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von Sumaro
08.03.2014 22:45
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

Wenn es keine Lernerleichterungen oder Erschwerungen, sprich Spaltenverschiebungen, mehr gibt, dann wird es auch keinen Vorteil mehr durch Lehrmeister oder durch Selbststudium geben. Ein Umstand der größere, individuelle Freiheit erlaubt in Hinsicht auf Steigerungsverhalten und Hintergrund, was ich sehr begrüßenswert finde.
von Sumaro
08.03.2014 17:53
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

Wer der bessere Kämpfer ist, sollte mMn davon abhängen wer in den Kampf mehr AP investiert hat und nicht daran wer welches "Label" trägt.
von Sumaro
07.03.2014 23:16
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

Ich habe das Gefühl, dass hier in weiten Teilen aneinander vorbei geredet wird. Man kann doch problemlos mit dem Hintergrund vereinen, dass man einen recht erfahrenen Streuner mit einem unerfahrenen Gildenmagier in eine Runde steckt. Bei gleichen AP als Ausgangsbasis wird man diesen Effekt immer haben sobald Rabattierungen wegfallen. Der Gildenmagier wird viel mehr AP in seine Magie stecken müssen und hat daher eben weniger Punkte für anderen Kram als seine Magie. Der Streuner hingegen hat x tausend AP mehr übrig und kann damit simulieren, dass er eben doch ein gutes Stück erfahrener ist als der Magier. Gleiche AP sorgen in diesem Fall einfach nur dafür, dass Charaktere unterschiedlich erfahren vom Hintergrund dargestellt werden, aber das Machtgefälle bleibt geringer als es aktuell ist. Nach hinten raus und mit endlosen AP sind Zauberkundige, v.a. Magier, ohnehin das Non-Plus-Ultra. Aber das ist Redax-seitig ja auch so gewollt. Aber für die normale Heldengruppe dürfte es problemlos möglich sein einen Jungadepten zu einem "erfahrenen" Streuner zu stecken und einem Krieger, der vielleicht noch nicht in einem wirklichen Todeskampf gestanden hat. Und dennoch bleibt der Hintergrund berücksichtigt.
von Sumaro
07.03.2014 11:24
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Re: Balancing für DSA5

Beide sollten generierungstechnisch die gleichen Möglichkeiten haben, damit es möglich ist das Gefälle ebenso darzustellen wie auch zu ignorieren. Ein freies Generierungssystem erlaubt das. Wobei der Bettler eher ein ungeeignetes Beispiel ist. Der ist darauf ausgelegt einfach kein Held zu sein. Eher würde ich den Vergleich mit dem Streuner anraten. Aber grundsätzlich spricht nichts dagegen die AP als Ressource für die Darstellung des Unterschieds nutzen. Der Elitemagier bekommt dann, wenn es in der Runde gewünscht ist, 5.000 AP mehr als der Streuner und damit hat man transparente Unterscheidungen, die man nach Belieben auch wieder kippen kann.
von Sumaro
28.11.2013 14:56
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Re: Balancing für DSA5

Mir ging es dabei auch mehr um die Austauschbarkeit, die du bei eigenen AP-Kosten von SF bzw. modifizierten Kosten als Problem angesehen hast.
Und ich weiß auch nicht wie viel "viele Gruppen" sind. Ich kann sagen, dass ich von den Runden die ich kenne (ca. 15 Runden) nur 1-2 habe auf die deine Beobachtung zutrifft. Viele spielen auch immer wieder (mind. 50%) offizielle (auch modifizierte) ABs.
von Sumaro
28.11.2013 14:40
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Re: Balancing für DSA5

War auch niemals der Anspruch. Der Anspruch war vergleichbarer als jetzt. Und das geht definitiv. Natürlich wird der Barbarenkrieger in einem diplomatischen AB weniger Nutzen haben als in einem Kriegs-Abenteuer. Allerdings nimmt man das ja durchaus in Kauf mit seiner Rolle. Es sollte aber nicht sein, dass z.B. SF die +4 Bonus-TP im Nahkampf bringen günstiger sind als solche die +1 Bonus-TP bringen. Im Moment hat man ja durchaus SF die enorm nutzlos sind und solche die enorm nützlich sind und dennoch das gleiche kosten. Man nehme nur mal Niederwerfen als Manöver und Merkmal Illusion, beide für 100 AP, Merkmal Illusion spart beim Illusionisten hunderte AP, Niederwerfen ist schlicht nutzlos.

Aber grundsätzlich sind wir ja ähnlicher Meinung.
Nur das ich glaube, dass die Runden die ohnehin keine offiziellen ABs spielen auch kein Problem damit haben die AP-Kosten ihrer SF anzupassen. Ich kenne keine einzige Runde die aktuell DSA wegen seiner tollen Regeln spielt und daher nur Regelbände, aber keine Abenteuer kaufen.^^
von Sumaro
28.11.2013 14:21
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Re: Balancing für DSA5

Man kann gewissen Effekten gewisse Kosten zuweisen (z.B. Kampf-Sf x TP kosten y AP u.ä.). Außerdem kann man ja schon abschätzen welche SF häufiger benutzt werden und vorkommen, immerhin schreiben die gleichen Leute, die die Regeln machen auch die offiziellen Abenteuer und Kampagnen.
von Sumaro
14.11.2013 14:48
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Re: Balancing für DSA5

Und wo sortiert man dann Elfen ein? Oder Goblins? Oder Zwerge? Haben die einfach mal doppelt so viel AP wie Menschen? Ich finde die Kopplung ans Alter nicht vorteilhaft. Man sollte es hintergrundtechnisch verwenden, aber ich würde auf gar keinen Fall die AP daran binden. Mehr AP bedeuten mehr Fähigkeiten, aber ich würde es nicht zwangsläufig als hohes oder niedriges Alter bezeichnen. Dafür sind die Lebenswege viel zu unterschiedlich. Der behütet aufgewachsene Magier mag in seiner Kindheit wenig bis gar nichts getan haben während das für den Streuner/Bettler als Straßenkind schon effektiv Jahre des Überlebenskampfes waren. Genauso mag ein Magier mit viel AP vielleicht ein Wunderkind darstellen, dass seine Adeptenwürde nicht erst mit 23 sondern mit 17 gemacht hat. Das alles kann man problemlos machen, auch ohne AP an Alter zu koppeln. Das bringt nur Schwierigkeiten mit den anderen spielbaren Rassen deren Startalter teilweise exorbitant vom menschlichen abweicht.

Fertig wäre für mich "hat x AP ausgegeben". Alter Y ist davon vollkommen unberührt und richtet sich dann danach wie der Spieler seinen Charakter plausibel darstellen will. Spielt er den Streuner, der von seinen 16 Lebensjahren 12 damit verbracht hat, um sein Überleben zu kämpfen? Oder spielt der Magier den unbegabten Adepten, der drei Anläufe für seine Prüfung brauchte und mit Anfang 30 noch nicht mehr Erfahrung hat als der Streuner? Alles gestalterische Möglichkeiten, die ich mir lieber offen halten und die Verantwortung für den plausiblen Charakterhintergrund dann in Spielerhand geben würde.
von Sumaro
14.11.2013 14:12
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Re: Balancing für DSA5

