten eher hört, als auf eine Tsageweihte.
Und umgekehrt wird sich ein Perainegeweihter viel besser in einen Bauern, sei er nun frei oder unfrei, hinenversetzen können, als in einen Ritter.

Daher wäre meine Überlegung, ob man nicht abhängig von der konkreten Profession, die Boni und Mali etwas flexibler gestalten sollte, sodass ich bspw. als Meister einen Rondrageweihten in Bezug auf adlige Ritter und Krieger, einen Perainegeweihten in Bezug auf Bauern so behandeln würde, als hätten diese geweihten Helden den Vorteil soziale Anpassungsfähigkeit.



2) Eine zweite Frage... nein, ehrlich gesagt eines der wenigen Dinge, wo ich mit DSA 5 (im Vergleich zu DSA4.1) wirklich im Konflikt stehe, betrifft das Adelssystem.

Es heißt, wenn man weder den Vorteil Adel noch den NAchteil Unfrei nimmt, generiert man einen freien Helden.
Nun gibt es einerseits 5 Statusstufen und andererseits den Nachteil Unfrei, den Normalfall Frei und den Vorteil Adel I-III.
Da müsste man ja meinen, dass jede Stufe des Vorteils einer Stufe des Adels in diesem System entspricht.

Aber nix da!
Es ist viel komplizierter (vgl. Regelwerk S. 338f. mit Regelwerk S. 163:

"Stufe I ist für Ritter und ähnlich niedrige Adlige gedacht, während Stufe zwei Niederadlige wie Junker und Edle symbolisiert.
Die höchste Stufe hat etwa den Einfluss eines mittelreichischen Baron."

Das heißt, dass Adel I und Adel II Niederadel sind (Stufe 3), Adel III = Adel (Stufe 4) und dass Stufe 5 gar nicht zur Verfügung steht.
Wenn ich das richtig verstehe...
...ist Adel I vergleichbar mit DSA4.1 Adlige Abstammung, also nicht erbberechtigter Nachfahre, von einem Junker/Edlen...
...und Adel II entspricht dem Adligen Erbe (bzw. dem bereits Junker sein)...
...und Adel III entspricht... äh beidem? der Adligen Abstammung von einem Baron oder sogar das adlige Erbe oder Baronsein? (was erklären würde, warum man mit Adel III nach dem Stufensystem Adel = Barone, Grafen keine Modifikationen im Gespräch mit einem Grafen hätte)

HÄ?
Wenn ich also versuche, mich von einer reinen Beschwerde zu einer Frage hin zu arbeiten, dann folgendermaßen:
Wieso verkompliziert man dieses System, anstatt es als identische Parallele zu dem 5 stufigen Sozialstatussystem aufzubauen?
Nur weil die Redaktion es für ungut befunden hat, wenn ein Spielerheld aus zu hohem Hause kommt?