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von Sumaro
18.07.2018 14:29
Forum: Neuigkeiten & Berichtenswertes
Thema: [DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Es ist von uns gefühlt historisch weit weg, weil es bei uns, im Schatten des Holocaust, auch nicht weiter aufbereitet wird. Aber wir sind schon auch historisch real sehr nah dran an diesen ganzen Klischees und die Beharrlichkeit mit der sie sich halten, spricht eben Bände. Und muss nicht in Bänden wie WdV sprechen.
von Sumaro
18.07.2018 13:51
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Thema: [DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Die Tabelle ist ein Auswuchs, die Beschreibung der Waldmenschen im WdV schlägt leider noch heftiger in diese Kerbe. Vermutlich nicht bewusst, aber eben unreflektiert.
von Sumaro
17.07.2018 13:21
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Thema: [DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Tjorse hat geschrieben:
17.07.2018 12:41

Political Correctness in ein Rollenspielsystem zu bringen, ist aus meiner Sicht völlig falsch. Auch Rollenspielsysteme, bei denen die ganze Welt klares Patriachat ist, sind nicht per Definition "schlecht", solange sie die Welt nicht als "wünschenswerten Zustand" (für die reale Welt) bezeichnen. Innerhalb der Welt kann das aber problemlos funktionieren.
Das ist der Punkt. Rassismus innerhalb der Spielwelt ist in Ordnung. Rassismus außerhalb der Spielwelt, in dem man Kolonialklischees auf dunkelhäutige Menschen überträgt ohne nachzudenken, eben nicht. Penislänge ist dabei ein Vorurteil, aber nur ein winziges.
WdV macht Versprechungen, die es nicht hält. Es soll sinnvoll recherchiert sein, deswegen sind monokausal nach Klimazone Schwengel größer. Selbst wenn man die hanebüchene Erklärung schlucken würde, hält sich die Autorenschaft selbst nicht dran, sondern vergibt willkürlich Boni auf Geschlechtsmerkmale.
Man schreibt "wir schreiben und zeichnen inklusiv" und tut es nicht. Man sagt jenes, man tut was anderes und auf die Frage nach der Reflexion kommt dann die Opferrolle in einem Statement um die Ecke. "Wir sind doch eigentlich total tolerant, wieso greift ihr uns an?" ohne sich mit Inhalten zu befassen.
Jadoran hat geschrieben:
17.07.2018 12:25
Das Mittelreicher im Schnitt weniger kräftig als Thorwaler, weniger charismatisch als Norbarden, weniger flink und charismatisch als Mohas, schwächer als Utulus etc. sind, kann man auch so begreifen, dass die unleugnebar als Vorbild für die Mittelreicher dienenden Deutschen des Mittelalters in den Augen der Autoren minderwertig gegenüber den anderen Rassen seien.
Rasse ist ohnehin schon ein schlechte Begriff, der in Aventurien zum Glück abgelöst wurde. Dennoch ist es natürlich immer rassistisch bestimmte Klischees mit Vorurteilen zu versehen. Die Frage ist, reproduziert es realen Rassismus oder ist es Rassismus innerhalb der Spielwelt? Das Problem bei den Moha (und anderen) ist, dass es eben keine reinen Spielwelt-Klischees sind, sondern dass man die Sicht auf reale Ansichten zurückführen kann (nicht mal dass man es muss oder das es so gewesen ist, sondern, dass es ein "Geschmäckle" hat).

Abseits davon ist natürlich der Mittelländer, mit den größten und fortschrittlichsten Reichen überhaupt und den mächtigsten Führungspersönlichkeiten etc. keineswegs irgendwie diskriminiert. Er ist die herrschende Spezies des Zeitalters und überstrahlt alle andere an Zahl und auch an Einfluss. Wenn überhaupt kommt er, um die anderen Spezies und Rassen zu bekehren und zu vertreiben.

Aber wie gesagt, innerweltlich ist Rassismus ein dramaturgisches Mittel, problematisch wird es, wenn er irdischen Rassismus kopiert und als fun fact zementiert.

Und natürlich sollte man sich einfach bemühen wenig falsche Versprechungen zu machen. Das ist, wie an vielen anderen Stellen auch, der eigentlich Auslöser für Diskussionen und auch für angreifbare Stellungen. Wäre WdV ein reines Spaßbuch (was es eben nicht ist), hätte man kaum Pulver drauf verschossen. Es wäre eben genau das, Sex mit dem W20. Aber stattdessen will es viel mehr sein, inkludierend, gut recherchiert, aventurisch revolutionierend, gender-unabhängig usw. usf..

Niemand hier regt sich darüber auf, dass Orks Menschen versklaven. Es wird von den "konservativen" Befürwortern lediglich immer genau das angebracht "Ja, wenn du bei Moha die Linie ziehst, dann musst du auch zu Orks und Goblins gehen". Nö, muss ich nicht. Ich muss mich nicht auf fiktive Rassen einlassen, aber ich kann mich durchaus über Klischees aus dem realen Kolonialrassismus auslassen.
von Sumaro
17.07.2018 12:13
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Ich möchte ungerne erneut meine Argumente dazu wiederholen, daher nur kurz:

Reproduziert meine Ingame-Setzung irdische Klischees mit rassistischen Vorurteilen (dunkelhäutige Menschen haben größere Penisse, weil sie sind animalischer als weiße Menschen), dann ist dies eine problematische Setzung, deren Vornahme man zumindest reflektieren sollte, ob dieses Klischee wirklich bedient werden muss.
Setzt man dagegen einen gewissen Rassismus in eine Spielwelt und erschafft damit etwas, was nur im Kontext der Spielwelt relevant ist, ist dies deutlich unproblematisch (Greifenfurter hassen Orks und erschlagen sie wo immer sie können, Goblins sind nur Vieh für bornische Bauern etc.). Je näher ein Bild aber an reale Problematiken rückt, umso genauer muss ich eben schauen, ob ich diese thematisieren möchte und ich muss auch schauen, ob dies unsensibel oder verletzend sein könnte und ob ich diesen Preis bezahlen will.
von Sumaro
17.07.2018 00:05
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Thema: [DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Habe mal meine Meinung zum Livestream verfasst:

Ich persönlich finde Mhaire ja sehr sympathisch und ich finde es auch sehr löblich, dass sie sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, weil sie diesen Punkt für sich antizipiert hat, allerdings verfehlt sie einen Teil die Kritik. Der erste Punkt auf den sie eingeht sind die verschwendeten Ressourcen (was ihr aus dem Off anmoderiert wird, während sie selbst einen anderen Ansatz zu suchen scheint), das ist gar kein Punkt, an dem sich viele Abarbeiten und der in breiter Masse kritisiert wurde. Es wurde ja auch, offiziell von Seiten der Redaktion immer wieder gesagt "Es bindet keine neuen Ressourcen, es verzögert sich nichts" usw. usf.. Kann man hier sogar nachlesen. Wenn man allerdings hier eine Aussage getroffen haben sollte, die nicht stimmt und man dann an ihr gemessen wird, ist dies ein Verhalten, welches es zu überdenken gilt.


Wieso nicht zugeben: "Ja, wir binden unsere Ressourcen jetzt in dieses Projekt und ja, dadurch verschieben sich andere Dinge, weil ihr uns viel Geld dafür geben wollt und was ihr uns direkt bezahlt hat Vorzug". Sicherlich, das ermöglicht Kritik an der Priorität, aber man kommuniziert sie klar.


Ich bin auch nicht glücklich mit dem Verweis auf Oron und die Gewalt dort. Zu sagen "regt euch über dieses Buch auf, wieso WdV?" zeigt, dass man den eigentlichen Punkt nicht anfasst. Oron wurde als Setting ja auch nicht unkritisch betrachtet. Die Romane von Tarlisin von Borbra schon zweimal nicht, aber was man dort gemacht hat, was eben etwas verfremdetes in einem düsteren Setting. Es sollte gar keine Inklusion stattfinden, es sollte schockieren und es sollte Abscheu wecken und es sollte konfrontieren. Das hat Oron getan. WdV hat diesen Anspruch gar nicht, WdV hat einen ganz anderen, in sich selbst gelegten Anspruch auf Inklusion und Toleranz und gleichberechtigte Darstellung von vielen Geschmäckern.


Ich finde Mhaires mäßigenden Ton auch ziemlich gut, generell nimmt sie auch wichtige Dinge ernst, mir scheint allerdings die Hintergrundkommentierung, bei der immer nach "Entschuldigungen" gesucht wird, wenig förderlich zu sein. Hat Ulrich Kiesow in seinen Romanen seltsame Sexszenen geschrieben? Aber sowas von. Ist das hier relevant? Nein. Wenn man also nicht sagt "Ich wollte schreiben wie Kiesow, habe ich doch angekündigt" ist dies kein Grund für irgendeinen Part. Zumal Sexszenen inneraventurisch auch nicht "problematisch" sind. Das zerbrochene Rad hat gar keinen Anspruch gehabt irgendeine Art von positivem Sexualbild zu erschaffen, eher sogar das Gegenteil. Das was da lief war grausam und furchtbar, aber eben Teil der Geschichte (und genau so gewollt).


Nachdem ich nun einmal ganz durch bin, ich wollte in der Tat nicht einfach rüberspringen, kann ich sagen, dass ich denke Mhaire wäre eine gute Adressatin für Kritik, aber sie ist es in diesem Fall gar nicht und Verallgemeinerungen sind sicherlich auf beiden Seiten gefallen, aber zumindest im Statement, welches veröffentlicht wurde, sind genau solche absoluten Verallgemeinerungen ständig vertreten. Vielleicht weil konkrete Argumente auch dort schon die gleiche Berücksichtigung fanden wie Mhaires Anmerkungen zum BDSM-Geschichtsteil der Kurzgeschichtensammlung.


Als persönliche Anmerkung am Rande, ich finde Mhaires Darlegung sympathisch, aber auch wenn die Einwände von hinter der Kamera sicherlich gut gemeint waren, haben sie doch für mich immer ein wenig den Eindruck des Soufflierens erweckt, als wenn man quasi immer wieder Argumente vorschieben wollte, um das Werk zu verteidigen und dafür "Munition" ranbringt und auch mal wieder Argumente zurechtlegt, damit Mhaire jetzt doch noch einmal etwas zum vorher festgelegten Thema sagt. Ich denke, dass es eher im Sinne von Regie-Anweisungen und Strukturierung gedacht war, aber wie gesagt, der sympathische Auftritt wurde dadurch für mich geschmälert, dass ich manchmal das Gefühl hatte, Mhaires gutes Standing in der Community wird hier aktiv benutzt.