Wobei "Ausbildung" nun sehr weit gefasst ist. Viele Professionen haben gar keinen festen Zeitpunkt an denen sie "fertig" sind. Streuner, Bettler, Naturzauberer, Elfen, Zwerge uvm. sind quasi nicht äquivalent mit einem "Nach der Ausbildung" abzubilden. Von daher würde ich es auch nicht davon abhängig machen, dass man jemanden "frisch von der Akademie" spielt. Das trifft auf Gildenmagier zu und in begrenztem Maße auf Krieger, Schwertgesellen & Fähnriche, aber wann ist denn eine Amazone fertig oder ein Gladiator oder ein Gaukler?
Da würde ich das Pferd anders herum aufziehen und den Leuten die gleichen AP geben und sie dann eben als "erfahrener" im alltäglichen Leben darstellen.
von Sumaro
13.11.2013 23:46
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Na vielleicht sollte man dann mal darüber Nachdenken, ob diese Wahrnehmung der Magierschaft nicht irgendwie wenig kompatibel mit der offensichtlichen Wahrnemung der Magierschaft der Autoren sein kann. :) Vielleicht sprengen sie den Hintergrund nicht, weil sie im Hintergrund gar kein Interesse daran haben? :)
Stimmt, Magier haben nicht das geringste Interesse an Macht, Einfluss, Herrschaft. Keiner der Gildenmagier an der Führungsspitze hat jemals nach persönlicher Macht gestrebt. Ist denen allen vollkommen fremd. Vermutlich bilde ich mir die Galottas, Xeraans, Azarils, Thomegs, Puschinskes, Hasrabals, Nahemas, Savertins und so alle ein. Davon ist ja keiner Machtmensch und davon hätte auch keiner Interesse daran seine Macht mit Magie auszubauen? Wie Puschinske will Magokratie? Ach Unsinn, der will spielen... mehr nicht...
Valon hat geschrieben:Ein Schelm könnte jetzt die Frage stellen ob irgendjemandem auffällt, dass diese Gestalten eben genau deshalb nicht in Spielerhänden sind...
Also keine Geweihten in Spielerhand? Stimmt, genauso ist das vom offiziellen System vorgesehen. Keine Geweihten. Ich erinnere mich an die Beschreibungen über den Professionen "Nur als NSC zu verwenden" oder "Achtung, besonders exotisch, Geweihte gefährden ihren Hintergrund". Es hat schon beinahe was komisches wie auf einmal der unverrückbare Hintergrund immer weiter weggerückt wird... ganz klein wird er...
Valon hat geschrieben:Und im gleichen Atemzug wird dann auch in jedem 2. oder 3. Post gesagt, dass alle die gleichen Möglichkeiten zu den gleichen Kosten haben sollen. Wo ist es denn dann fair, dass der Magier teurer ist, wenn er doch davon gar nichts hat?
So viel zum Thema "Ich verstehe was du sagst...". Magier sind teurer weil *Trommelwirbel* sie mächtiger sind! Sie haben unglaublich starke Fähigkeiten und die bezahlen sie teuer. Damit sind sie noch immer machtvoller als jede andere Profession, aber sie haben auch einen höheren Grad an Spezialisierung notwendig, wenn sie diesen Vorteil ausnutzen wollen. Das passt sogar zum kleinen Hintergrund mit ihnen als Wissenschaftlern, Forschern und Spezialisten.
Valon hat geschrieben:Es gibt theoretische Möglichkeiten die dann zu Problemen führen könnten, wenn man sie extrem ausreizt. Sumaro will jetzt also SL und Spieler aus der Verantwortung nehmen solche Probleme für sich am Tisch zu regeln, falls sie tatsächlich mal auftreten und verlangt deshalb, dass solche Möglichkeiten von vornherein ausgeschlossen sind.
Minus und Minus gibt nur in der Mathematik Plus. Ihr liegt beide falsch mit dem was "Sumaro will", denn der hat niemals geschrieben das es um a) extreme Regelmöglichkeiten geht und Exploits (Habe ich hier irgendwie Druidenrache und Seelenwanderung angesprochen? Oder Hypervehemenz-Artefakte? Nein, weil ich mich auf die ganz normalen Regeln bezogen habe, die aber offenbar euch beiden gar nicht bekannt sind) und b) Spieler und SL in einem freien System viel MEHR Verantwortung erhalten für ihre Charaktere und ihr gemeinsames Spiel. Also gleich doppelt Zonk. Und wenn ihr die vielfältigen problematischen Regeln nicht kennt zu der Aufstufung karmaler Wirkungen, zu Artefakten, zu Elementaren und Dämonen, zu Umweltmagie vs. Schadenszauberei uvm. dann ist das ja kein Beinbruch, aber bitte, bitte, bitte versucht dann nicht zu sagen, dass es sich um regeltechnische Extremfälle handeln würde, nur weil ihr noch nie einen Umweltmagier in der Truppe hattet.
Ich stellte ja schon vorher fest, dass vermutlich die meisten der Balancing-Kritiker nicht mal mitbekommen würden, wenn Regeln umgestellt würden, weil sie den meisten Kram nicht mal kennen.
Valon hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist doch eher: "Ist denn Balancing nötig, weil etwas theoretisch möglich ist? Oder sollte ich nicht viel mehr dort ansetzen, wo die Probleme dann tatsächlich auftreten. Dort und dann. Sicherlich kann man mit Elementarmagie oder Artefaktmagie Schmu betreiben. Aber nur weil das möglich ist heißt es nicht, dass das auch ständig passiert. Wenn es passiert, dann rede ich mit dem (Powergamer-)Spieler und sollte ich mit dieser Spielweise nicht klar kommen, dann schränke ich den Spieler durch gesonderte Hausregeln ein oder ich trenne mich von ihm. In all den Runden, in denen solche Powergamer aber keine solchen Magier spielen, sind diese beiden Bereiche nur Bereiche wie alle anderen auch und völlig problemlos.
Das ist die entscheidende Frage? Nun ja, es ist eine Frage. Und die Antwort ist "Ja.". Wenn abzusehen ist, dass Regeln die Spielwelt aushebeln muss ich entweder die Spielwelt anpassen oder die Regeln. Punkt. Wenn ich als SL mit einer Sache nicht klar komme ist das was GANZ anderes als wenn das System mit seinen eigenen Regelwirkungen nicht klar kommt.
von Sumaro
13.11.2013 21:49
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Re: Balancing für DSA5

@ Edgewalker

Also gehören für dich Dämonen, Elementare und Artefaktmagie nicht zum Hintergrund? Liturgisches Wirken auch nicht?
Und du verstehst nicht was starke Fähigkeiten die den Hintergrund aushebeln können mit Balancing zu tun haben? Nun gut, dann ist in der Tat nichts mehr dazu zu sagen. Balancing hat nichts mit regelgläubig zu tun (ich bin im übrigen sehr viel weniger Regelanhänger als du, sonst hätte ich wohl kaum meine eigenen Regeln aufgestellt anstatt mir das offizielle irgendwie zurecht zu biegen). Aber ich sage es mal so, Leuten, die sich nicht mit den Regeln auseinander setzen werden auch kein Problem damit haben ein System mit besserem Balancing anzunehmen. Immerhin sind die Regeln ja ohnehin "unwichtig".
von Sumaro
13.11.2013 20:12
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

Edgewalker hat geschrieben:Letztlich ist diese Diskussion aber vergleichsweise sinnlos, weil vollständig unterschiedliche Einstellungen aufeinander treffen. Für mich sind die Regeln ein Schraubendreher, den man zum Spielen braucht - für dich sind sie scheinbar das Spiel selbst und alles andere müsste sich ihnen anpassen.
Nein, für mich sind sie genauso Bestandteil vom Spiel wie ein konsistenter Hintergrund und am besten arbeiten sie mit dem was im Hintergrund beschrieben wird Hand in Hand. Aber das tun sie jetzt nicht. Und man braucht keine Extrembeispiele. Schon simple einfache Zauberkunststücke wie Artefaktmagie und Elementarismus an sich brechen ruckzuck den Hintergrund.
Und es ist auch nicht so als hätte ich als SL ein Problem mit dem heiligen Befehl. Aber die Hintergrundwelt hat dieses Problem. Denn weder in der aktuellen Lehenshierarchie noch in irgendeiner Art von Hintergrund wird z.B. berücksichtigt, dass der Lehenseid jeglichen Putsch so gut wie unmöglich macht. Oder das man als Praiot mittels heiligem Befehl fast immer die Wahrheit finden kann. Oder das Schadensmagie sehr viel ineffektiver ist um Kämpfe zu entscheiden als Umwelt- und Artefaktmagie. Magie und Karma sind im Regelwerk vorhanden, ihre Möglichkeiten sind ganz enorm. Klug genutzt werden sie allerdings selten bis nie. Man siehe sich das JdF an oder die Drachenchronik oder Im Schatten des Elfenbeinturms oder Rabenblut oder oder oder... karmale und magische Möglichkeiten werden in offiziellen Hintergründen und ABs von NSC-Seite faktisch NIE effektiv eingesetzt oder auch nur teilweise konstruktiv genutzt. Statt die Regeln nämlich 1:1 zu nutzen erschafft man lieber irgendwelche neuen Pseudo-Regeln, lässt Städte fliegen, verschmilzt Dämonenarchen und vielleibige Bestie etc. pp..

Du hattest bisher kein Problem mit der Magie? Super, dann wirst du gar nicht merken wenn Gildenmagier schwächer werden oder teurer. Der Hintergrund wird kein Stück darunter leiden. Er ist schlicht KEIN Argument gegen Balancing. Punkt.
von Sumaro
13.11.2013 18:31
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

@ Edgewalker

Doch, wenn man vorschiebt, dass der Hintergrund gegen Balancing spricht, dann muss man sich damit auch auseinandersetzen, dass der Hintergrund auch gegen 90% der kreativ eingesetzten Spielermagie spricht. Dann muss man sich damit auseinandersetzen, dass 90% der aventurischen Welt mit der aktuellen Zaubermacht und den aktuellen Regeln gar nicht funktionieren würden, wenn die NSC nicht allesamt Dumpfbacken wären, die keine Ahnung haben wie sie ihre regelgegebene Macht nutzen sollen.

