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von Sumaro
18.07.2018 12:36
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

@Rhonda Eilwind
Schau mal auf die erste Seite des Threads. Dort habe ich nur mit kurzen, prägnanten Sätzen gearbeitet. Das wurde nicht angenommen, viel mehr wurde aus einem reproduzierten Rassismus abgeleitet, ich würde sagen, Leute seien rassistisch UND man musste zunächst einmal eine gemeinsame Wissensbasis schaffen, woher dieses Vorurteil kam. Von daher, klar, ich würde auch am liebsten mit zwei Sätzen, die gelesen und so verstanden werden, wie ich sie meinte den Diskurs eröffnen, nur zeigt die Erfahrung, dass man, je mehr Vorannahmen man trifft, umso schneller wird einem unterstellt, man unterstelle Dinge. ;)
von Sumaro
18.07.2018 10:57
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

@Rhonda Eilwind
Danke für deine Erklärung noch einmal, genau so ist es bei dieser Diskussion, viel wird schlicht unterstellt, ohne auf Argumente einzugehen, was ich wiederholt versucht habe zu betonen. Es geht um Argumente, nicht um Personen. Aber das hat auch schon im Orkenspalter nicht funktioniert. Es kommt immer wieder zurück auf einen Generalvorwurf, anstatt sich damit auseinanderzusetzen, was man argumentativ auf Sachebene einbringt.
von Sumaro
20.06.2018 19:44
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Lies den Thread, ich sehe keinen Mehrwert dir gegenüber erneut die gleichen Argumente und Verweise zu bringen, die schon von Beginn an genannt wurden. Ich verstehe, dass du es lustig und nicht rassistisch findest, mir liegt nichts daran dich zu überzeugen noch das gleiche wieder mit dir auszutauschen, was ich vorher schon getan habe.

Wenn alles in Ordnung ist und rassistische Anleihen für dich eher Klamauk als ernsthaft sind, so be it. :)
von Sumaro
20.06.2018 17:53
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
20.06.2018 15:39
Hab schon echt viel Rassismus und Fremdenfeindlichkeit gehört aber: "die können doch nur ficken und sonst nix",
Schau mal weiter nach oben, Sexualisierung und Triebhaftigkeit sind noch immer gern genutzte Themen.

Und wenn die Moha seltsame Bräuche serviert bekommen, die rückständig und skurril wirken (siehe WdV nach Aussage von Thorus84, Leiter vom Rieslandprojekt, Mitarbeiter bei HeXXen und auch sonst redaktionsnahe), dann sehe ich das durchaus als problematisch. Gerade noch wenn dann gesagt wird "Hey, wir hätten das auch den Fjarningern geben können", denn dann stellt sich die Frage "Ja, wieso genau denen nicht?"
Vielleicht kann Gorbalad, der ja das Werk hat, diese Bräuche mal rezitieren in Teilen. Vielleicht irre ich mich ja auch, nicht wahr?

Abseits davon ist die gesamte Porno-Kategorie BBC (Big Black Cock) doch allein aus dem Vorurteil (welches eben rassistisch ist) heraus entstanden. Das der Ursprung aus den Köpfen geschwunden sein mag, macht es nicht weniger rassistisch, wenn man es als Aussage generalisiert. Hier macht auch der Ton und vor allem das Gesamtpaket die Musik.

Ach, die Moha sind schon recht klassische Kolonial-Dunkelhäutige, wenn man sich DSA3 und DSA4 Spielhilfen anschaut. Jeder Stamm ne andere Kultur, keine ordentliche Sprache, seltsame Skurrilitäten und unbekannte Zufalls"Absonderlichkeiten" ohne jeden Bezug zur Lage und zur Anbindung. Die sind schon die dummen Wilden, unzivilisiert, aber hübsch genug, um als Lustsklaven zu taugen.
von Sumaro
19.06.2018 22:09
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
19.06.2018 21:57
Rassismus wird es meiner Ansicht nach wenn sowas wie "verminderter Intellekt" oder "gesteigerter Sexaultrieb" angeführt werden.
Oder sowas wie seltsame Sexualbräuche, die Stilblüten "gehen richtig ab, wenn die Eltern beim Sex zuschauen" treiben? Es geht auch, aber nicht ausschließlich im Penisgröße. Und ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, wieso man überhaupt ein solches Klischee, welches in unserer Welt einen rassistischen Ursprung hat (egal ob es nun ein Kalauer ist oder nicht) nach Aventurien bringen muss und welchen Mehrwert es generiert.