Abschließend vielleicht, ich hatte am meisten Interesse an den Kurzgeschichten, die dort veröffentlicht werden sollten, aber gerade die Amir-Geschichte tut mir in ihrem verfehlten Potential schon in der Seele weh und wenn es um Pardona geht, ich bin ihr größter Fan, man kann mich gerne mal fragen, ob mir nicht etwas gutes einfallen würde, worin Pardona eben nicht Sex mit Abgründigkeit, Unterwerfung, Zwang oder Perversitäten verbinden muss, die Möglichkeiten bei dieser aufsteigenden Göttin sind vielfältig und kreativ. Ich bedauere, wenn es letztlich z.B. nur um Nahema oder ihre eigenes selbst aus einer anderen Welt etc. gehen würde. Aber das sind nur Randnotizen.


Ich z.B. finde Dinge wie die "Paarungsriten"-Überschrift bei den Waldmenschen sogar noch ein gutes Stück problematischer als die Penislänge, es bildet eben ein Gesamtkonzept. Ich bedauere auch, wie wenig man konkret auf diese doch sehr sachliche Kritik eingeht, die auch professionell vorgebracht wurde. Und ja, ich teile den Wunsch nach einer Diskussion auch Sachebene mit Argumenten. Allerdings würde ich nicht sagen, dass diese Diskussion generell unbedeutend ist, weil die Szene klein ist. Gerade bei einer keinen Szene ist so eine Diskussion doch wichtig. Nicht weil die Welt ohne sie untergeht oder DSA, sondern weil es um Inklusion gehen sollte.


Vieles ließe sich vermutlich auch mit einer offeneren und klaren Kommunikation vermeiden. Die Messlatte für WdV und Anhang wurde ja nicht von der Community alleine aufgehängt. Und jetzt muss man sich an etwas messen, was man selbst - vielleicht aus Überzeugung, vielleicht aus Werbegründen - im Hype des Crowdfundings und in Anbetracht des anbahnenden Erfolges, beschworen hat.
chizuranjida hat geschrieben:
16.07.2018 23:49
Naja. Zahlreiche Brüste und Vaginas, gegenüber genau einem Penis - das ist zwar kein Weltuntergang, aber doch irgendwie auffällig, oder?
Ich kann zumindest von meiner Seite aus sagen, dass auch einfach ein paar schöne, knackige Hinterteile von Männern möglich gewesen wären. Auch da scheint das Buch sich bedeckt zu halten (bis auf eine Pobacke). Also man muss nicht in die Vollen gehen, aber so etwas ästhetisch ansprechendes, wie z.B. beim Cover von dem Abenteuerband, findet sich leider sonst nirgendwo. Sogar der eigentlich als Frauenheld beschriebene Raidri sieht eher aus wie eine Hackfresse. xD

Von daher, es gibt ein paar Mal Bauchmuskeln und freie Oberkörper, aber deutlich, deutlich mehr hübsche Frauen als Männer in dem Buch, sogar bei den rahjanischen Idolen und "Sagengestalten".
von Sumaro
16.07.2018 20:49
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
16.07.2018 20:24
Hier kommt dann doch der Rasimuss Vorwurf, nur schöner Verpackt. Muss den ein deutsches Buch für den deutschen Markt unbedingt "People of Color" haben? Deren Anteil ist in D nun mal sehr klein, wären also mit 100:30 sogar überrepräsentiert (proportional).
Das ist kein Rassismus-Vorwurf, dass ist eine Darstellung der Tatsachen. Weniger dunkelhäutige als hellhäutige Personen und zwar in einem gewissen Verhältnis. Niemand sagt hier "Sorry, ihr seid alle Rassisten" sondern es ist ein Hinweis auf die Darstellung und die Quantität der Darstellung von anderen Personen als solche mit weißer Hautfarbe. Daraus kann man die Frage an sich ableiten, ob man etwas an dem Verhältnis tun wollen würde und dann genau ein unemotionales Argument finden, wie du es getan hast und sagen "Naja, damit ist der Schnitt des Publikums, für den es gemacht ist, gut getroffen" oder "Wir haben da in der Tat nicht auch eine Gleichverteilung geachtet, da wir uns bei den meisten Bildern doch eher in Richtung Mittelreich orientiert haben" oder auch "Stimmt, wir haben eigentlich nicht drauf geachtet, das ist uns nicht aufgefallen und bei der Verwertung von Altgrafiken wie der Orgienszene im Bad (aus namenlose Nacht) hätten wir einen besseren Blick drauf haben können".

Das wäre ein konstruktiver Umgang mit der Kritik, im Gegensatz zu "Uns wird Rassismus vorgeworfen, aber wir sind tolerant, Toleranz ist unser Wert, dafür steht dieses Buch, Toleranz".

Du hast es vorgemacht, eine sachliche Argumentation, auf ein sachliches Argument erwidert. Das ist doch produktiv und hilft auch Entscheidungskriterien zu verstehen und Haltungen zu überdenken.
von Sumaro
16.07.2018 16:20
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

@Jadoran
Ich nehme an, dass du Michael Masberg meinst und nicht Alex Spohr, oder?

Und nein, das was du da sagst steht nirgendwo. Niemand wird dort als Rassist oder Sexist bezeichnet, sondern es wird darauf angesprochen, dass man vielleicht seine eigene Haltung ab und an, gerade im Kontext eines Werkes bei dem man eben jenes angepriesen hat, überdenken und reflektieren sollte.

Das Problem ist, dass man das Sachargument mit so einem Vorwurf, der ja nicht gemacht wird, auf eine emotionale Ebene zieht. Dadurch wird ein Diskurs auch gar nicht möglich, weil sich jeder sofort in Verteidigungshaltung begibt, wenn man dieser Person auf den Kopf zusagt, sie sei rassistisch oder sexistisch. Das war aber nie der Punkt der Diskussion. Es geht um Inhalte und wie diese bestimmte Sichtweisen und Klischees reproduzieren und daher reflektiert werden sollten, um eben wirklich inkludierend zu handeln.

