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von LordShadowGizar
15.10.2019 14:30
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Thema: Cross-gender im Rollenspiel
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Cross-gender im Rollenspiel

Assaltaro hat geschrieben:
15.10.2019 14:05
wenn ein Mann eine Frau spielt, die alles bespringt und ich nicht merke, dass hinter dem Charakter noch mehr steckt, als diese eine Eigenschaft, als wenn Sie von einer Frau gespielt wird. Nervig ist es aber wirklich immer.
Auch wenn das im aventurischen Hintergrund nicht ganz so selten/befremdlich ist, wie es bei uns wäre?
Meine Beobachtung bei solchen Sachen soweit ist übriegens, das die meisten männlichen Mitspieler es einfach nur achselzuckent hinnehmen wenn eine Frau einen Mann 'seltsam' darstellt. Solange diese nicht deutlich spürbar nach den Motto dargestellt wird "... schaut mal wie doof Kerle sind...".
Weibliche Mitspieler scheinen da schon eher 'leichter Gekränkt' zu sein wenn ein Mann eine Frau ungeschickt mit Stereotyp aus seiner Wahrnehmung darstellt... auch wenn keine verletzende Intention dabei war.
Die unankratzbare Ignoranz aus dem männlichen Ego (welche immer mindestens Doppelt so groß wie dessen Besitzer ist...), scheint wohl doch etwas gutes an sich zu haben. xDDD

Zu meinen Levthani: jain... er ist geziehlt von seiner Perönlichkeit auf das Levthanbild von Männlichkeit/Manneskraft/Potenz/Ego ausgerichtet, um den ganzen eher als Karikatur mit 'ausgewachsenen Großenkomplex' zu dienen. Und nichts des so trotz vermute ich mal das ich mit den Charakter nicht soweit kommen würde, das die anderen das 'mehr' hinter seinen Konzept oder die zusammenhänge mit der aventurischen Hintergrundgeschichte erfassen würden, wenn ich nicht vorab darauf hinweisen würde. Die meisten Spieler würden mir/sich selbst nicht die Zeit dafür geben um über den ersten (gewollten) Eindruck hinweg zu sehen und hätten dann schon keine lust mehr mit diesem weiter zu spielen oder sich auf ihn einzulassen.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
15.10.2019 13:51
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Thema: Cross-gender im Rollenspiel
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Cross-gender im Rollenspiel

@Assaltaro Aber diese 'einzige Charaktereigenschaft' nerft doch auch wenn es kein Cross-Gender ist? :???:
Ich z.b. werde demnächst wieder mal einen meiner liebsten Charaktere auspacken, der ziemlich Levthan nahe ist und wo das einer seiner prägensten (wenn nicht sogar 'das' prägenste) Merkmale ist und ich aus respekt vorab auf die Eigenschaft dieses Charakters und die Möglichkeit das er andere Spielercharaktere angräbt hinweise...

Ich bin mir ziemlich sicher das es da egal ist ob ich ein Männlein oder ein Weiblein spiele... wenn mein Char sich äußerst aktiv an diverse (N)SCs ran macht, gibt es jede menge Mitspieler die daran anstoß nehmen könnten. Trotzdem würde ich behaupten das ich mit meinem 'notgeilen-Kerl' gutes und hintergrundtreues Charakterspiel hinbekommen würde. Wo man mir trotzdem ohne den vorherigen Hinweis und der Aufklärung über die Glaubenswelt meines Charakters vermutlich pauschal die Sache mit dem 'feuchten Träumen' in die Schuhe schieben würde.

Und dieses Pauschal in die Schuhe schieben scheint ja ein Kernpunkt des Themas zu sein. (Neben dem 'wie-leicht-fällt-es-mir-immersion-aufzubauem')
Ab wann legst du fest, das Sex das einzige Merkmal des Charakters deines Mitspielers ist? Bei der 1ten Person die der Flachlegt? Die 2te? Die 45te?
Und auch wenn es der Zentrale punkt des Charaktes ist, ist es denn wirklich so verwerflich wen er einen Rahjanahen Mann spielt? Was macht es verwerlicher/nerfiger wenn 'ER' eine edelprostituierte Spielt deren ganzes bisherieges Leben sich darum dreht andere auf die ein oder andere art zu 'bezirzen' um sich eigene Vorteile zu erhaschen und die der Rahjakirche sehr nahe steht und darum den unbeschwerten Rausch und die Extase des Lebens genießt?
Und wieviel mühe gibt sich wohl der allgemeine Mitspieler, sich dazu den Kontext aufzubauen bevor er/sie naserümpfend den Schuhlöffel und ein Zettel mit 'feuchte Träume' bereit hält?