Was es mir aktuell gezeigt hat ist, dass es offenbar reicht zu sagen "Ich finde, ich bin kein Rassist", um frei von jeglichen rassistischen Tendenzen zu sein. Und dann natürlich auch, wie schnell man sich selbst eine Opferrolle sucht, z.B. die des unterdrückten weißen Mannes, der nicht genug repräsentiert wird. Vollkommen absurd, aber interessant.
von Sumaro
11.06.2018 13:51
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ich sehe schon, @Rhonda Eilwind konnte das sehr viel versöhnlicher und auch sachlich einfassen, als mir das möglich war und ich finde es auch sehr treffend eingerahmt. Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen, außer an @Assaltaro, dass man natürlich in die Kulturbeschreibung reingehen muss und sich dann fragen ob rassistische Klischees bedient wurden. Ich sehe das teilweise bei den Norbarden auch kritisch, aber die reinen Spielwerte sind natürlich nur ein Indiz.

Ich selbst halte einfach eine kritische und reflektierte Auseinandersetzung damit für sinnvoll.
von Sumaro
11.06.2018 12:33
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Betrachtet man ihr Gesamtpaket sind sie deutliche Nachteils-"Rassen". Der typische Waldmensch ist ein Bunga-Bunga-Typ mit komischen Bräuchen, voller Aberglaube und absurden Ängsten. Der typische Mittelländer hingegen ist das nicht. Der typische Mittelländer gehört zum Kulturkreis derer, die die Welt beherrschen, den richtigen und wahren Glauben haben und sich über die ganze Welt als Herren verbreitet haben.

Ich sehe da nicht, wo der Mittelländer diskriminiert wird. Er ist wertetechnisch nicht das Idealpaket, weil er eben weder Vor- noch Nachteile hat, kulturell aber ist er die Blüte der Zivilisation und der Wissenschaft und stellt quasi alles. Man kann den Begriff des Rassismus nicht von der willkürlichen DSA4-Trennung von Rasse und Kultur trennen, auch wenn man das gerne würde.
von Sumaro
11.06.2018 11:11
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Puh, Jadoran, du musst die Argumentation nicht mitgehen, aber spieltechnische Boni sind gar nicht die Problematik.

Die Begriffe der Rasse und der Kultur sind in der Tat auch problematisch in diesem Kontext, vor allem ihre Vermischung, wie es das DSA4 Regelwerk gemacht hat.

Die Boni sind allerdings in der Tat nur dann rassistisch, wenn sie mit entsprechenden outgame-Rassismus übereinstimmen. Ich halte die Argumentation auf der Regelbasis von DSA4.1 in der Tat für schwierig, da hier verschiedenste Dinge vermischt wurden, natürlich auch rassistische Vorurteile, die aus der DSA-Frühzeit stammen.

Dabei gehst du davon aus, dass eine wertetechnische Benachteiligung einen Rassismus darstellt. Was unsinnig ist, denn im Endeffekt wüsste ich nicht, welcher externe Rassismus mit diesem Bild für Mittelländer zu verbinden ist.

Allein die Argumentation damit, dass die "Rasse Waldmensch" irgendwem überlegen ist, ist natürlich unsinnig, da es eigentlich keine Rasse Waldmensch gibt und man sich von dem an sich in der Tat inhärenten Begriff mit DSA5 getrennt hat.

Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass man in DSA durch die Editionen hinweg jede Menge Rassismus finden kann und zwar externen Rassismus der ins Spiel übertragen wurde. Die regeltechnischen Boni und Mali kann man in der Tat als Indiz betrachten, allerdings ist nicht jede positive Zuschreibung gleichermaßen eine Darstellung der Überlegenheit. Man muss abseits der Rasse auch auf das kulturelle Bild schauen. Reine werteboni sind zunächst vollkommen wertneutral. Sobald sie beginnen externen Rassismus zu unterstreichen oder Vorurteile zu befeuern, muss man sie hinterfragen.
von Sumaro
11.06.2018 07:30
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

@Jadoran
Welches rassistische Klischee wird denn deiner Meinung nach damit bedient, dass Mittelländer keine Nachteile haben und in der Maße Aventurien beherrschen?