Sagen wir es mal anders, wenn ich eine Geschichte schreibe, die vorher eine gewisse Inklusion von verschiedenen Lebensstilen und sexuellen Vorlieben verspricht ohne dabei reine Klischees zu reproduzieren (und von mir auch so bestätigt wird), dann aber hauptsächlich über die Liebe zwischen zwei Frauen und ihren treuen Zusammenhalt schreibe und dies auch zu einem gewissen Standard erkläre, dann kann man mir danach durchaus sagen, dass ich offenbar, selbst wenn es meine Absichten gewesen sind inklusiv zu schreiben, daran gescheitert bin. Wenn von diesen beiden Frauen eine auch burschikos und mit Fußballleidenschaft sowie Kurzhaarschnitt daherkommt, die andere feminin und dem Flirt mit männlichen Arbeitskollegen nicht abgeneigt, dann kann man mich an dieser Stelle auch hinterfragen, ob ich wirklich aus dem stereotypen Denken herausgekommen bin.

Allein dieses Hinterfragen unterstellt mir allerdings noch rein gar nichts. Man kritisiert vielleicht, dass ich meinem Anspruch nicht gerecht werde und das ich eine gewisse Brille auf lesbische Personen habe, aber das ist zunächst Kritik am Inhalt und nur weil ich diesen Inhalt produziert habe, sagt es nichts über mich aus. Wenn ich mit so einer Kritik dann konstruktiv umgehe kann ich auch entsprechend unemotional darauf reagieren (was man bei sachbezogener Kritik auch immer sollte). Habe ich etwas falsches versprochen? Habe ich in der Tat aus einer einseitigen Perspektive heraus geschrieben? Muss ich etwas überdenken und vielleicht auch abändern, weil ich es mir zu einfach gemacht habe oder in sozialisierten Mustern stecke, die mir gar keinen unvoreingenommenen Blick erlauben?

Wenn ich allerdings direkt da herauslese, dass ich homophob bin, dann ziehe ich dies natürlich auf eine emotionale Ebene und damit ist quasi die Front klar. Natürlich bin ich nicht homophob und ich will mir dies auch nicht vorwerfen lassen. Aus einer Kritik an meinem Werk, wird eine Kritik an meiner Person und damit bin ich ein schlechterer Mensch als ich mir zugestehe zu sein und beginne natürlich mit der Defensive und der Offensive. Das ist aber dann nicht zielführend. Das ist sogar enorm destruktiv.

Und das führt dann auch einem Diskurs, der selbst wenn man sich noch bemüht, kaum mehr konstruktiv geführt werden kann.
von Sumaro
16.07.2018 15:16
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Hier mal die besagte Stellungnahme von Michael Masberg verlinkt.

Ich persönlich finde seine detaillierte Aufstellung schon alleine deshalb wertvoll, weil sie das ursprüngliche Statement Ulisses' archiviert und ich sehe in vielen Punkten - nicht allen - eine bestimmte Haltung, die auch Michael erkennt und aufzeigt, nur viel detaillierter als ich das tun würde. Ich glaube auch nicht, dass hier wirklich so viel bewusster Formulierungseinsatz gebraucht wurde. Also ich unterstelle Ulisses hier weniger Absicht in ihrem Statement als ein gewisses Maß an Betriebsblindheit bedingt durch die eigene Haltung zum Thema. Man verteidigt sich mehr als anzunehmen und man setzt sich nicht mit dem Thema auseinander sondern lobt sich und seinen Mut zur Toleranz.

Das ist üblicherweise aber kein Anzeichen einer reflektierten Betrachtung und Michael mag, wenn auch natürlich sehr ins Detail gehend, dabei dennoch hilfreich sein eine neue Perspektive zu dem Statement einzunehmen.
von Sumaro
16.07.2018 13:30
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
16.07.2018 12:03
Das Problem ist, dass man, um sich mit Kritik auseinandersetzen zu müssen, erstmal erkennen müsste, dass wirklich ein Problem vorliegt und nicht nur "einige Leute etwas komisch sind".
Das hat etwas mit Selbstreflexion zu tun. Wenn man statt Widerspruch und Rechtfertigung zunächst einmal einen Schritt zurückmacht und sich mit dem Argument anderer Personen auseinandersetzt, ist schon viel gewonnen. Das sehe ich aber nicht. Ich sehe sogar in dem Statement 1:1 Aussagen, die schon vorher aus dem Arbeitskreis der Mitwirkenden rausgeplätschert sind.

Nathan Fürstenberg, mittlerweile nicht mehr hier im Forum aktiv, hat da durchaus eine Menge an Input gegeben, wie man recherchiert, sich aufgestellt und das ganze auf "seriöse" Weise eingestellt habe. Er berief sich auf Studien, die man konsultiert habe und Experten, die man hinzugezogen hat. Kann man hier, wenn auch nicht mehr mit dem Namen dahinter, durchaus nachlesen und sein Name findet sich ja auch in der Autoren-Liste von WdV.

Gerade wenn man sich also auf die Sachebene seiner Argumente bezieht, ist so ein Statement auf der emotionalen Ebene (nichts anderes wird dort bedient, keine inhaltliche Auseinandersetzung, lediglich eine Reduktion der Argumente auf eine Meinung und weg von irgendwelchen nachvollziehbaren Tatsachen wie der Historie europäischer Kolonialpolitik) beinahe schon ein Schlag ins Gesicht. Es zeigt, dass genau die Eigenschaft, die man eigentlich zeigen wollte, die Fähigkeit konstruktiv mit Kritik umzugehen und sich dieser aufgeschlossen zu stellen, nicht vorhanden ist.