Der Hintergrund berücksichtigt nicht, dass ein einzelner Magier, sollte er es drauf anlegen und einigermaßen gut vorbereitet sein, ganze Städte vernichten und unterjochen könnte. Er ist nicht darauf ausgelegt, dass die Priesterschaft Feinde der Schöpfung zu Dutzenden zum Glauben konvertieren lassen kann (heiliger Befehl). Er ist nicht darauf ausgelegt, dass man Artefakte basteln kann die keine Hellsicht erkennen kann und die dann unaufhaltsame, unbesiegbare Elementare oder Dämonen entfesseln, die ganze Herrscherlinien ausrotten. Der Hintergrund ist nicht für die eigenen Regeln ausgelegt und dennoch schiebt man ihn vor, als Argument gegen Balancing der Regeln. Ich zeige damit, der Hintergrund IST KEINE Größe was Balancing der Regeln betrifft. Aventurien funktioniert nur weil man weite Teile der karmalen und magischen Möglichkeiten ALLER Fraktionen ignoriert. Ergo, was der Hintergrund zur Macht der Gildenmagier sagt, das kann man auch locker in Balancing stecken und die Magier absolut runterschrauben. Damit tut man dem Hintergrund eher gut als ihm zu schaden.
von Sumaro
13.11.2013 17:08
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Re: Balancing für DSA5

Wobei in "den Tiefen des Systems" schon sehr lapidar dahingesagt ist. Artefaktregeln und Elementarismus sind solche Punkte wo man kein Regelcrack sein muss, um zu sehen, dass das Zeug "broken" ist.
Der Hintergrund baut solche Dinge wie die Rückkehr alter Drachen, den Angriff fliegender Festungen etc. auf, aber mit seinen eigenen Regeln kommt der Hintergrund nicht klar. Man gebe einem mäßig erfahrenen Spieler einen Galotta, einen Haffax, einen Xeraan oder einen Rhazzazzor an die Hand und lasse sie mal ein wenig spielen. Nur ein kleines bisschen...
Oder man lasse mal die Geweihten ihr Potential ausschöpfen und sie mit aller karmalen Macht agieren die sie besitzen... Hach, good bye unverrückbarer Hintergrund an dem sich die Regeln orientieren. :devil:
von Sumaro
13.11.2013 16:47
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Re: Balancing für DSA5

Der Hintergrund verträgt doch ohnehin nicht die volle Macht der Magier. Anders lässt sich doch gar nicht erklären wie die aktuelle Spielwelt funktioniert. Gäbe es auch nur 5% Magier, die ihre Fertigkeiten regeltechnisch voll ausnutzen, dann sähe der Hintergrund VOLLKOMMEN anders aus. Der Hintergrund funktioniert aktuell nur OHNE die regeltechnische Macht der Zauberkundigen (insbesondere der Gildenmagier).
von Sumaro
10.11.2013 17:23
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Re: Balancing für DSA5