Das du gamistisch bei optimierten Konzepten benachteiligt bist hat nichts mit Rassismus zu tun. ;)

Womit du allerdings recht hast ist, dass man auch bei den DSA4.1 Rassenzugehörigkeiten natürlich einen gewissen irdischen Rassismus herauslesen kann. Der animalische Wilde ist nämlich immer abergläubisch und hat seltsame Kulte, ist geistig weniger widerstandsfähig (sehr wenig MR) und daher leicht beeinflussbar. Die norbardische (jüdische) Händlerin ist goldgierig und hat eine seltsame Sprache und komische Frisuren usw. usf..

Klar, kann man vieles drin wiederfinden. Rein gamistische Faktoren sind dabei problematisch wenn sie Ausdruck eines rassistischen Klischees sind. Dafür könnte man sensibilisieren.
von Sumaro
11.06.2018 00:01
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Nein, das stimmt so nicht, ich habe lediglich den für mein Argument betreffenden Teil gepostet. Es wird immer noch Rom im Sinne von Gladiatorenkämpfen und Intrigen und byzantinisches Reich (Religion) und mittelalterliches Spanien (Seemacht) erwähnt.

Der tradierte Rassismus ist leider eine Sache, die DSA seit DSA2 mitschleppt.
von Sumaro
10.06.2018 21:33
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Dann müsste man vermutlich mal nach den anderen Anpassungen suchen, denn angeblich sollen ja welche gemacht worden sein.

Falls nicht - und das möchte ich gar nicht mehr ausschließen, da habe ich mich anscheinend auf Aussagen verlassen, die nicht zutreffend waren - umso wichtiger das Thema anzugehen und die Waldmenschen von dem Topos des schwarzen Sklaven zu entkleiden und des lustigen Eingeborenen zur Zeiten der Kolonialisierung zu befreien.
von Sumaro
10.06.2018 21:01
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Da müsste man wohl mal noch weitreichender recherchieren, interessant aber, dass das Bild von dunkelhäutigen Plantagensklaven für den deutschen Markt so normal ist (denn das ist ja nun mal genau dieses Bild, nicht wahr?).

Ich sehe da schon eine deutliche Anpassung, aber sehe auch, dass es mir definitiv nicht weit genug gehen würde (wenn es das einzige an Anpassung ist). Die Moha, die stellvertretend für die Waldmenschen rausgepickt worden sind, sind ja nun mal immer noch nicht sonderlich zivilisiert (dank WdV sogar noch seltsamer als ohnehin schon) und die einzige Kultur, die offenbar keinerlei Kleidung abseits von einem Lendenschurz entwickelt hat (selbst in direkter Nähe zu anderen Kulturen mit fortgeschrittener Bewaffnung etc.).

Dann ist WdV doch Wasser auf den Mühlen meines Arguments.
von Sumaro
10.06.2018 20:21
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Klar, kann vermutlich jeder machen (inklusive dir selbst) ;)
Irdische Vorbilder: Mit seinen Plantagen, auf denen Sklaven unter den wachen Augen gnadenloser Aufseher
arbeiten müssen, ist das Imperium an die amerikanischen Südstaaten zu Zeiten der spanischen Kolonien angelehnt.
[...]
Die schmale Oberschicht kennt Menschen jeder Herkunft und Hautfarbe, während auf den Straßen
unzählige braungebrannte Mittelländer, Tulamiden, Waldmenschen und zahllose Mischlinge zu
finden sind – selbst Thorwaler sind vertreten. Versklavt werden nicht nur die Waldmenschenstämme
der Umgebung, oft finden sich auch ganze Schiffsbesatzungen auf dem Sklavenmarkt wieder.
von Sumaro
10.06.2018 19:49
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ich denke, dass es gleichgültig ist, an welchem Punkt man ansetzt, der größere Penis zusammen mit den seltsamen Bräuchen ist eben der Tropfen, der bei mir dafür gesorgt hat, dass ich sagte "Das erscheint mir sehr rassistisch" und daraufhin habe ich eben die Kritik angebracht. Man mag sagen "Ja, auf dieses eine Werk kommt es doch nun auch nicht mehr an", aber es ist nun mal ein offizielles Regel- und Hintergrundwerk von DSA. Es beschreibt einen durchaus nicht unwichtigen Teil der Spielwelt (das es dies tut, indem es Penistabellen anbietet, ist eben bedauerlich, aber Sex und Liebe sind essentielle, dramaturgische Triebfedern), weswegen ich nicht sagen würde, das es gleichgültig ist.