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
15.10.2019 13:05
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Thema: Cross-gender im Rollenspiel
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Cross-gender im Rollenspiel

Wobei ich mal fragen möchte:
Gilt denn die Darstellung eines sexuell aktiven Cross-Gender Charakters denn immer als 'schlechtes Cross-Gendern'? Tut ein Mann der eine sexuell aktive Frau in Aventurien spielt, immer seine feuchten Träume ausspielen und Frauen die sexuell aktive Männer in Aventurien spielen, wollen nur wieder mal Zeigen was Männer für notgeile Böcke sind?
Kann es sein das wir bei sowas nicht auch zu schnell mit einer durch Vorurteile eingefärbten Brille an diese sache gehen?

Ich meine wenn der Kerl eine lustvolle Frau (oder umgekehrt) spielt, könnte es auch einfach gutes Charakterspiel sein, ohne das manche es mit bekommen, weil deren Köpfe gleich in einen bestimmten Abwehrmodus schalten sobald sowas aufkommt.
Aber Aventurianer haben mit unter eine stark andere Haltung zur sexualität als wir. Diese Einstellung unterscheidet sich häufig sehr stark vom Reich zu Reich und darin sogar von Region zu Region, häufig daran wie 'Travia' oder 'Rahja' nahe die einzelne Person ist.
In Andergast z.b. Tuschelt schon mal wenn 4 Mann und eine Frau in ein Gruppenschlafraum übernachten... hingegen im Mittelreich gibt es sogar je nach Region nicht-/getrennte Bäder.
Sex muss nicht immer zu einen ungewollten Leben führen, da sowas wie das (relativ) leicht verfügbare Rahjalieb solche konsequenzen abmildert.
Was innerhalb eines Rahjatempeln geschied gilt als Gottesdienst und man wird dafür nicht auf der Straße schief angeschaut.
Sogar Bordelle und Prostitution sind nicht so stark verrufen wie in unserer Welt... gibt sogar Bordelle die 'Rahja-gerecht' geführt werden oder von Rahjageweihten betreut werden, damit z.b. die 'Angestellten nicht ausgebeutet werden'.
Die gesamte hexische Repräsentation und der dazu gehörige Satuariaglaube dreht sich ja hauptsächlich darum das eigene 'Ich' zu feiern und seine eigenen Empfindungen und Bedürfnisse im vollen maße auszukosten (wobei Sex keine all zu kleine Rolle spielt).
Kulturen wie die Zahori, welche nach den geboten von Tsa, Rahja, Phex und Aves leben....

So ist das aventurische Verhältnis zu Sex also im 'allgemeinen' lockerer angesetzt wie es bei uns der Fall ist. Was halt nur wieder dann Prüder wird, wenn die Plotschreiber geziehlt dieses als 'skandalösen Plothook' einsetzen wollen (... z.b. der/die untreue Adlige mit diversen Bastarden, der streit zwischen Rahja- und Travia-Kirche)

Also... könnte es nicht auch sein das es gutes Rollenspiel ist wenn ein Kerl eine Frau spielt die gerne Ja sagt und die Lust sowie den Rausch in vollen zügen genießt, ohne das er da einzig und alleine seine feuchten Träume auslebt.
Könnte es nicht gutes Rollenspiel sein wenn ein Weib einen Mann spielt der gerne Ja sagt, ganz ohne feuchte Träume auszuleben oder aufzeigen zu wollen 'das-alle-Männer-notgeile-Böcke-sind'?

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
12.10.2019 14:27
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Thema: Cross-gender im Rollenspiel
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Cross-gender im Rollenspiel

ledaeth hat geschrieben:
12.10.2019 13:15
Ich kann mir das durchaus vorstellen, aber warum sollten wir uns das Leben gegenseitig schwermachen, wenn es in Aventurien doch eh die bei uns noch lange nicht erreichte Gleichberechtigung gibt? Wenn es ingame so gut wie egal ist, ob man Frau oder Mann ist, warum dann nicht einfach das eigene Geschlecht auf den Charakter übertragen.
Warum es sich als Spieler des Charakters schwer machen, wenn man selber einen bestimmten Personenschlag oder Profession oder what ever mit einen bestimmetn Geschlecht assoziert, und diese also leichter mit dem speziefischen Geschlecht leichter dargestellt bekommt, weil das Bild schon im Kopf ist und man dieses Konzept nicht erst mühsam auf das andere (oder gar 'eigene') Geschlecht ummünzen muss?