Klar kann man auch sagen "Interessiert uns nicht, wir wollten Spaß haben und den hatten wir und andere haben den auch" aber Verständnis vorzuspielen und dann letztlich zugleich zu zeigen, dass man gar nicht versteht, ist für mich schon höhnisch. Nicht bewusst, das glaube ich auch nicht, aber es ist erneut ein Zeichen davon, dass es Defizite in der Kommunikation gibt.
von Sumaro
16.07.2018 11:04
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Ich muss gestehen, ich finde den wiederholt geäußerten Eindruck, dass man die Wogen geglättet hat, ein wenig seltsam. Habe ebenfalls die Bewegung auf Facebook verfolgt, die damit einhergeht und bin ein wenig verwundert, wie leichtherzig man letztlich die Kritik wegwischt und auch wie wenig kritisch und reflektiert man an das Statement des Verlages geht. Dieses ist nämlich weder eine aufrichtige Entschuldigung, noch trägt sie irgendein Anzeichen von kritischem Hinterfragen und Selbstreflexion in sich. Viel mehr erweckt man nur mäßig den Eindruck, dass man sich Toleranz auf die Fahne geschrieben hat - was ich den Beteiligten auch glauben mag, das stand nur nie zur Debatte - und sich gegen die "Hater" durchsetzen musste.

Man sagt, man möchte konstruktive Kritik, aber zugleich verarbeitet man sie nicht sondern befeuert sogar, dass diese Kritik ohne Grundlage sei. Dem Problem des "male gaze" widmet man sich mit einem "wir glauben aber nicht, dass das schlimm ist und es war auch nicht böse gemeint" ohne sich selbst zu hinterfragen und die Aussage zu reflektieren.

Letztlich macht man dann aus dem eigenen Statement eine Tautologie, in dem man sagt "Das Statement zeigt doch, wir sind tolerant und wir sind tolerant, weil wir so ein tolles Statement rausgebracht haben".

Was natürlich passiert und auch ganz bewusst, ist das man das Thema nicht mehr aufgreift. Im Orkenspalter sind alle Threads dazu mittlerweile gesperrt, während generell versucht wird die Problematik eben nicht noch einmal von allen Seiten zu betrachten. Etwas, was zumindest vom Kernredakteur des Bandes als Teil des Vorlaufs bereits angekündigt wurde.

Ich sehe hier, dass WdV vor allem an seinem eigenen Anspruch und der entsprechenden PR gescheitert ist. Man wollte ein Buch mit wissenschaftlich fundiertem Inhalt und Erziehungsauftrag inklusive vulgärhumoristischem Klamauk und angeblich selbstironischer Regelerstellung. Nur funktioniert beides zusammen eben nicht. Es hätte ein ulkiges Buch über aventurische Sexpannen werden können, bei dem jede Region eine nicht ernstgemeinte Tabelle an Sexbräuchen bekommt, die durchaus auch klischeehaft und vorurteilsbehaftet sind oder es hätte eine solide recherchierte und sauber gestaltete Spielhilfe sein können, die sich mit dem Thema aventurische Sexualität in ihren Facetten, mit den sozialen Problemen und Abenteuern, die das thematisieren hätte beschäftigen können. Hier hätte man dann auch auf Penistabellen und Vaginagrößen verzichten können, weil man ja gar kein albernes Thema wollte.

Ich finde, dass das Statement von Ulisses entlarvend ist für den Mangel an Willen sich mit Kritik auseinanderzusetzen und es ist mehr der Versuch den Deckel auf eine Diskussion zu machen, die man nicht führen will. Denn man hat ja sowohl seinen eigenen "male gaze" als auch seine Reproduktion von Klischees sowohl wissenschaftlich ("ist halt Klima") wie auch als Scherz ("war nicht ernst gemeint, sollte nur lustig sein") eingefangen und für erledigt erklärt, letztlich sogar damit abgeschlossen, da man sich selbst die Absolution erteilt hat.

Was hätte man anders machen können? Man hätte beispielsweise zu einem Diskurs einladen können oder zumindest andeuten können, dass man diesen Diskurs intern führt. Man hätte zeigen können "Ja, vielleicht haben wir da wirklich etwas nicht überdacht, bitte gebt uns Zeit es zu prüfen" und man hätte auch sagen können "Ja, andere Meinungen zu dieser Haltung sind legitim und wir sehen auch ein, dass man gewisse Klischees nicht als spielbereichernd erkennen könnte". Auch eine Anerkennung von Fehlern generell oder der Herkunft der rassistischen Klischees wäre schon hilfreich gewesen und hätte gezeigt, man sieht, dass man vielleicht unsensibel gewesen ist oder sich nicht genug Gedanken gemacht hat, dass man sich nicht genug "befremdet" hat, um wirklich inkludierend zu agieren. Das ist natürlich nur meine Meinung. Aber dieses Statement, nachdem es bisher scheinbar unkritisch als glatte Wogen wahrgenommen wurde, kann ich dann letztlich doch nicht einfach so stehen lassen.
von Sumaro
14.07.2018 23:00
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Schwerwiegender Vorwurf? Ich habe festgestellt, dass man hier ein irdisches Klischee reproduziert (unter anderem weil man anderen Bevölkerungsgruppen im gleichen Klima eben keine solchen Boni gegeben hat) und habe erläutert woher dieses Klischee kommt und weswegen ich es problematisch finde. Dafür brauche ich nicht zu wissen, was die Redaktion zu den Hermaphroditen geschrieben hat oder wie sie Verbalerotik betreiben möchten.
Das sind alles Argumente auf der Sachebene gewesen, die Ebene, die man für die Rezeption konstruktiver Kritik einhalten sollte. Daraus wurde dann ein Disput, den man ja nun nachlesen kann und sich selbst eine Meinung bildet.