Denn wenn es danach geht, dann darf ich DSA5 ja auch nur nach Almanach und GRW beurteilen (dort sind übrigens die einzigen Abbildungen, die man von den Moha bekommt zwei barbusige Frauen, was ja auch Bände spricht), die sind nun einmal das einzige essentielle Werk von DSA5.

Ich denke, dass es egal ist, wodurch man auf diese inhärente Problematik aufmerksam wird, sobald man sie einmal sieht - finde ich - kann man sie nicht mehr übersehen. Vielleicht auch bedauerlicherweise. Ich wünschte ich würde in den Norbarden nicht fast jedes schlechte Klischee über Juden verwirklicht sehen...
von Sumaro
10.06.2018 12:57
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Whyme hat geschrieben:
10.06.2018 12:43
Und das, obwohl hier sogar ein positives Vorurteil bedient wird.
Nope, schaut man in die Historie woher das Vorurteil kommt ist das nicht positiv.

Und selbst Vorurteile mit positiven Zuschreibungen sind nicht unproblematisch "Schwule haben alle einen guten Sinn für Mode". Fühlt sich damit jeder Schwule gut und wohlwollend charakterisiert? Vermutlich nicht.

Zumal die Reaktion natürlich überzogen ist, denn ich habe niemanden in der Redaktion auch nur als Rassisten bezeichnet.

Aber ehrlich gesagt, ich bin es müde mich als Person zu verteidigen obwohl ich etwas festgestellt habe, was die Redaktion selbst als problematisch erkannt hat und auf dem amerikanischen Markt veränderte. Auch diese seltsamen Vergleiche mit der Diskriminierung ingame ist, wie ich schon sagte, nicht das Problem. Aber dafür müsste man alles lesen was ich schreibe und nicht nur das lesen wollen, was man sich denkt.

Die Implikation zu den Moha ist, zusammen mit ihrer seltsamen Gebräuche-Tabelle zu Sexbräuchen genau das, was due gute Frau von Thurn und Taxes sagte. Es ist nicht wertungsfrei, weil es historisch aufgeladen daherkommt. Man kann darüber hinwegsehen, aber dadurch wird es nicht unwahr.

Ich denke ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte, jeder kann sich sein eigenes Bild machen, ich bin froh, dass man in den USA offenbar bei Ulisses gesehen hat "Wir müssen was ändern". Gerne auch hier in Deutschland!
von Sumaro
10.06.2018 12:36
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Und darum geht es auch nicht. Sondern um die Reproduktion irdischer, rassisistischer Klischees in einem aventurischen Umfeld - Penisgröße ist nur eine Sache von vielen. Aber das habe ich ja jetzt klargestellt, worauf es hinausläuft. Es ist ein Symptom, nicht die Ursache.

Aber offenbar messen Sie Menschen doch danach, sonst wäre es Ihnen ja kein Anliegen überhaupt diese Unterscheidungen in der Form einzubringen. Wenn sie gleichgültig ist, dann wäre die gesamte Tabelle vollkommen nutzlos. ;) Man hätte als jede Menge Platz mit irrelevantem und vollkommen hanebüchenem Unsinn verschwendet. Wenn Ihnen aber wichtig war, dass sie sogar noch größere Penisse bekommen, muss es ja irgendein Eisen im Feuer gegeben haben, wieso das nicht unwichtig war und wieso Waldmenschen nach ihren Penissen bemessen werden sollten. ;)

@karli
Nathan Fürstenberg war offenbar für größere Moha-Penisse.
Und ja, um genau diese Art von irdischem Rassismus geht es hier.
von Sumaro
10.06.2018 12:22
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

@Nathan Fürstenberg
Dann würde ich sagen, steigen Sie aus. Jeder hat seinen eigenen Weg mit Rassismus und Diskriminierung umzugehen. :)