Ergo, halten wir hier zusammenfassend fest: Valon vertritt die These, dass Balancing a) nicht möglich und b) nicht notwendig ist. Einige andere Nutzer sehen darin einen Mehrwert und sei es nur, dass gleiche AP-Ausgaben auch gleiche Fertigkeiten bewirken werden.
Da die Redaktion sich zumindest in dieser Hinsicht schon festgelegt hat, was die Generierungs-Ressourcen und die Verbilligungen betrifft, ist wohl abzusehen, dass Valon mit DSA5 nicht glücklich werden wird, andere hingegen hoffen können, dass man mit dem neuen System mehr Transparenz und mehr Flexibilität schafft, sowie ein Mindestmaß an Balancing in die Richtung, dass man für die gleichen investierten Punkte einer Outgame-Ressource (AP) mit jedem Charakter gleiche Werte erwerben kann ohne versteckte Vergünstigungen. Dieses Balancing zwischen den Spielern wird also schon mal möglich sein.
von Sumaro
10.11.2013 16:11
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben: "Was bin ich denn so am Anfang?" - "Gar nix. Du kriegst Punkte und baust dir zusammen was du willst." Da habe ich doch lieber eine Möglichkeit mit Frischlingen zu eruieren, was er vielleicht psielen mag, wenn er von nix ne Ahnung hat. "Magst eher was kämpferisches oder so Wildnisleute spielen?" "Was in Richtung Ritter mit ehrenkodex oder doch eher so der käufliche Söldner?" Ich kann mich herantasten und das fällt weg, wenn es Professionen nicht mehr gibt.
Sorry? Wie bitte? Das fällt weg? Das fängt dann gerade erst an. Man kann mit einer freien Generierung viel viel kleinschrittiger auf alle Vorstellungen eingehen, die jemand anderes hat und mit Professionsschablonen auch problemlos erst einmal einen Überblick geben. Man ist nicht "Gar nix" zu Spielbeginn, man ist das, was man sein will. Und das kann der mürrische Zwergenkrieger sein, der die Hälfte seiner Zeit in Ausbildung bei einem Kuchenbäcker und die andere Hälfte auf der Kriegerschule verbrachte, das kann der gewitzte Streuner und Glückspilz sein, der stammelnde Zauberlehrling, die verführerische Hexe oder die hässliche Trosshure. Alles ist möglich. Nur die Fantasie (und der gemeinsame Hintergrund) ist das Limit.
Valon hat geschrieben:Ich kann mich auch 15 Jahre lang als Tischler versuchen und unter Anleitung von Hobby Handwerkern oder ähnliches etwas selbst beibringen, allerdings werde ich in der Zeit weit weniger schaffen, als ein Tischlerlehrling es in 3 Jahren von einem Meister erlenrt.
Aventurisch leider absolut falsch. Da lernst du in einem Jahr handwerklichem Selbststudium mehr als dein Meister jemals gewusst hat. Aber hey, Kleinigkeiten. Ist doch stimmiger Hintergrund. Oder wie war das mit Hans und Hänschen... Mist... ich geh ien paar Orks erschlagen um KL zu steigern. :wink:
von Sumaro
10.11.2013 15:39
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Dann muss man aber die Professionen abschaffen die definieren, als was ich ins Spiel starte und die auch Einfluss darauf haben müssen, wohin ich mich in einem gewissen Grad entwickeln kann und was mich trotzdem unterscheiden kann. Innerhalb einer "Oberklasse" wie z.B. den Kämpfern wird dieser Unterschied mit der Zeit verschwimmen, das ist klar. Aber klassenübergreifend muss es doch weiterhin einen Unterschied geben, ob ich gelernter Kämpfer oder eben nicht bin.
Nicht gänzlich abschaffen, aber ja, Professionen sind nur noch reine Schablonen und haben keinerlei Wert abseits davon.
Und wieso muss es einen Unterschied machen ob ich gelernter Kämpfer bin oder nicht? Wenn ein Krieger 5000 AP für Kampf ausgibt und ein früherer Bauer 5000 AP ausgibt, dann sind es beides gelernte Kämpfer. Ebenso wie ein Krieger der 1000 AP in Ackerbau steckt genauso ein Bauer sein kann wie der Streuner oder der Bauer der 1000 AP in Ackerbau gesteckt hat.
Valon hat geschrieben:Der Unterschied liegt daran, dass der eine für seine Fähigkeiten 9 Jahre Ausbildung nur in diese Richtung betrieben hat und dieser Vorsprung nicht einfach weggekauft werden können darf, nur weil er für diese Entscheidung teurer bezahlen muss.
Ich glaube langsam begreife ich auf was du hinaus willst. Du willst eine gewissen Nischenschutz. Nun den gibt es immer noch und er wird durch die AP definiert, die ein jeder Spieler bereit ist für seine Spezialisierungen auszugeben. Die 9/7/3 Jahre Ausbildung im Hintergrund sind ja im Endeffekt nur der Zeitrahmen in denen die AP umgesetzt wurden. Jemand der den gleichen Aufwand betreibt, egal ob mit 11 mit 15 oder mit 22 sollte dafür auch die gleichen Werte bekommen. Alles andere ist nicht fair in einem Kaufsystem.
Valon hat geschrieben:Wenn ich ein Spiel mit Professionen betreibe muss es nebenbei sein, denn nach der Generierung ist der Spielstart. Also, alle kommen aus ihrer jeweiligen Ausbildung und starten mit einem gleichen Erfahrungslevel, der sich je nach Ausbildung nur unterschiedlich ausprägt. Also kann doch zum Spielstart nicht die Fähigkeit zweier völlig Unterschiedlicher Charaktere gleich sein. Das ist ein no-go. Wohin sich jeder nach Spielstart entwickeln möchte, sei ihm überlassen aber das der Krieger eine Kriegerausbildung hat muss sich von Spielstart an bemerkbar machen. Tut es das nicht, ist das Professionssystem ad absurdum geführt und hinfällig. Streichet man die Professionen gänzlich und erschafft sich nur die Profession "Held" die man mit ner Hintergrundgeschichte füllt, dann stimme ich dir zu, dann und nur dann funktioniert dieses System.
Nein, dieses System funktioniert eigentlich immer, solange man Professionen nicht als eine Art Zwang versteht. Einer spielt einen Söldner, der andere spielt eine Amazone. Beide haben die gleichen Vor- und Nachteile gekauft, beide haben exakt die gleichen Talente gesteigert und auf den gleichen Werten. Sind die beiden jetzt gleich? Wertetechnisch ja, spieltechnisch, nein.
Das Problem was du auftust ist nur dann eines, wenn man sagt, dass vor dem Spielstart andere Regeln gelten als danach. Das ist aber nicht so. Die Generierung wird mit denselben Regeln betrieben wie die Spielentwicklung. Wenn ich also zu Beginn 25.000 AP habe mit denen ich meinen Charakter ausstaffieren kann und davon 5000 AP in Kampf investiere, dann muss es dem anderen Spieler der z.B. die AP von 25.000 auf 30.000 investiert, um im Kampf nachzuziehen möglich sein die gleichen Werte zu erreichen wie ich sie bei 25.000 AP hatte, bzw. jetzt habe wenn ich keine AP mehr in Kampf stecke. Du trennst Generierungsregeln von Spielregeln und genau dann beginnt das Problem, aber das ist nur ein Problem der Sichtweise, kein Problem des Systems.
Valon hat geschrieben:Ein Krieger wurde von Profis an einer Schule nur für diesen Zweck ausgebildet. Woher nimmer der Bauer seine Ausbildung?
Bleiben wir beim 25.000 AP Start-Helden (einfach weil es in meinen Hausregeln so hinkommt). Der Krieger investiert davon 5.000 AP in Kampffertigkeiten (SF und Talente), weitere 3000 AP in Gesellschaft, Körper und ein wenig Wissen. 2000 AP in Vorteile und 15000 AP in Eigenschaften. Jetzt kommt der Spieler des Bauern. Er investiert 15000 AP in Eigenschaften, 2000 AP in Vorteile, 3000 AP in Handwerk, Natur und Körper und 5000 AP in Kampffestigkeiten. Er kann genauso gut kämpfen wie der Krieger. Wieso? Das liegt daran welche Geschichte er sich ausdenkt. Vielleicht war er nur eine Zeit lang Bauer und dann wurde er in den Kriegsdienst gepresst. Vielleicht kommt er aus Tobrien und wurde als Landwehr aufgestellt und kam nie wieder zurück in die Heimat sondern wurde von einer Schlacht in die nächste geheizt. Er hat es vom Leben gelernt so gut zu sein wie er ist. Ist er ein Krieger? Nein. Aber er ist auch kein typischer Bauer. Er ist eben irgendeine Mischung der Professionen. Aber er kann so gut kämpfen wie ein Krieger. Wieso? Weil er die gleichen AP investiert hat. Der Hintergrund dazu wird sich finden.
Valon hat geschrieben:Ich habe das generell schon längst verstanden aber die Vorstellung passt nicht, denn der Bauer hat seine Jugend auf dem Feld verbracht und ist gelernter Bauer. Der Krieger hat seine Jugend auf einer Akademie verbracht und ist gelernter Krieger. In diesem gleichen Zeitraum kann doch unmöglich der Bauer die gleiche Ausbildung genossen haben wie der Krieger, weil er eben nicht an der Schule war, keine Profis ihn gelehrt haben usw. Also sind die Grundvoraussetzungen völlig andere und die darf ich nicht völlig ignorieren. Es sei denn natürlich, ich ignoriere die tatsachen, dass es unterschiedliche Berufe in Aventurien gibt.
Eben nicht. Ich ignoriere nicht die "Berufe" in Aventurien. Ein Bauer der immer nur Bauer war wird nicht so gut kämpfen können wie ein Krieger. Aber ein Bauer der Bauer war und dann jahrelang auszog um Monster zu erschlagen, der wird genauso gut wie der Krieger, der eine Kriegerausbildung hatte und danach eben Höfling wurde und nicht in den Kampf zog. Wenn gleiche AP ausgegeben werden bekomme ich gleiche Werte. Dafür muss ich keinen Hintergrund brechen. Der Bauer, der nur Bauer war und mit dem Krieger los zieht und beide erleben Abenteuer, der wird den Krieger auch nicht so schnell einholen. Denn bei 30.000 AP hat der Bauer vielleicht 5000 in seinen Kampf gesteckt, der Krieger aber schon 8000 AP. So kann ich den Hintergrund nämlich auch darstellen. Dafür muss es keine Boni für den Krieger geben. Der Kriegerspieler muss nur bereit sein immer mehr in den Kampf zu investieren als der Bauernspieler. Ist er das nicht mehr, dann wird er irgendwann eingeholt und vielleicht sogar überflügelt. Aber das ist dann seine Entscheidung.
Valon hat geschrieben:Wenn ihr das zulasst ok, dann mag es gehen. Wenn der Krieger bei mir die ZE und AP in die Schmiedekunst setzt, geeignete Lehrmeister findet usw., dann kann er das natürlich. Genauso kann der Schmied sich einen persönlichen Lehrmeister suchen, die ZE und die AP aufwenden und von ihm das Kämpfen lernen. Das alles sind aber Entwicklungen während des Abenteuerlebens. Wir unterhalten uns hier darüber, dass diese Möglichkeiten nicht zum Start bestehen können dürfen, es sei denn man streicht die Professionen.
Wieso dürfen die Möglichkeiten zu Start nicht bestehen? Wenn es nur noch eine Ressource gibt, keine Verbilligungen mehr, einheitliche Regeln für Generierung und Steigerung, dann ist es absolut notwendig, dass man die Möglichkeiten immer hat. Auch um Mischkonzepte darzustellen. Einen Krieger, der seine Ausbildung abbrach um Barde zu werden, einen Bauer der auszog und Söldner wurde uvm.. All das erlaubt dieses System.
Du sagst "Was nach Spielstart passiert muss anders sein als das was vorher passiert, das ist Hintergrund." Ist es Hintergrundkonform, dass z.B. der in Grobschmied begabte Schmied während seiner Ausbildung über x Jahre nur Grobschmied +8 erhalten hat, aber dann im ersten Jahr nach seiner Ausbildung (und ein paar erschlagenen Goblins) plötzlich von 8 auf 18 steigern kann (342 AP von 8 auf 18 mit Spaltenverschiebung nach B über 10, macht 85,5 Tage Lerndauer) und vom Nobody zum Meisterschmied wird? In einem Vierteljahr? Was er vorher in 5 Jahren nicht schaffte?
Valon hat geschrieben:Wenn Schwertkämpfer Balrik sein Schwert an den Nagel hängt, viel Zeit und Gold investiert um Meisterschmied zu werden und dafür geeignete Lehrmeister findet, die ihn als Lehrling aufnehmen, natürlich kann er das. Hat aber alles nix mit der Generierungsproblematik zu tun über die wir sprechen.
Es ist keine Generierungsproblematik. Generierung und Spiel verwenden die gleichen Regeln, so soll es zumindest in Zukunft sein. Eine Ressource, gleiche Kosten.

Und viel Zeit und so braucht man gar nicht um Meisterschmied zu werden. Für 834 AP wird der Krieger im Selbststudium ohne Lehrmeister ein Meisterschmied (Spalte C bis TaW 10, Spalte D bis TaW 18), das kostet ihn 417 Tage, wenn er nur die halbe Zeit sein Schwert an den Nagel hängt. Sprich, nach etwas mehr als einem Jahr halbherzigem Schmieden haben wir einen Meisterschmied gewonnen, der alles ohne Anleitung besser kann als der Schmiedegeselle nach 3-5 Jahren Ausbildung. Stimmig mit dem Hintergrund?