Zudem hatte ich ja noch mehr Informationen, unter anderem von Thorus84, der noch die Bräuche bei den Waldmenschen erläutert und ebenfalls kritisiert hat. Seine - ebenso sachliche - Kritik, wurde dabei allerdings kaum wahrgenommen. Es wurde eben, wie so oft, ziemlich schnell zu einer personellen Angelegenheit, was den Beitrag "wir wollen konstruktive Kritik gerne annehmen" konterkariert. Die Art der Diskussionsführung kann ja jetzt von jedem nachvollzogen werden und in Bezug zur Stellungnahme gesetzt werden.

WdV hat schon noch mehr Probleme, aber vor allem leidet es darunter kein reiner Aprilscherz zu sein, sondern eine Mischung aus erzieherischem Fingerheben, pseudowissenschaftlicher Mittelalter-Sex-Historie und albernem Vulgärhumor. Kein guter Mix. Die Redaktion hätte gut daran getan sich vorher ein paar kritische Stimmen dazu ins Boot zu holen.
von Sumaro
14.07.2018 22:30
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Engor hat geschrieben:
14.07.2018 21:53
Das ist nicht die Basis, auf der ich einen solchen Vorwurf formulieren würde.
Ui, ich bin der Themenersteller.^^

Mittlerweile hatte ich Zugriff auf die Tabelle. ;) Aber mehr noch, ich hatte sogar schon damals Zugang zu allen notwendigen Informationen, die es gebraucht hat, um ein Urteil zu bilden. Zum Teil von den Autoren und dem Redakteur des Bandes selbst. Diese haben ja erklärt, wie sie - auf Basis "wissenschaftlicher Erkenntnis" - zu ihrer Tabelle gekommen sind. Das amüsante daran ist, dass sie offenbar die Tabelle nicht ernst gemeint haben, aber man an einigen Stellen noch einmal nachlesen kann (unter anderem hier im Forum) wie Alex Spohr und Autoren-Riege sogar die wissenschaftliche Begründung für die Tabelle und die Einflüsse auf die Tabelle rechtfertigen. Nämlich mit klimatischen Bedingungen. Ergo, für genau diesen Fall waren alle notwendigen Punkte für eine Kritik verfügbar, sogar aus erster Hand. Sowohl die Gestaltung der Tabelle als auch die Begründung für die Tabelle wurden genannt.

Im Nachhinein ist die Tabelle natürlich nur ein großer Spaß und Witz gewesen, die war albern gemeint (weswegen man auch extra eine Studie im Zusammenhang mit Klima etc. auf die Größe der Geschlechtsorgane rezitierte, die Studie selbst wurde natürlich nie verfügbar gemacht) und man hat sich nichts dabei gedacht. Na was nun? Ordentlich recherchiert oder doch nur blanker Unsinn?

Die Stellungnahme entlarvt vieles, was man im Vorfeld behauptet hat - Recherche und seriöse Gestaltung auf Basis von soziologischen, biologischen und LGBT-inkludierenden Referenzen - recht deutlich als Geschwätz. Und wer das Buch gelesen hat, der wird auch sehen, dass vielleicht der Gedankengang Toleranz war, aber die Umsetzung keineswegs das geschafft hat. Klar, man inkludiert Leute, die Gegenstände lieben und in Aventurien sind Hermaphroditen, bis auf Andergast, fast heilige Wesenheiten, aber die Tulamidenlande spielen eine ganz andere Melodie.

Von daher würde ich sagen, Thema war bekannt, Argument war nachvollziehbar (hoffe ich zumindest, Reproduktion des BBC-Vorurteils), ich sehe hier keinerlei Ansatzpunkt dies eine unberechtigte Kritik zu nennen oder eine nicht fundierte. Letztlich sind meine Quellen Redakteur, Band und Autoren-Aussagen selbst. Wenn eine davon nichts taugen sollte, möge man mich korrigieren. ;)
von Sumaro
14.07.2018 17:55
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

AngeliAter hat geschrieben:
14.07.2018 17:39
Aber interessant finde ich auch, das du es dir recht einfach machst. Du reitest auf ein Thema herum bis es tot zusammengebrochen ist und schiebst dann die moralische Schuld anderen zu. Kann man machen, ist aber nicht gerade sinnvoll. Eigentlich liegt die moralische Schuld bei dir, ich war bereit über deinen Standpunkt nachzudenken, du hast es mir aber dann ausgetrieben.
Wenn du einen Schuldigen dafür brauchst, dich nicht mit dem Thema zu beschäftigen, dann sei es so. Aber letztlich kannst du das Thema ja sogar so reflektieren, wie du es tust. Also scheint es für dich kein Problem zu sein, dich mit dem Thema auch zu beschäftigen. Die Gleichgültigkeit kommt also von dir selbst, du könntest dich ja sogar aktiv gegen sie entscheiden, weil sie dir auffällt. :)

Es geht auch nicht um die Intelligenz der Leute, die hat niemand in Frage gestellt. Es geht darum, dass man eine andere Perspektive einnimmt und Setzungen hinterfragt, ob sie sinnvoll, notwendig oder aus dem irdischen kopierte Problematiken sind.