Ich habe schon mal mit einer der Ifirn Geweihten Person geliebäugelt... seltsamer Weise wenn mein Kopf 'geweihte Person der Ifirn' hört, denkt er sich 'Die Ifirngeweihte'. Ich verbinde Aspekte des Ifirnglaubens sehr stark mit etwas, was ich mit weiblichen Aspekte assoziere (... weil es mich an die Frauen aus meiner Kindheit erinnert unter denen ich großgeworden bin).
Jedes mal wenn ich mir überlege einen solchen Geweihten zu machen, drängt mir mein Unterbewusstsein eine Frau auf und aus dem 'Gebimsel' zwischen den Beinen werden Kürbisse vor dem Brustkorb.

Wenn man mir jetzt aber untersagt das ich keine Ifirngeweihte spielen darf, weil ich selber keine Kürbisse vorm Brustkorb habe und damit die Immersion der anderen 'leichter' von statten geht, dann ist das irgend wie recht traurig (... und irgend wie auch ein Stück weit sexuell diskriminierend ;p ...).
Es wäre für mich natürlich auch möglich dieses Konzept mit aller Gewalt in einen Mann zu stopfen... nur dann Stolpere ich die ganze Zeit über meinen eigenen Charakter ---> Bekomme sehr arge Probleme ihn vernünftig auszuspielen ---> was dazu führ das ich den Char nicht richtig spiele und dieses *trommelwirbel* die Immersion meiner Mitspieler zu meinen Charakter zerstört.

Das heiß es begrenzt mich als Spieler, in einer offenen Welt in dem was ich machen kann einstück weit mehr und bringt der Gruppe wohl wieder nur den nächten von mir gespielten 'Krieger' (bevorzugt mit adliger Abstammung) oder anderweitigen kämpfer, wie ich ihn halt in meiner 'Mannhaftigkeit' schon so oft prodoziert habe. :/

Vielleicht geht es nur mir so... aber mir fällt es leichter mich mit den Charakter eines Mitspielers auseinanderzusetzen, mir einen eigenen Kontext zu erstellen und mir eine Immersion zu diesen Charakter auch losgelöst vom äußeren des Mitspielers zu erarbeiten, als mich in das Darstellen eines Chars einzuarbeiten, der sich für mich nicht stimmig 'anfühlt' (...aus welcherart un-/vernünftigen Gründen auch immer...)

*edit* Und wenn man schon festgestellt hat das in bestimmten Regionen des Spiels das Geschlecht des Charakters keine rolle Spielt, warum nicht den Spieler das geschlecht für den Char so bestimmen lassen, wie er sich damit am wohlsten fühlt? */edit*

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
11.10.2019 16:28
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Cross-gender im Rollenspiel

@Ares Das geblubber über 'Snowflakes-sollen-bitte-nicht-den-Spaß-der-Gruppe-Torpedieren' lasse ich mal gekonnt an mir vorbei gleiten.
Den der Kern der Aussage war ja nicht ein Plädoyer für Snowflakes um alle kosten, sondern das die Leute in Diskusionen gerne leichtfertig 'passend-zur-Welt' als Argument bebutzen, obgleich sie diverse Fakten der Welt selber ausblenden oder unterschiedliche Fakten nicht (oder anders) zusammen rechen und die daraus resultierenden konsequenzen anders ziehen als andere.

Die aussage: "Peter soll keine Frau spielen, weil er keine ist und das nicht nachvollziehen kann!" Stelle ich aber in frage. Denn eine Frau aus Dere muss sowohl physisch (gleiche größe, gleiche körperlichen Fähigkeiten) wie auch mental (Mittelreich = keine wirklichen Rollenbilder, kein Sexismus wie er bei uns vorkommt) nicht Deckungsgleich mit einer Frau von der Erde sein.
Wessen Bezugspunkt nehem wir dafür? Die von Karl, des spielleiters, der selber seine NSCs mit mehr als genug Klischees spielt? Jasmin die Poweremanze, welche sowieso männer nur für lüsterne Taugenichtse ansieht und jede gelegen heit für ein "Ich habs ja gesagt" nutzen würde. Oder vielleicht Maria, die so von ihrer Denkweise gestrickt ist, das sie eher ein Mann in Verkleidung ist.
Alle 4 (inklusive Peter) haben schon in unserer Welt bestimmt jeder eine eigene Ansicht was ein Mann und was eine Frau ist.