Ich würde am liebsten Veränderung sehen und werde auch daran arbeiten.
von Sumaro
10.06.2018 11:58
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 11:47
Das ist nur die vorletzte Konsequenz. Aktuell spielst du ein Spiel, mit teilweise rassistischen Inhalten, versucht sie wegzudenken, kritisierst den Verlag, der das produziert. Versucht es zu ändern. Die letzte Konsequenz wäre, wenn sich nichts tut, das Spiel nicht mehr zu spielen.
Nein, die Konsequenz wäre den Verlag der rassistische Inhalte verbreitet nicht mehr zu unterstützen. Was ich mit dem Spiel mache (ich kann ja z.B. in meinem Südaventurien die Waldmenschen mit einer komplett neuen Kultur versehen und mein Aventurien nach belieben umschreiben) ist davon dann unberührt.
Ich habe aber Hoffnung, dass der Verlag und die Autoren durchaus die Problematik erkennen können und etwas ändern.

Zumal das Problem offenbar nicht so ganz verstanden wird. Al'Anfa ist nicht rassistisch, die sind einfach nur Sklaventreiber. Das Bild, welches man von den Waldmenschen outgame gezeichnet hat, ist rassistisch. Sie sind eine unzivilisierte, unterlege Rasse, die keine ordentliche Kultur zustande bekommt und die mit dem Bild des größeren Penis genau in das Klischee der Kolonialisierung reinspielt (dort wurden dunkelhäutige auch mit vergrößertem Glied dargestellt, um ihre animalische Triebhaftigkeit zu unterstreichen). Sprich, das Problem liegt nicht ingame (Rassismus ingame kann man wenigstens für Drama nutzen) sondern outgame.
Assaltaro hat geschrieben:
10.06.2018 11:41
Am besten wäre es dann wohl, dafür die DSA5 Al'Anfa Spielhilfe zu nutzen neue dunkelhäutige Grandenfamilien einzuführen, um wirklich zu zeigen, dass die Hautfarbe für Sklavendasein oder Aufstieg relativ egal ist.
Dass man nun aber die eher unzivilisierten Völker als Sklaven fängt ist wirklich "realistisch". Wäre es für dich dann besser gewesen einfach überhaupt keine dunkelhäutigen Völker einzuführen? Denn barbarische Völker gibt es auch mit Weißen (Gjalsker etc.), nur gibt es im Norden keine richtige Sklaverei.
Besser wäre es gewesen von vorneherein die Sklaverei in Al'Anfa anders aufzuziehen und den Waldmenschen einen richtigen Namen (nicht Menschen aus dem Wald) und eine richtige Kultur (nicht je nach Stamm wunderliche Wilde) zu verpassen, die sie vom irdischen Klischee emanzipiert hätte. Denn die Gjalsker werden, obwohl als Barbaren beschrieben, doch eher als Heroen betrachtet. Sie haben eine Kultur, sie haben einen Glauben, sie haben keine wunderlichen Bräuche, die je nach Stamm absolut voneinander abweichen, sie reproduzieren kein Klischee.

Man hätte z.B. das Kemi-Reich zu einem entsprechenden Gebilde ausbauen können, mit dem Al'Anfa im Krieg liegt und wo es Kriegssklaven auf beiden Seiten gibt. Oder eben auch eine reine Schuld- und Verbrechenssklaverei, wie die Tulamidenlande sie haben. Die Optionen wären vielfältig gewesen.

@Madalena
Und es sind dennoch ähnliche Problematiken. Übertrage ich ein irdisches Klischee, übertrage ich auch immer seine irdische "Altlast" mit und muss mich damit auseinandersetzen. Übertrage ich ein irdisches Klischee und thematisiere es gar nicht ingame, sondern nur in der Beschreibung, hat dieses Element nicht einmal einen dramaturgischen Mehrwert.