@ omach

Danke.^^ In der Tat haben wir uns sehr lange mit den Kosten für einzelne Fertigkeiten etc. auseinander gesetzt und das durchgerechnet. Aber ich bin da leider nicht der völlige Fachmann für.
von Sumaro
10.11.2013 13:57
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Aber genau das ist doch entscheidende Punkt. Ob ich ich einen Low-AP-Charakter generiere, weil ich einen Low-Power-Charakter spielen will, ich mir also nicht den Bettler aussuche und spiele sondern AP verteile und der Bettler dabei heraus kommt, oder ich jetzt den Low-Power_Charakter des Bettlers auswähle und er eben die Low-Power-Werte im Vergleich zu den High-Power-Charakteren bekommt, ist gehupft wie gesprungen und ändert am Machtgefälle überhaupt nichts. Wenn ich einen Low-Power-Charakter spielen will, dann spiele ich ihn jetzt indem ich eine entsprechende Profession wähle und dann indem ich mir den entsprechene Profession generiere.
Nein, das ist nicht das gleiche. Denn bei der freien Generierung hat man auch noch die Chance den Bettler als Hardcore-Überlebenskünstler zu gestalten, der sich mit dem Krieger auf Augenhöhe befindet. Es macht schon einen gewaltigen Unterschied was die Optionen betrifft.
Valon hat geschrieben:Und genau das ist das lächerliche in meinen Augen. Er ist kein Krieger und auch wenn sich jemand, der Zeit lebens Bettler war irgendwann dazu entschließen sollte, das Kämpfen zu lernen darf das meiner Ansicht nach schlicht und ergreifend nicht unter den gleichen Voraussetzungen und genauso effizient tun können, wie jemand, der Zeit lebens nichts anderes gemacht hat, als das Kämpferhandwerk zu erlernen und zu perfektionieren. Ich lerne als ausgebildeter Maschinenschlosser im Alter von 30 Jahren auch nicht so gut und effizient eine Fremdsprache, wie es ein Linguist tut, der genau darin ausgebildet ist. Es kann nicht sein, dass der Aufwand für ein entsprechendes Ergebnis der gleiche ist, wenn die Voraussetzungen grundverschieden sind und darum gehts mir. Ein generierter Bettler darf unmöglich für den gleichen AP-Aufwand ein ebenso starker Kämpfer werden, wie es der Krieger tut, weil der Krieger eben als Krieger ausgebildet wurde und der Bettler das kämpfen nebenbei gelernt hat. DAS ist unfair!
Was ist daran unfair? Ein Bettler, der genauso viele AP in Kampf gesteckt hat wie der Krieger, der hat es eben nicht nebenbei gelernt, sondern ganz offensichtlich als starken Fokus. In einem Kaufsystem ist es so. Etwas ist 5 Euro wert und alle bezahlen 5 Euro dafür. Egal ob man Christ ist oder Buddhist oder Deutscher oder Franzose. Die Schachtel Pralinen ist fünf Euro wert und jeder bezahlt dafür fünf Euro. Ich sehe nicht was daran unfair ist. Gleiche AP, gleiches Können, gleicher Aufwand.
Valon hat geschrieben:Sehe ich eben anders. Meiner Ansicht nach MUSS das Regelwerk vorschreiben, dass ein in einem Beruf speziell ausgebildeter Mensch in seinem Beruf besser ist als jemand, der das nebenbei erlernt hat. Zumindest aber muss der Aufwand für denjenigen, der sich Fertigkeiten und Fähigkeiten nebenbei aneignet signifikant größer sein als für denjenigen, der es von der Pike auf professionell erlernt hat, denn sonst machen Professionen in der Tat überhaupt keinen Sinn.
Da ist es wieder: Nebenbei. Niemand hier spricht von "nebenbei". Man spricht von "wer gleiche AP ausgibt, der soll gleiche Fertigkeiten bekommen". Ins Ingame übersetzt, ein Bettler, der die gleichen AP auf Kampf aufwendet wie der Krieger, hat den gleichen Aufwand betrieben. Sei es durch ein Jahrzehnt von Straßenkämpfen die er mitgemacht hat oder durch eine andere Begründung. Aber dieses "nebenbei" gibt es nicht.
Valon hat geschrieben:Ich brauche also überhaupt keine Angst vor bestimmten Konzepten zu haben, denn im Gegensatz zu offenbar so vielen anderen hier geht es in meinen Runden um Rollenspiel und nicht um Effizienspoker.
Niemand hier hat Angst vor Konzepten. Wenn ich jemandem Angst unterstellen wollte, dann wäre es vermutlich eher deine Angst vor einer Veränderung, wobei das aktuelle System mitnichten dazu geeignet ist den Hintergrund abzubilden, auch wenn du es ständig zu postulieren versuchst. Aktuell ist es undurchsichtig und unzweckmäßig. Man kann damit spielen, das wars auch schon. Aber ich habe bisher von dir auch noch nichts konstruktives gehört, wie man das aktuelle System verbessern könnte.
Valon hat geschrieben:Es ist eher bedauernswert, dass du nicht merkst, wie weit du dich vn den Tatsachen und der derischen Realität entfernst. Wenn es keinen Unterschied macht, ob ich 9 Jahre lang als Kämpfer ausgebildet wurde oder das gleiche aber in 1 Jahr nebenbei hätte erreichen können, dann ist das System, welches das zulässt schlicht und ergreifend ein riesen Unfug.
Das ist der Unfug. Ein Bauer der 5000 AP in Kampf investiert hat und ein Krieger der 5000 AP (von 0 an) investiert hat, die haben es beide NICHT nebenbei gelernt. Woher du nur diese seltsamen Zeiträume nimmst und diese konstruierten Beispiele. NIEMAND spricht davon, dass ein Bettler oder Bauer oder Zuckerbäcker in einem Jahr so gut werden sollte wie ein Krieger in 9 Jahren. Gleiche AP = potentiell gleiche TaWs. Das hat gar nichts mit Lernzeiten o.ä. zu tun. Ich hoffe du hast das jetzt verstanden. Wenn man z.B. 10 Jahre braucht um die 5000 AP des Kriegers in Kampffertigkeiten aufzusteigen, dann hat natürlich auch der Bauer 10 Jahre mit Kämpfen verbracht (oder was auch immer man an Zeitraum festlegen will, wenn man das denn muss).
Valon hat geschrieben:Deshalb wird der Krieger auch kein Schmied sein am Anfang. Es später zu erlenen ist nun einmal erheblich leichter, als den professionellen Umgang mit der Waffe zu lernen. Klassifiziert durch die Lernschwierigkeit. Das die nicht anders aufgestellt besser sein könnte, möchte ich in keinster Weise anzweifeln. Das hat aber in der Tat mit der Fragestellung nichts zu tun.
Moment, es hat nichts mit Balancing zu tun, dass ein Krieger mal eben Meisterschmied werden kann, nur weil er die Punkte hat und das ist auch völlig in Ordnung so? Hieß es nicht davor?
Valon hat geschrieben:Und du bevorzugst ein System, welches völlig ignoriert, was ein Charakter mal gelernt hat? Ganz ehrlich aber da würde ich instanten die Runde verlassen, wenn es völlig ok ist, dass Bauer Alrik genauso gut kämpfen kann wie ich, als professioneller Krieger, weil er gerade genügend Punkte zur Hand hatte. Das wäre für mein Empfinden ein richtig dicker Batzen Unfairness!
Schwertkämpfer Balrik kann plötzlich so gut schmieden wie Schmied Eisinger? Ist das nicht auch ein dicker Batzen "Unfairness"? Und hat das nichts mit Balancing zu tun?
Valon hat geschrieben:Sumaro hat das prima hinbekommen. Vielleicht leistet er dir Hilfestellung, da es dir offenbar sehr schwer fällt, wie man sich für seine Spielweise und seine Spielrunde angemessene Hausregeln erschafft, damit man das, was man für richtig hält auch so bespielen kann, ohne allen anderen das System absprechen zu müssen.
Vielen Dank für die Blumen, aber bisher habe ich fast ausschließlich positives Feedback bekommen zu den Regeln, von den Leuten die damit gespielt haben. Egal welchen Spielstil sie bevorzugen (ja, Blue, du bist außen vor ;)). Und es ist mitnichten "leicht" gewesen aus dem verkorksten System etwas annähernd ausbalanciertes zu machen. Ich glaube es ist deutlich leichter anders herum.

Ich kann zumindest in soweit zustimmen, dass ich unsere Hausregeln für eine gute Basis für ein neues Regelsystem mit offenen Kosten, offener Generierung und flexiblen Spielstil-Ausrichtungen bezeichnen würde. Sie lassen sich auch viel leichter an die eigenen Bedürfnisse anpassen.
von Sumaro
10.11.2013 11:59
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Re: Balancing für DSA5

@ Kephas

Du hast Recht, wer sich mit dem Hintergrund auskennt, der braucht dann keine Professionen mehr. Er baut sich Werte zusammen und spielt damit seinen Charakter, der in den Hintergrund eingebunden ist. Für den Anfänger-Spieler ist die Profession als Schablone "So könnte dein professioneller Kämpfer aussehen, den du dann je nach Spielart als Amazone oder Krieger/in spielen kannst" hilfreich, damit man einen Anhaltspunkt hat.

Ich für meinen Teil brauche in einem freien System keine Schablonen mehr. Ich spiele seit Jahren vollkommen ohne Schablonen, wie das Wertepaket im Spiel dann heißt ergibt sich aus dem Hintergrund, den ich mir für den Charakter ausgedacht habe. Insofern ja, ein erfahrener Spieler braucht keine Professionen mehr. Für das schnelle Spiel und für Anfänger machen sie als Schablonen aber dennoch Sinn.