Einfach macht man es sich, wenn man sagt "Ist nur ein Spiel, da darf man alles veröffentlichen was man will ohne dass sich jemand daran zu stoßen hat". Das ist nämlich nur ein Schritt vor aktiver Zensur und die ist mehr als bedenklich. "Kauf es nicht, wenn es dich stört", wie an einigen Stellen vorgebracht, würde bedeuten, dass einzig und allein meine Kaufkraft als Argument eingesetzt werden könnte. Da stehe ich definitiv nicht hinter.
von Sumaro
14.07.2018 17:15
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

@AngeliAter
Bin ich gemeint?^^ Dann habe ich ja eine Macht in der DSA-Community, die ihresgleichen sucht. ;)

Ne, ernsthaft, letztlich hast du sicherlich damit recht, dass viele Leute es nicht mehr hören wollen. Nur ist es nicht die Kritik selbst die den "Spaltern" einen Gefallen tut, wenn überhaupt, sondern die Gleichgültigkeit. Und du bist ein vernunftbegabter Mensch, nicht ich noch sonst jemand ist dafür verantwortlich ob du dich gegen Rassismus einsetzt oder nicht. Das ist jedes Mal deine Entscheidung abzuwägen, ob diese Diskriminierung, die du vorfindest, Handlungsbedarf bei dir weckt oder es sollte. Also du kannst gerne sagen, ich - oder jemand anderes - sei daran schuld, dass du gleichgültig bist, aber letztlich liegt es alleine bei dir. Bei niemandem sonst.
von Sumaro
14.07.2018 15:06
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Damasha hat geschrieben:
14.07.2018 15:02
Cthulhus Fundament sind halt die Geschichten eines Rassisten.
Sind die Geschichten selbst denn rassistisch? Und werden sie noch benutzt? Oder sind sie von diesen Einflüssen bereinigt.

Das was du tust ist eine Personalie zu vermischen mit einer Idee. Sobald also ein Rassist eine Idee hat, vollkommen unabhängig vom Wert der Idee, wäre diese für dich nicht mehr brauchbar. Egal ob die Idee selbst rassistisch ist. Das ist mMn Unsinn. Aber den Rassismus einer Person oder eines Milieus zu kopieren in ein Spiel, das ist problematisch.
von Sumaro
14.07.2018 13:29
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Thema: [DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

@Jadoran
Da es einen ähnlichen Orden irdisch nicht gibt und auch sonst wenige Parallelen, wäre da aber die Problematik bei deinem Amazonen-Beispiel gar nicht gegeben. Allerdings sollte man sich bei jedem Thema was Diskriminierung umfasst eben nach dem dramaturgischen Wert fragen und ob ich damit ein Vorurteil bediene. Bei den Amazonen per se bediene ich davon recht wenig (wobei ich bei denen auch keine Vergewaltigung im Hinterkopf habe).

Wie gesagt, Aventurien soll nicht politisch korrekt sein, es soll aber sensibel mit irdisch transportierten Themen umgehen und schauen, ob man diese Dramaturgie nicht auf andere Weise besser darstellen kann. Diesen Freiraum habe ich in einer Spielwelt ja problemlos.
von Sumaro
14.07.2018 13:11
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

@Jasper Stoßenheimer
Na irdisches Klischee ist es, dass dunkelhäutige Menschen größere Penisse haben. Statistisch erwiesen ist das nicht. Es ist aber ein aus der Kolonialzeit eingeschlepptes, rassistisches Vorurteil. Damals wurden auch in Bildern dunkelhäutige Personen so dargestellt, um zu zeigen, dass sie "animalischer" sind. Auch hat man ihnen alle möglichen seltsamen Riten und Sitten angedichtet und ihre Sprache verballhornt. Es findet sich in dieser Form fast 1:1 bei der Darstellung der Waldmenschen. Ein dunkelhäutiges, rückständiges Volk, welches mit seltsamen Sitten und seltsamem Aberglauben geschlagen ist, keine gemeinsame Kultur entwickelt hat, in Stammesverbänden mit komischen Bräuchen hockt und selbst wenn sie die Sprache der hellhäutigen "Eroberer" lernen diese nicht ordentlich sprechen (sondern beispielweise von sich in der dritten Person reden).

Klar, das ist ein griffiger Typus, der edle, dunkelhäutige Wilde, der gerade so hübsch und gut bestückt ist, dass man ihn versklaven will und der zivilisatorisch weitestgehend unterlegen ist. Eben jene Wilden sind auch auf fast allen Bildern nur nackt zu sehen, auch wenn sie Krieger sind, aber es entspricht eben der Vorstellung (nicht mal einer irdischen Realität).

Ist Sklaverei als Thema im Rollenspiel darum nicht möglich? Nein, Sklaverei hat ihren Platz in einem Fantasy-Rollenspiel, sie sollte eben nur nicht die Baumwollsklaven der amerikanischen Südstaaten nachstellen wollen. Es spricht nichts dagegen wenn Orks andere Völker versklaven oder Elfen sich Sklaven halten. Reproduktion von irdischen Vorurteilen und irdischer Historie in einer teilweise verharmlosend erscheinenden Variante, das finde ich dann problematisch.

Ebenso wie den Umgang mit Prostitution, wie er im WdV vorgeschlagen wird. Da sind Prostituierte in den meisten Fällen Leute, die gerne viel Sex mit Fremden haben. Finde ich problematisch als Grundhaltung, weil es viele Dinge verharmlost, die eigentlich zu Prostitution führen (zumal die Gesellschaftsform Aventuriens ohnehin die Frage nach dem "Warum?" aufwirft). Da kommen eben verschiedene Dinge zusammen.