Sogar bei irdischen Fakten macht man sich sonst Gedanken, ob sie auf das gemeinsame Spiel exkludierend wirken würden und ob sie Sensibilitäten treffen oder sexistisch, rassistisch und/oder diskriminierend sind. Auf dem amerikanischen Markt hat man Aventurien dafür umgeschrieben, wieso nicht auch bei uns, wenn einem die Problematik doch bekannt ist?
von Sumaro
10.06.2018 11:37
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Nein, die Konsequenz ist, das in die Kritik zu bringen und vom Verlag die gleiche Sensibilität und Einsicht zu fordern, wie sie es beim amerikanischen Markt und anderen Themen gezeigt haben. Und natürlich es in seinem privaten Aventurien anzupassen. Ich bin kein Freund irgendwelche Dinge zu vernichten und Ressourcen zu verschwenden. Immerhin sind nicht alle Inhalte rassistisch, aber in der Tat viele. Von meiner Warte aus erscheint es viel effektiver für das Thema zu sensibilisieren und es anzusprechen, als es zu ignorieren und wegzuschauen.
von Sumaro
10.06.2018 11:30
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Wege der Vereinigung hat eben noch einmal den Fokus darauf gelegt. Es gibt ja, neben der Penislänge, auch noch diese seltsamen Bräuche, die man bei den Waldmenschen findet, aber nicht bei den "normalen" Kulturen. Man hat einfach noch einmal Vorurteile und Klischees bestätigt anstatt sie abzubauen, wie man es eigentlich tun wollte.

Ich denke man sollte es einfach mal mit Dingen vergleichen, die irdische Vorurteile sind, die man nach Aventurien übertragen könnte. Würde sich z.B. eine homosexuelle Person gut fühlen, wenn in Aventurien Homosexualität eine Krankheit wäre, mit der man Kinder anstecken kann, vielleicht sogar ein Werk der Erzdämonin Mishkara. Könnte man sich da gut abgrenzen? Würde man sagen "Ach, klar ist nur ein Rollenspiel"?

Wenn es Umerziehungscamps der Travia, Rahja und Perainekirche gibt, die Leute "heilen" wollen von ihrer Homosexualität? Das wäre auch nur ein irdisches Klischee, irdische Diskriminierung nach Aventurien gebracht. Unproblematisch, oder etwa nicht?

Gleiches mit weiblichen Charakteren, die bekommen einfach in Aventurien weniger Körperkraft, ist irdisch erwiesen, Frauen haben weniger Muskulatur als Männer, ist doch nichts dran, wenn man dann Frauen -2 auf KK gibt, oder?

Bei bestimmten Themen zeigt man eine große Sensibilität für Diskriminierung und Vorurteile, sogar für Gleichstellung wo sie irdisch nicht gegeben ist. Bei den Waldmenschen seltsamerweise nicht, da soll man also "wegschauen"? Weil ist doch nur Fantasy?

@Nathan Fürstenberg
Genau darum geht es. Es ist outgame Rassismus. Ingame ist es nämlich nur "Zufall", outgame aber hat man ein rassistisches Bild kopiert, nämlich "zufällig" die "naiven, edlen Wilden mit der dunklen Haut" neben die weißen Sklavenhalter gesetzt und sie auf Plantagen geschickt.

Und es ist großartig, dass sich jemand dafür interessiert Quellen zu prüfen, vor allem wenn solche Dinge wie Diskriminierung im Blickpunkt stehen.

@Na'rat
Ist Stein des Anstoßes, nicht Ursache.
von Sumaro
10.06.2018 11:13
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

@Assaltaro
Eine einzige Grandenfamilie besteht aus Mischlingen (Florios), alle anderen sind hellhäutige (Zornbrecht, Honak, Karinor, Bonareth, Perval, Wilmaan, Paligan).
Es geht gar nicht darum, dass es nicht AUCH hellhäutige Sklaven gibt. Der Großteil sind Waldmenschen und deren Kultur-Bild wurde fast ausschließlich aus dem rassistischen Bild der Kolonialzeit bedient. Natürlich kann man sagen "interessiert mich nicht, finde ich nicht rassistisch", aber der Umstand, dass man bei Ulisses dafür ein Problembewusstsein entwickelt hat (auf dem amerikanischen Markt hat man den Süden umgeschrieben, damit eben nicht dunkelhäutige Sklaven von hellhäutigen, weit zivilisierteren Sklavenhaltern unterdrückt werden), könnte einen zum Nachdenken bringen.