Also... was ist eine aventurische Frau? Was ist ein aventurischer Mann? Kann Peter denn überhaupt einen aventurischen Mann wirklich darstellen, oder bedient er sich da auch nur klischees aus unserer Welt? Müssen wir Peter jetzt nahelegen das er keine Männer spielen sollte weil er sich dabei eventuell übernimmt und mit nervigen Stereotypen des Tumben Haudraufs oder des lüsterden Womanizers daher kommen könnte? :???:

Klar kannst du auch noch mehr Beispiele aufzählen von einzelnen Charakterkonzepten die zu bestimmten Kampagnen nicht passen, egal welchen Geschlechts der Spieler und der Charakter angehören.
Ein genereller Riegel vorm Crossgendern hilft nur wenig und er verhindert Entwicklungspotential. Entwicklungspotential von interessierten Spielern aus eigenen Fehlern und mit der Rücksprache ihrer Gruppe zu lernen und daran zu wachsen.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
11.10.2019 15:13
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Cross-gender im Rollenspiel

Ares hat geschrieben:
11.10.2019 14:34
Gutes Rollenspiel beinhaltet imho auch den Willen seinen Charakter so zu spielen, dass er in die Welt passt.
Nur das dieses 'zur-Welt-passen' in wirklichkeit bedeutet 'zu-meiner-vorstellung-der-Welt-passt'.
Ich könnte definitiv einen 2,5 Schritt großen Leonir (Humanoide Löwen aus Myranor) aus einer bestimmten Leonirkultur, problemlos im Mittelreich und Bornland bespielen... hätte auch innerweltlich gute, plausieble Möglichkeiten zu erklären wie dieser Char physisch und mental in das Setting eingepflegt werden kann... nutzt aber trotz verweise auf den Rondra/Khor glaube des Leonirs und der überzeugung von der Herrschaft eines starken 'Kriegeradels' nichts, wenn SL und mitspieler die 'zur-Welt-passenden' fakten ausblenden um 'ihre-Welt' durchzudrücken, und den Charakter ein Fakelmop hinterherjagen obgleich ein aufrechtgehendes, sprechendes Symbolwesen einer der Zwölfgotter vor ihnen steht und von Rondra predigt.
-.-

Und bei Cross-Gender ist es genau so. Nimm dir mal daher wie es auf Dere (speziell Aventurien) läuft. Schau dir die physikalisch nachgesagten gegebenheiten von Männern und Frauen auf diese Welt an und die Sozialen gegebenheiten der einzelnen Reiche... dann vergleich mal Charbilder so wie die darstellung von Spielern/Spielleiter mit dem was sich wohl eigentlich 'passend-zur-Welt' ergeben müsste und du stellst schnell fest das sogar Frauen/Männer, ihr aventurisches Pedant nicht wirklich dargestellt bekommen, sonder nur ein Abziehbilder von der Erde.

Deinen Beitrag habe ich ganz gelesen, aucz das mit dem "... aber wenn dann unterhaltsam!" Und da bleibt meine Frage: "Wie soll ichs lernen, wenn ich es nicht machen darf, weil ich es noch nicht unterhaltsam drauf habe?"

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
von LordShadowGizar
11.10.2019 12:03
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Cross-gender im Rollenspiel

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Mal so als 'Anekdote' zu allgemeinen Cross-Gender-Verboten:
In der Vorbereitung zu einen One-Shot erklärt der Spielleiter: " Kein Cross-Gender..." besondere betonung an " ... von niemandem! Auch nicht bei Konstrukten."
Das letzte sagte er übrigens zu mir (was ich da auch nicht vor hatte).

Über den Abend habe ich dann wann immer 'ER' eine Frau beschrieben hat vom Kerl gesprochen, alle Mädels bezeichnete ich als Burschen. Meine Mitspieler korregierten mich immer fleißig und der SL nahm geraume Zeit meine Versprecher gelassen hin, bis ihm das auch zu doof wurde und mir auf dem Zahn fühlte, warum ich denn alle NSC-Frauen als Männer bezeichne.
Meine Antwort: "Kein Cross-Gender..." besondere Betonung an " ... von niemandem!"
Von den Zeitpunkt an sind meine Mitspieler ebenfalls auf den Zug aufgesprungen und der SL war wegen dieses Schelmenstücks den Rest des Abends ziemlich verschnupft mir gegenüber.
>:D