Es spricht auch gar nichts dagegen, dass man irdische Probleme überträgt, wenn sie reflektiert werden und bei gewissen Dingen sollte man eben sensibler sein als man es bei anderen Dingen sein muss. Wenn z.B. das Bornland beginnt zunächst Norbarden zu verpflichten sich die Praiossonne an die Schulter zu heften und dann beginnt die Sippen zu enteignen würde ich sagen, man sollte man sich wirklich überlegen, ob das eine gute Idee ist.

Al'Anfa kann problemlos existieren. Es ist der Kontext, den man beachten muss und die Vorurteile, die man reproduziert.
von Sumaro
14.07.2018 12:53
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Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 11:41
Es ist im höchsten Maße unproduktiv und schädlich relae Welt Probleme in Fantasy Spielwelten zu transportieren. RPGs egal ob auf Papier oder am PC sind Eskapismus pur. Wer will da mit den Echtwelt Problemen und Restriktionen konfrontiert bzw. zum selben Verhalten wie in der Realwelt gezwungen werden ? Man spielt weil man endlich nach Herzenslust Gegner abmetzeln kann, die olle Prinzessin befreien, flachlegen und das halbe Königreich abgreifen kann. Das ist der Kern eines jeden RPGs und wenn wenn man den angreift stellt man das ganze Spiel in Frage.
Genau darum geht es ja. Realer Rassismus sollte nicht ins Spiel gebracht werden, Rassismus generell ist ein dramaturgisches Element. Wenn Orks Menschen hassen und Menschen Orks, ist das was ganz anderes als wenn man irdische Stereotypen überträgt und dabei rassistische oder sexistische Klischees mitträgt und zementiert. Vor allem weil es bei einer Spielwelt relativ einfach ist, diese inklusiv zu gestalten, ohne auf die Dramaturgie zu verzichten.

Man kann jede Form von Diskriminierung ins Spiel aufnehmen, aber man muss sie eben deutlich von der irdischen abgrenzen. Geschieht das nicht, werden also irdische Stereotypen mit rassistischem, sexistischem oder sonst wie diskriminierendem Hintergrund in die Spielwelt getragen, dann ist dies etwas, was problematisch ist und von den Leuten, die davon real betroffen sind, auch deutlich wahrgenommen wird.

Ergo, ja es ist enorm schädlich. Nur auf eine andere Weise. Und man kann auch dies tun, wenn das Setting stimmt. Wer ein Rollenspiel im amerikanischen Bürgerkrieg ansiedelt, der wird sich natürlich der Historie bedienen. Aber bei DSA tut es keine Not, an vielen Stellen reale Vorurteile zu übertragen. Man könnte sie auch aufbrechen, umdeuten oder komplett eine eigene Ideen einbringen.
von Sumaro
14.07.2018 11:04
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Jadoran hat geschrieben:
14.07.2018 10:14
Gefühlt dominiert WdV seit Monaten die Threads, und immer unter der Rassismus/Sexismus-Lupe.
Klar, die DSA-Redaktion produziert ja auch nichts neues. Der Produktausstoß ist nun mal im Moment in einem Sommerloch und WdV ist Schundliteratur, aber offensichtlich eine, zu der man nicht mal stehen möchte. Hätte ja auch schreiben können "Joar, wir wollten viele Titten und viel Blödsinn schreiben, ist uns gelungen, ne?!" und damit wäre das Thema durch.

Stattdessen hat man sich auf die Fahnen geschrieben "Wir machen Aventurien besser, wir haben auch ganz viele Leute, Biologen, Soziologen, LGBT-Aktivisten und viele mehr hinzugezogen, um auf wissenschaftlichen Fakten basierend ein tolles Produkt über Sexualität zu erschaffen", sobald man natürlich an seinen eigenen Aussagen gemessen wird, ist das Ding wie ein angestochener Luftballon, das gesamte WdV segelt mit lautem Furzgeräusch durch die Luft und lässt einen kleinen Fetzen von Spucke benetzten Gummi zurück.

Ich finde es richtig, richtig cool, was in der Rezeption des Werkes passiert. Man erlebt die Community mal in ihrer gesamten Bandbreite der sozio-kulturellen Toleranz und ihrem Umgang mit den Themen, die DSA sicherlich auch schon eine Weile begleiten: Diversität und Rassismus. Wurde irgendwer als Rassist bezeichnet? Von mir zumindest nicht. Oder als Nazi? Also auch nicht von mir. Das würde mich zugegeben auch irgendwie wundern, denn ein blödes Sexbuch mit rassistischen Vorurteilen und lauter Tittenbildern zu machen bedeutet ja nichts über das politische Spektrum, sondern ist für mich eher ein Hinweis auf eine gewisse Brille, durch die man sich auf "Diversität" und "Erotik" eingestellt hat.

Beim Statement stimme ich Jadoran auch weitestgehend zu, Standardaussage, man ist nichts schuld, man ist ein Leuchtfeuer gegen Intoleranz und Hass, man ist Opfer einer sinnlosen Empörung, man will nur das Beste, man hat keine Fehler gemacht, aber Emotionen anderer sind ja schwer zu greifen, man hat keine klare Meinung zu seinem eigenen Produkt.

Ich finde es dennoch richtig gut. Schön, dass sie sowas geschrieben haben. Genau sowas. :)