Es geht auch nicht um Sklaverei an sich, aber es geht hier explizit um dunkelhäutige Plantagensklaven, die nur im Lendenschurz und sonst nackt durch den Wald laufen, keine ordentliche Sprache und Kultur entwickelt haben und wegen ihrer "Schönheit" gerne als Sklaven gefangen oder auf Plantagen gesteckt werden. Das Problem ist nicht mal, dass es ingame rassistisch ist, sondern das man outgame ein rassistisches Bild kopiert hat. Und klar, das ist nicht Ulisses Schuld, denn dieses Bild ist VIEL älter als Ulisses. Es stammt noch aus der Feder des Altmeister Kiesow. Macht es aber nicht weniger rassistisch.
von Sumaro
10.06.2018 10:18
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Das musst du auch nicht, Ulisses hat das schon selbst gemacht, als sie DSA auf den amerikanischen Markt gebracht haben und die rassistischen Elemente sind, meiner Meinung nach, offensichtlich. Unzivilisierte Stammeskulturen, keine ordentliche Sprache, sondern etwas wie "Takate mögen Bananen" als Beispiele und eben die Unterdrückung durch den kolonialisierenden, überwiegend hellhäutigen Al'Anfaner.

Das sie nicht exakt die gleiche Hautfarbe haben, ist relativ gleichgültig, sie bedienen die Vorurteile aus der Zeit der Kolonialisierung in vielen Punkten.
von Sumaro
10.06.2018 10:00
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Naja, wenn man merkt, dass man sonst outgame problematische Prägungen vornimmt (weil sie rassistisch vorbelastet sind) und diese im Spiel reproduziert, dann kann eine wissenschaftliche Erkenntnis als Legitimation dazu dienen, den Rassismus auszuklammern.

Das habe ich jetzt im Laufe der Diskussion schon öfter gemerkt, das gesagt wurde "Es ist doch in der Realität so und so, also ist es nicht rassistisch, sondern nur Fakt" und das ist eben a) gar nicht immer der Fall und b) eine Schiene auf der schon im Rassismus immer gerne argumentiert wurde.

Man sichert sich mit der Wissenschaftlichkeit gegen den Vorwurf einer ideologischen Bevorteilung bzw. Benachteiligung ab, weil man ja sagen kann "Wir haben uns an Schema X gehalten". Ich meine, wieso haben wohl die irdisch an Wikinger oder Germanen angelegten Völker, einen Bonus auf ihre Penisgröße und ihre Brustgröße? Beides Dinge, die irdisch betrachtet eben durchaus einen gewissen ästhetischen Stellenwert haben (wir sind ja keine Aventurier, denen jede Körperform und -größe recht ist), während Gestalten im gleichen Lebensraum eben jene, irdisch als Vorzüge verstandenen, Attribute nicht haben?

Zugleich hat man auch bei der südlichen Sklavenrasse (den Waldmenschen) eben eine Setzung getroffen, die aber ein Spiegel der Animalisierung des "edlen Wilden", der unzivilisiert und dem Tier nahe ist, reproduziert und wo man eben mit dem größeren Penis ebenfalls ein rassistisches Klischee, dieses Mal im negativen, bedient.

Wenn man die Wissenschaft hat, kann man diese immer vorschieben, dann ist es kein Vorurteil, sondern eine "Erkenntnis".
von Sumaro
09.06.2018 22:03
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Könntet ihr bitte beim Thema bleiben und das WdV woanders besprechen? Hier ging es um den impliziten Rassismus des Werkes Wege der Vereinigung. Und ich würde ungerne das Thema durch eine Werbung für die Penistabellen und die Sexualstellungen verwässern. Macht dafür bitte einen eigenen Thread auf.
von Sumaro
08.06.2018 13:42
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Utulu und Waldmenschen stecken doch in der gleichen kulturellen Schiene fest. Und ehrlich gesagt, versklavte dunkelhäutige Waldvölker, die "edle Wilde" mimen und wenn man sich anschaut woher Äquivalente kommen, ist es durchaus ein Rassismus, der implementiert wurde. Und natürlich schon länger, deutlich länger als man ihnen große Schwänze gegeben hat. Moha waren immer schon ziemlich schlecht dargestellt, eine Problematik die man bei de Konfrontation mit dem amerikanischen Markt kennengelernt hat. Ich finde es daher bedenklich wenn man, statt solche Dinge abzubauen, diese sogar mit Penisgröße und seltsamen Sexbräuchen, noch weiter aufbauscht.