Ich glaube in Myranor und den dunklen Zeiten gibt es schon so eine Art Schablonen, einheitliche Wertepakete für verschiedene Hintergründe. Ein Elitekämpfer könnte dann sowohl ein Prätorianer aber auch eine Leibgarde der diamantenen Sultane etc. sein. Sowas hilft als Orientierung, wenn man z.B. noch gar nicht weiß, was genau einen Kämpfer denn jetzt ausmacht.
von Sumaro
10.11.2013 10:49
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Re: Balancing für DSA5

kephas hat geschrieben:Das heisst, wir sind uns einig, dass Professionen damit hinfällig werden, weil ich der Punkteverteilung eigentlich keinen festen Namen zu geben brauche?
Nein, Professionen sind zwei Dinge:

Erstens: Fertigkeitsschablonen für eine schnelle Generierung (nach dem Motto "So könnte ihr Standardkrieger/Söldner/Zuckerbäcker aussehen") die man verwenden kann, wenn man keine freie Generierung wünscht oder Orientierung haben möchte. Oder eine schlichte Rechen-Erleichterung.
Zweitens: Inneraventurische Beschreibungen von Tätigkeiten. Im Endeffekt also eine Berufsbezeichnung. Ich kann ja problemlos über einen gleichwertigen Kämpfer Schwertgeselle/Söldner/Gladiator/Krieger/Amazone drüber schreiben, ohne dass das Wertepaket deswegen besonders abweichen muss. Die Profession sagt also letzten Endes an, was ich da gerade spiele und wie ich diese Werte inneraventurisch darstellen will.

Professionen sind keine Werte-Generatoren mehr, die gewisse Boni verteilen, die danach uneinholbar sind. Ob sie dadurch überflüssig werden? Ich denke nicht.
von Sumaro
09.11.2013 23:48
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Re: Balancing für DSA5

@ Kephas

Da gibt es doch wirklich mannigfaltige Optionen. Zum einen kann man die Zeit ins Spiel bringen, der Zuckerbäcker-Krieger ist dann vielleicht älter als der normale Krieger oder er hat seine Ausbildung abgebrochen und wurde durch die äußeren Umstände zum Krieger. Oder der Zuckerbäcker ist gar kein Zuckerbäcker mehr, weil man ihn durchaus jetzt auch Krieger nennen kann, auch wenn er früher mal ein Zuckerbäcker-Geselle war. Ich sehe da keinerlei Probleme mit dem Hintergrund. Die werden nur dadurch herbeigeredet, dass man davon ausgeht, dass der Spieler des Zuckerbäckers ohne Rücksicht auf Verluste mit 10.000 AP plötzlich von einer Nacht zum nächsten Tag zum Krieger wird. Allerdings ist das eine derartig konstruierte Situation, dass ich das nicht wirklich als "Problem" ernst nehmen kann.
Und genau diese Boni, die du vorschlägst, bringen uns dann wieder zu DSA3 zurück. Wieso sollte der Krieger einen Vorteil gegenüber einem Zuckerbäcker haben, der in seinem Hintergrund genauso viele AP investiert hat und vielleicht in seinen Hintergrund hinein schreibt, dass er durch Krieg xy zum Militärdienst gezwungen wurde und daher seine eigentliche Profession nie ausüben konnte? Wieso sollte Krieger x besser sein als Söldner y, obwohl Söldner y schon viel mehr Krieg in seinem Hintergrund gesehen hat, als der Krieger, der seinen wohlbehüteten Dienst an der Akademie tat? Habe ich ein faires System mit gleichen Kosten, dann kann ich mir für jedes Szenario und jede Hintergrundwahl eine passende Umsetzung ausdenken, ohne mit dem Setting von DSA zu brechen. Das "Problem" der mangelnden, langjährigen Ausbildung besteht nur dann, wenn man es nicht im Hintergrund des Charakters berücksichtigt, wie dieser zu seinen Fertigkeiten gekommen ist. Wenn ich also einen Zuckerbäcker mit Kriegerwerten baue und dann sage "Ja, der war aber noch nie in seinem Leben was anderes als Bäcker und hält jetzt das erste Mal ein Schwert in der Hand".
Die Frage ist doch, wann passiert eine solche Konstellation? Und wenn sie den beteiligten Leuten Spaß macht, wieso sollte ich sie in den Regeln verbieten? Ich sehe keinen einzigen plausiblen Grund für irgendwelche Professionsboni, die "uneinholbar" sein müssen. Ich stehe weiterhin dafür, wer exakt die gleichen AP in ein Gebiet investiert hat, der soll exakt den gleichen Nutzen daraus ziehen können. Den Charakterhintergrund kann man immer entsprechend modifizieren. Dazu muss man nicht mit Aventurien brechen.
von Sumaro
09.11.2013 22:40
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Re: Balancing für DSA5

Und was ist dabei das genaue Problem? Ein Zuckerbäcker also, der x-tausend AP in Kampf investiert hat und dann so gut ist wie ein Krieger, wird dafür ja auch eine ähnliche Zeitspanne veranschlagt haben. Rein rechnerisch MUSS es möglich sein in einem Kaufsystem mit gleichen AP auf gleiche Werte zu kommen. Sonst brauche ich kein Kaufsystem und dann haben wir den Rückschritt auf DSA3, wo jeder Charakter seine festen Werte hatte und der eine mehr Steigerungsversuche hatte und der andere weniger.

Offiziell ist es jetzt so, dass der Zuckerbäcker mit all seinen Start-AP und GP nicht in die Lage kommt einem Krieger den Rang abzulaufen, während der Krieger mit 200 investierten Start-AP dem Zuckerbäcker in Kochen Konkurrenz machen kann. Im Moment sind Professionen willkürliche Verbilligungsmatricen, bei denen man entweder gut wählen kann oder ins Klo greift. Das sieht man aber nicht an den GP-Kosten oder am Hintergrund. Das ist doch kein Zustand. Eine offene Generierung ohne Verbilligungen wo Professionen in der Tat nur noch Schablonen sind und ich meinen Krieger auch Söldner, Schwertmann oder Haudrauf nennen kann, wo ich für gleiche AP gleiche Werte erkaufen kann und als Spieler mündig bin meine eigenen Vorstellungen umzusetzen gefällt mir sehr viel besser als ein System, dass versucht einen fragwürdigen Hintergrund abzubilden und daran scheitert (s. DSA4.1 mit Fasarer Gladiator und Elite-Weißmagiern, was ich schon unzählige Male vorgerechnet habe).
von Sumaro
09.11.2013 09:13
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Re: Balancing für DSA5

Weniger Wahlfreiheit, mehr Zwang auf Basis einer Einzelwahrnehmung des Hintergrundes und seiner Interpretation. Das ist allgemein nichts, was ich unterstützen wollte oder könnte. Von daher bin ich froh, dass die Redaktion sich zumindest soweit festgelegt hat diesem Weg nicht weiter zu folgen.
von Sumaro
05.11.2013 19:42
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Re: Balancing für DSA5

Weil es nicht inneraventurische Realität ist? Oder nur auf sehr beschränktem Blickfeld?