Als Typ der ständig zum Spielleiten verdonnert wird (obwohl er nicht unbedingt der geeignetste Kandidat dafür ist, sonder eher der 'Dumme' der es mit sich machen lässt xD) finde ich es ziemlich paradox wenn man mir vorschreibt das ich keinen weiblichen Charakter spielen darf... wenn ich aber Spielleite es völlig ok ist wenn ich weibliche NSCs darstellen soll.
Und dann kommen auch noch so seltsam bigott anmutende versuche der Relativierung daher, wie:
"Ja, schon... aber einen Charakter hat man dann da anhaltend in der Gruppe wie du ihn mit deinen "Frauenklischees" darstellen würdest!"
(ö.Ö)"... WTF?... und die unmengen NSCs die ich 'andauernt' mit 'meinen Frauenklischees' darstelle... am besten wiederkehrende Chars einer Kampagne oder welche die die Spieler dauerhaft begleiten, sind da besser? *facepalm*
Für mich als jemand der also regelmäßig 'genötigt' ist Personen des anderen Geschlechts darzustellen, erscheint das einfach nur 'PlemPlem'. ;p

@ 'Man-sollte-bitte-nur-spielen-was-man-nur-beherrscht-oder-erlebt-hat':
Also wirklich mal Kinders... wie soll man lernen etwas zu Beherrschen, was man eindeutig noch nicht kann, wenn man es nicht (aus-)üben darf/soll?
Heißt das jetzt man akzeptiert nur noch vollprofessionelle Schauspieler in der eigenen PnP-Runde? :grübeln:
Egal ob man jetzt das andere Geschlecht, ein wortkarger Spieler einen wortgewandten Charakter spielt... usw usf... wenn sich die Person zumindest mühe gibt sich in den Charakter hinein zu versetzen, konnte man dieser Person das meiner Meinung auch mal gutschreiben und über die ein oder andere Ungeschicklichkeit in der Darstellung hinweg sehen.
Und das man an fremdartigen, oder gar der/dem eigenen Persönlichkeit/Können entgegen gesetzten konzepten bei langfristigen Chars auf Dauer keine freude haben kann, halte ich auch für Unfug. Im Gegenteil behaupte ich sogar das es die einzige Chance ist, weil man ja auch logischerweise Zeit braucht um in ein Charaktermodel hinein zu wachsen... jemand der von Abenteuer zu Abenteuer immer einen neuen Char wählt (oder eine neue Gruppenkonstellation erlebt) mag das vielleicht nicht nachvollziehen können, aber es ist halt so. Und wenn man so einen Charakter nur bei nen One-Shot versucht, kommt man in der Regel nicht über die Phase des 'peinlich-berührt-seins-weil-mans-noch-nicht-drauf-hat' hinaus. :phex:
Damit will ich nicht sagen das wenn man sich und die Gruppe nur lang genug mit etwas herum zwingt, das es dann von selbst schon OK wird. Aber unbekannten/ungeübten/fremden/usw Dingen muss man halt auch Zeit geben, damit sie die Chance haben Fuß zu fassen.

@Immersion:
Immersion ist auch so ne Sache wo viele Leute ein ganz kleines Detail übersehen, wenn sie sagen das sie dabei eben solche nicht aufbauen können... Nämlich die eigene Faulheit!
Klar Immersion ist etwas was (ähnlich wie Assoziation) Hauptsächlich eher unterbewusst funktioniert. Jedoch kann man sich aktiv in sowas hineinsteigern (ähnlich wie man sich auch in Empfindungen künstlich hineinsteigern kann) und nicht zu vergessen das Immersion auch ein gewisses maß an 'Vorarbeit' vorraussetzt weil um sich in etwas einleben zu können und voll davon mitreißen lassen zu können, muss man dafür auch ein eigenen 'Kontext' aufbauen. Meiner Erfahrung nach fällt es leichter darüber hinweg zu sehen, das 'die Elfe' von nen kleinen, breiten Kerl mit Vollbart durch 'sanfte' Bewegung und (für ihn) fiepsige Stimme dargestellt wird, wenn ich mich mit dem Char beschäftige und aktiv von der Darstellung mitreißen zu lassen. Während ich bei Chars die ich gleichgültig an mir vorbei gleiten lasse, sogar dann noch probleme habe nicht nur den Spieler vor mir zu sehen, auch wenn diese Person passend zu Gestalt/Geschlecht des Chars ist und diese genial darstellen kann.
Von daher, Immersion ist für mich bei sowas nur teilweise ein Argument, weil diese auch an der 'faulheit' des Spielers sich mit anderen Chars zu beschäftigen scheitern kann.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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LordShadowGizar