Mir ist aber auch klar, dass ich damit a) mich nicht beliebt mache und b) diese Diskussion nicht nur über WdV geführt werden muss.
von Sumaro
07.06.2018 16:22
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ich muss gestehen, dass ich das Thema Rassismus nicht so amüsant finde, zumal nicht wenn einem bewusst wird, wie unfassbar rassistisch DSA ohnehin schon ist. Mir wäre ein gewisses Problembewusstsein da durchaus sehr lieb. Vor allem weil man in einem Fantasysetting nun wirklich jede Gelegenheit hat irgendeiner Zauberrasse den Riesenschwengel zu geben, wenn es denn sein muss oder es generell einfach offen lassen kann.

Aber auch die oben genannten "positiven Assoziationen" mit "Ich stehe auf Schwarze, die haben riesige Schlongs" ist rassistisch. Und das ist mMn nicht positiv und sollte auch nicht so gehandhabt werden.
von Sumaro
07.06.2018 10:39
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ich denke grundsätzlich ist dazu eigentlich schon alles gesagt, die Reproduktion eines irdischen Klischees ist eben eine, wie ich finde, unnötige rassistische Aussage über Aventurien, derer es nicht bedurft hätte und die auch irdisch wissenschaftlich nicht fundiert, umstritten und vermutlich nicht monokausal zu erklären ist. Ich denke, dass es sich bei dieser Festlegung im WdV um einen Fehler handelt, der einen rassistischen Gedanken weiterträgt, den man hätte vermeiden können und auch sollen.

Das ist nur meine Meinung dazu. Es kann mir eben niemand erzählen, dass es kein Klischee bedienen soll, wenn man den "Schwarzen" +1 oder +2 auf ihre Penislänge spendiert (es dann mit Klima begründet, aber gleichartige klimatische Regionen vollkommen ausnimmt und anders behandelt). Es ist eben ein rassistisches Klischee, das bestimmt auch nicht als Aufwertung empfunden und gedacht ist (wer ein bisschen Recherche betreibt, wann schon einmal den Menschen mit dunkler Hautfarbe ein großer Penis zugeschrieben wurde, der wird sehr schnell beim rassistischen Hintergrund der Aussage fündig).

Wäre eine Überlegung wert, solche Sachen in der Printversion auszunehmen.
von Sumaro
06.06.2018 22:52
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Thema: Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV
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Wege der Vereinigungen

Nein, haben Sie nicht, Herr Fürstenberg. Eine Menschengruppe mit einer bestimmten Sexualisierung aufzuladen ist kein "über andere Menschengruppen stellen" und kein wertschätzendes Element. Aber darüber wollte ich auch gar nicht diskutieren. Ich wollte lediglich das Geschmäckle festhalten, welche manche Aussagen des Buchs vermitteln. Was man daraus zieht, sei jedem selbst überlassen.
von Sumaro
06.06.2018 22:31
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Wege der Vereinigungen

Klingt verdächtig nach bereits bekannten wissenschaftlichen Theorien, die man aus anderen Kontexten kennt.

Zumal klimatechnisch die Moha eben das gleiche haben an Wetter wie die Mirhamer... vielleicht nur halb zu Ende gedacht?

Nun ja, es ist nur mein Eindruck, dass sich dort etwas eingeschlichen hat als Klischee, was vollkommen unnötig einen faden Beigeschmack verursacht.

Und natürlich gibt es Diskriminierung durch große und kleine Penisse, als würde ein aventurisches Sexbuch etwas an der irdischen Ansicht der Spielerschaft verändern. Ästhetische Erziehung leistet Wege der Vereinigung nicht. Das machen andere Medien und da gibt es klare Vorlieben.

Tsa wollte gar nichts, die ist eine fiktive Gottheit.^^ Die Autoren wollten, dass Moha große Schwengel haben und Norbardinnen große Brüste.
von Sumaro
06.06.2018 21:58
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Wege der Vereinigungen

@Assaltaro
Joar, alle Thorwaler haben blonde Haare, alle Moha haben große Dödel, alle Norbardinnen haben dicke Titten... klingt für mich doch nach Vorurteil und Rassismus. Wieso hat ein Moha aus dem Dschungel eine große Banane unter dem Schurz? Ist das genetisch? Offenbar ja nicht (denn wächst er zwei Kilometer weiter östlich in Brabak auf ist sein Schwengel kleiner).
Warum überhaupt Klischees reproduzieren? Wenn man nicht glaubt, sie wären doch irgendwie "wahr"? Halte ich für problematisch, aber ich kenne das Buch auch nicht. Finde nur seltsam Toleranz neben offenkundigem Klischee aufzubauen.