Und weil dann zumindest eine hinreichende Gewichtung der Kosten bestehen sollte, damit jeder sich entscheiden kann wie und ob er/sie gegensteuern will? Also mir fallen unzählige gute Gründe ein das Balancing zu verbessern. Das die Darstellung der Spielwelt darunter leidet ist eine schwer haltbare Behauptung, denn die regeltechnischen Vorteile der Gildenmagie sind ebenso wenig festgeschrieben wie der Umstand, dass Elfen die besseren Menschen sind (sind sie auch nicht, Thorwaler sind die besseren Menschen) ;)
von Sumaro
31.10.2013 21:16
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Wie erwartet, bemisst du jeden natürlich genau nach dem von dir willkürlichen Kriterium, welches gerade passig erscheint, um dein Argument scheinbar zu unterstützen bzw. meines zu wiederlegen. Was beides nicht der Fall ist, allerdings ist der Versuch trotzdem amüsant.
Das ist alles? Kein Argument? Nur ein "du amüsierst mich" und damit ist die Sache gegessen? Bemessen wir den Praioten mal anhand seiner Möglichkeiten und seines sozialen Ansehens gegenüber dem Prediger vom Bund des wahren Glaubens. Von mir aus auch in Sachen Kampffertigkeiten. Wir können uns da gerne jedes Kriterium raussuchen, das einzige was ich widerlegen wollte war die Aussage, dass man die Mächtigkeit einer Profession an ihren GP erkennt. Man tut es nicht. Ab und zu ist es so, dass eine bestimmte Kombi mächtig ist und viele GP kostet, in anderen Fällen ist es nicht so. Siehe Meisterhandwerk vs. Talentschub. Talentschub ist teurer, muss nach F gesteigert werden, Meisterhandwerk kostet 1 GP mit unbewusstem Viertelzauberer 4 und ist immer noch besser. Beides ist abhängig von einer knappen Ressource (AsP, Erschöpfung) und trotzdem ist das eine, welches günstiger ist, bedeutend besser. Die Rechnung, ich erkenne mächtige, starke Generierungspakete und Spielmechanismus an ihren Kosten ist FALSCH. Beweisführung abgeschlossen. Wie du so schön sagst, es reicht ja schon EIN Beispiel wo es nicht zutrifft um die Theorie zu stürzen. Und das hast du bekommen.
Valon hat geschrieben:Es spielt überhaupt keine Rolle, wie gut ein Streuner Feilschen kann, wenn der Magier den BANNBALADIN auf nem probaten Level beherrscht, was er noch mehr tut, wenn man seine mögliche breite Fächerung dahingehend einstampft, dass man ihn in Kerngebiete zwingt.
Der Trick ist, der Streuner kann sich dann aussuchen entweder für die AP die der Magier in Zauber investiert hat, selbst in anderen Bereichen nachzurüsten, sich breiter aufzustellen oder ein Spezialist in seinem Kerngebiet zu werden an das man mit einem einfachen Bannbaladin dann auch nicht mehr rankommt. Man hat einfach mehr Optionen als jetzt, wo vorgegaukelt wird, dass man mit 110 GP generiert und mit 50GP an Nachteilen gleichwertige Charaktere bekommen würde.
Valon hat geschrieben:Dann muss mir der SL keine zusätzlichen GP geben oder ich muss mich mit Nachteilen vollbomben. Statt desser frage ich jetzt den SL, ob er mir mehr AP anstatt GP zugesteht damit ich mit diesen genau das gleiche machen kann, wie jetzt mit den GP auch. Wo genau kommt da jetzt der balancing Aspekt zum tragen?
Nein, der SL hat die Möglichkeit mehr AP zu geben, bzw. die Spieler haben die Möglichkeit das untereinander abzusprechen. Es ist transparenter wer wofür wie viele AP ausgegeben hat. Und man hat die Option einen unerfahrenen Akademieabgänger neben einem erfahrenen Streuner zu spielen oder ganz bewusst den Gildenmagier "besser" zu machen und ihm AP zu schenken. Je transparenter ein System, desto einfacher kann man dran schrauben. Aktuell ist das System nicht transparent. Vollzauberer generiert in einem Professionspaket GP statt sie zu kosten. Wenn ich weiß, Magier sein kostet x AP, dann kann ich ganz genau feintunen, welche Menge an Zusatz-AP in meiner Runde für ein tolles Spielgefühl ideal ist.
Valon hat geschrieben:Es steht auch nicht beschrieben, dass eine Katze mauzt, das ein Vogel singt und das ein Kämpfer beim Training stiefel trägt. Offensichtlichkeiten anzugeben ist in der Tat sinnfrei, weshalb es nicht getan wird. Ich studiere an einer Universität ergo fällt es mir automatisch leichter in dieser Zeit mehr und leichter Wissen anzusammeln, welches anderen in dieser Form nicht zur Verfügung steht. Das muss man nicht angeben das ist schlicht und offensichtlich.
Aber es IST keine Offensichtlichkeit. Der leichtere Zugang zu Wissen bedeutet nicht, dass es die Person mit weniger Aufwand erlernt. Vom Hintergrund ist nicht gesagt "Gildenmagier sind schlauere Menschen, sie lernen wissen viel schneller als Druiden" (eher umgekehrt, denn die haben immer gutes Gedächtnis) sondern es ist gesetzt, dass sie einen besseren Zugang zu diesem Wissen haben. Aber Zugang zu Wissen zu haben und es besser umsetzen zu können sind zwei Paar Schuhe. Gerade in einem Kaufsystem kann so ein Vorteil auch nicht "verschenkt" werden, denn wer mal AkA Magier durchrechnet, der kommt auch hier schnell zu dem Schluss, dass dieser Vorteil, Paketrabatt sei Dank, GP generiert, statt zu kosten. Also, besseren Zugang ja, immer, weniger AP fürs Lernen bezahlen? Nein, warum auch? Im Spiel schneller in eine Bibliothek mit wertvollem Wissen kommen? Sicherlich, ist vom Hintergrund gesetzt. Nur die Hälfte zu bezahlen wenn man aus den gleichen Büchern lernt, die vielleicht ein Mehrer der Macht oder eine Schlangenhexe in ihrer Privatbibliothek hat? Nein, das ist kein Hintergrundsetzung.
Valon hat geschrieben:Aha und das beschränkt man sinnvoll, indem man Paketboni wegnimmt. Verstehe...
Ja, das tut man in der Tat, in dem man den Magier dazu animiert sich mehr zu spezialisieren, bzw. anderen die Möglichkeit gibt sich breiter aufzustellen und so mehr Nischen zu bedienen. Es ist nur ein Schritt, aber ein guter. Weil er zu Transparenz führt.
von Sumaro
31.10.2013 18:34
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Thema: Balancing für DSA5
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Anhand der GP-Kosten kann ich das ungefähre Powerlevel des Charakters abschätzen.
Oh, du bist gut. Das probiere ich gleich mal aus. Wer ist mächtiger? Der Taugenichts (Stutzer) für 10 GP oder der Geweihte des Phex für 11 GP? Ist der Vorteil des Phexpriesters mit 1 GP hinreichend bemessen? Oder hat er mehr Vorteile?
Nächster Durchlauf. Was ist mächtiger? Der Praiot mit 10 GP oder der Prediger vom Bund des Wahren Glaubens mit 10 GP?
Wer ist der bessere Kämpfer? Der Albenhuser Infantriefähnrich für 23 GP oder der Akademiekrieger für 18 GP oder der Schwertgeselle nach Adersin für 22 GP? Na, ich kann dir einen Tipp geben, es ist nicht der Fähnrich ;)
Valon hat geschrieben:Und der Streuner hat dann von seinen höheren Gesellschafts- und Körperlichen Talentwerten einen enormen Bonus, wenn er zusammen mit dem Magier durch die Wildnis streift?
So beginnt ein jedes gute AB: "Treffen sich ein Streuner und ein Magier und ziehen durch die Wildnis...". Nein, Scherz beiseite, der Vorteil ist, dass der Streuner in seinen Bereichen gut genug ist, um sich selbst gegen Magie eine ganze Weile lang behaupten zu können und noch AP in Bereiche wie Selbstverteidigung stecken konnte, während der Magier auf sein Kerngebiet, die Zauberei, zunächst begrenzt bleibt (außer er hat ein Hybrid-Konzept).
Valon hat geschrieben:Er ist auch jetzt ohne gewaltigen Wust an zusätzlichen Nachteilen spielbar. Zu einer Elite zu gehören bringt Vorteile, hat aber auch Nachteile und so ist es auch jetzt schon. Was sollte sich daran ändern?
Ist er? Der Adelszögling aus gutem Hause, der quasi immer besser gelebt hat als jeder Straßenbettler wird Gildenmagier aus Gareth. Er gehört damit zur absoluten Elite. Er braucht um absolute Elite zu sein 100 GP in Eigenschaften, einen SO von 10 (2 GP), Adlig (7GP), seine magische Ausbildung (29 GP) und hat damit insgesamt ein GP-Minus von 138 GP-110 = 28 GP. Jetzt würde er Verpflichtungen nehmen... aber naahhh, die hat er schon. Passende Prinzipien? Auch die sind schon weg. Gut, Schulden passt nicht ganz so gut, immerhin bezahlte ja Papi... Oh, haben wir trotzdem. Na gut, dann hat er Standesdünkel aber nicht so viel.. Mist, auch schon drin. Nun ja, als magischer Forscher nimmt man doch... Jaaahaa, wir alle Wissen es Neugierde hat man auch schon. Hmmm, also hat man alle Nachteile jetzt schon irgendwie verwurstet, die zum Charakter passen würden. Gut, schauen wir mal was empfohlen ist als Nachteile, vielleicht gibt uns das einen Hinweis. Hmmm, keine empfohlenen Nachteile... Ungeeignet sind aber ein paar. Also, wie bekommen wir die 28 GP wieder rein? Und eigentlich sollte er doch noch Eisern sein... also 35 GP... Hauen wir doch den SL an ob wir nicht 35 GP mehr bekommen als der Streuner. 145 scheint ne faire Basis zu sein, natürlich nur für den Magier.
Sonst bedient man sich an GP-Spendern. Unfähigkeit Natur, 10 GP, Schlechte Regi 10 GP, Eitelkeit 7 (7 GP) und jetzt sind trotzdem noch GP offen. Ist das Konzept jetzt stylisch? Man benutzt bekannte "Bugs" als Re-Finanzierung und eigentlich sollte er ja schon ein Adliger sein, der zur Jagd geht... ach, was solls, das ist eben Hintergrund ;)
Valon hat geschrieben:Im Hintergrund steht, dass Gildenmagier an einer Akademie, also einer Universität der besten Ausbildungsstätte für Wissenschaften (Wissenstalente) die existiert, ausgebildet werden. Sie sind Wissenschaftler und du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass in dieser Hindergrundtatsache keine Begründung dafür gegeben ist, warum sie in Wissenschaften besser ausgebildet sind und leichteren Zugang zu diesem Gebiet haben, als alle anderen Zauberkundigen, deren Ausbildung über "einer erzählt weiter, was andere ihm erzählt haben" nicht hinaus geht?? Entschuldige bitte aber das ist doch nun wirklich schon krampfhafter Versuch die Hintergründe weg zu ignorieren.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. ;)
Du versuchst anhand des Zugangs zu Wissen, den ich nicht abstreite und auch nicht einschränken will, zu begründen, dass Magier es günstiger haben müssen. Ich hingegen sage "Klar dürft ihr in 10 Jahren Studium viel Kram gelernt haben, ABER bezahlt auch dafür". Denn es steht nirgends im Hintergrund, dass Gildenmagier es verbilligt bekommen "müssen" sondern du leitest dir ab, dass eine Verbilligung begründbar wäre. Ebenso gut wäre sie auch streichbar, mit der Begründung "Zugang ja, aber zu normalen Kosten". Damit würde kein Hintergrund gebrochen.
Valon hat geschrieben:1.000 - >10.000 Büchern hat? Sorry aber ich bin eindeutig der Meinung, dass es ein massiver Bruch mit dem Hintergrund wäre, wenn man diese Tatsache ignoriert.
Zugang immer, Verbilligung nimmer ;)
Der Gildenmagier hat die Möglichkeit GANZ viel Kram mehr zu lernen als andere, aber er bezahlt eben auch genauso viel an AP wie andere. Der Druide, der sich in einer Magierakademie einkauft bekommt ja auch nicht plötzlich eine Akademische Ausbildung. Er darf aber eben stöbern und lernen.
Valon hat geschrieben:In welchem Bereich ist der der Magier pauschal und generell immer überlegen und zwar allen anderen im Vergleich gegenüber?
Im Bereich der möglichen Optionen.
von Sumaro
31.10.2013 16:09
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Re: Balancing für DSA5

Valon hat geschrieben:Natürlich schraubst du am Hintergrund, denn die Regeln und die Werte dienen dazu, denn Hintergrund in etwas greifbares darzustellen.
Oh, sind sie das? Ist deswegen der Ritter ein schlechterer Kämpfer als der Krieger? Oder der Elitegildenmagier aus Gareth braucht eine Unmenge an Nachteilen um einigermaßen die GP-Kosten zu bezahlen während der Bettler sich von den Start-GP noch Gut Aussehend oder besonderen Besitz leisten kann? Nein, das kannst du nicht meinen. Aber ich frage mich welche Regeln du konkret meinst, die den Hintergrund abbilden. Mir fällt da kein gutes Beispiel ein...

Übrigens gehe ich mit dir vollkommen konform. In einem System, in dem man die Professionen, Hintergründe und Talente nicht "kauft" mit AP/GP wobei jeder die gleiche Menge an Ressource bekommt, da ist Balancing auch vollkommener Unsinn und man kann den Hintergrund an den Regeln festmachen, aber im Moment klappt beides bei DSA nicht. Weder wird der Hintergrund abgebildet NOCH kann man von einem fairen Kaufsystem sprechen.

Ich würde mir ja ein System wünsche in dem man transparent wählen kann ob man ähnlich starke Charaktere spielen will oder bewusst eine Schere aufmacht, z.B. in dem man dem Magier die 5.000 AP die er braucht für seine Zauber, seine Repräsentation und seine AsP einfach mehr gibt als dem Streuner-Spieler, weil sie sich beide einig sind, dass der Magier eben der "bessere" Charakter ist. Oder eben ein System wo man sich entscheiden kann, dass der profane die gleichen AP bekommt und daher natürlich einen Vorsprung in seinen profanen Fertigkeiten hat, der weit größer ist, aber man eben den erfahrenen Überlebenskünstler der Straße neben dem jungen Adepten spielt, der seinen ersten Tag außerhalb der Akademiemauern verbringt. Und ein System in dem ein Eliteweißmagier aus Gareth nicht in Zusatznachteilen ertrinken muss sondern seine Basis-Nachteile, die ja den Hintergrund abdecken, auch ausreichend sind um ihn spielbar zu machen.

Aber bisher kann DSA nichts davon.

Und niemand spricht den Gildenmagiern ab, dass sie mehr Wissenstalenten haben KÖNNEN als Druiden. Dann muss er aber auch mehr AP investieren in diesem Bereich. So ist das in einem Kaufsystem. Aktuell ist es so, dass die AkA Magier GP verschenkt, das braucht es aber laut Hintergrund gar nicht. Man könnte auch problemlos sagen "Gildenmagier haben in der Regel hohe Wissenstalente, weil sie zu diesem Wissen Zugang haben, das sollte sich bei der Generierung auch in den Werten niederschlagen" und dann muss man eben AP investieren und gut ist. Da bricht man doch nicht mit dem Hintergrund nur weil man keine Verbilligung mehr rausgibt. Oder steht irgendwo im Hintergrund, dass Gildenmagier nur halbe AP für Wissen bezahlen müssen? Nein, wie auch, denn das sind Regeln. Also, ein Gildenmagier darf gerne mehr Wissen haben, er muss dann auch mehr Wissen bezahlen. Und schon ein Schritt in Richtung Ausgeglichenheit (durch Streichen von geschenkten Verbilligungen) ohne das man irgendwas am Hintergrund dreht.

@ Na'rat

Wieso muss man am Hintergrund schrauben? Ich habe es oben aufgezeigt, man kann problemlos bestehende Hintergründe behalten obwohl man an den Regeln schraubt. Denn bei der Abbildung von Eliten scheitert DSA auch jetzt schon ganz massiv.

Vielleicht sollte man auch besser von einem transparenten als einem "gebalancten" Spiel sprechen. Denn das Balancing innerhalb der Gruppe funktioniert viel leichter, wenn man direkt sehen kann, wo wer wie viel bezahlt. Aber auch darin versagt DSA bisher. Wenn ich aber weiß "Ah, ein Gildenmagier braucht 5000 AP für seine Besonderheiten" dann kann ich auch sagen "Okay, der Gildenmagier bekommt 5.000 AP mehr als der Streuner, weil er ist ein besserer Mensch" oder man sagt "Der Streuner und der Gildenmagier bekommen die gleichen AP, dadurch hat der Streuner 5.000 AP Vorsprung in seinen Bereichen, aber er ist ja auch ein erfahrener Streuner, der sein Leben auf der Straße gemeistert hat, während der Gildenmagier noch ein unerfahrener, behüteter Jungspund ist". Man bricht nirgends mit dem Hintergrund und man hat die Option Ungleichheit und Gleichheit besser darzustellen, denn jeder hat die Option zu sagen "weißt du, ich möchte aber das mein Streuner nicht so weit hinter deinem Magier zurücksteht".
von Sumaro
31.10.2013 15:05
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Re: Balancing für DSA5

Genau, man spielt den Geoden weil man einen Geoden spielen will. Sehe ich genauso. Und weil der Geode als brillanter Elementarist beschrieben ist, darf er auch jeden Gildenmagier da in die Tasche stecken. Tut er nicht? Na kein Problem, wir ändern die Regeln so, dass er es tut. Wer eine Hexe um der Hexe willen spielen will, der hat doch sicherlich auch kein Problem damit, wenn die Hexe in einem Gebiet besser ist als der Gildenmagier oder wenn der Druide besser ist in irgendeinem Gebiet. Es geht doch gar nicht darum alles "gleich" zu machen sondern regeltechnisch die Vorzüge einer einzelnen Klasse zusammen zu streichen bzw. andere Klassen anzupassen. Und wenn erst einmal alle Paketboni wegfallen, dann wird sich auch die Problematik der "Zauberkundigen vs. Profan" abschwächen. :)

Niemand schraubt hier am Hintergrund, man schraubt nur an den Regeln, wenn es um Balancing geht. Der Magierspieler kann weiter seinen Magier spielen und sich wie ein Magier fühlen. Er wird nur vielleicht dem Druidenspieler nicht mehr in jeder Hinsicht überlegen sein, aber das stört doch niemanden, denn man spielt doch den Magier, weil man gerne Magier spielt. Und die Spieler die gerne einen konkurrenzfähigen Druiden spielen wollen können sich auch freuen. Win-Win-Situation.
von Sumaro
30.10.2013 13:27
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Re: Balancing für DSA5

Das hat doch nichts mit Balancing zu tun. Wenn man das Gefälle abbilden will, dann gibt man dem Kerl von der Elite-Uni mehr AP (Generierungsressource) und hat seinen Adelssproßs der viel besser ist als der Streuner aus der Unterschicht. Nur sollte man nicht in einem Kaufsystem den Adelssproß und den Streuner ähnlich teuer machen und dann hinten rum rechnen, dass der eine trotzdem viel besser ist als der andere. Im Moment kann das System keins von beidem. Es ist weder fair (gleiche AP/GP für ungefähr gleichen Nutzen) und es bildet nicht den Hintergrund ab (Elite braucht viele Nachteile, während Bettler ne Menge Vorteile kaufen können). Es ist in jeder Hinsicht dysfunktional. Und Balancing hat damit nicht mal was zu tun. Balancing kann man nämlich auch betreiben in dem man eben den Streuner von der Straße als erfahrener hinstellt als den frischen Adelskadetten, der in seinem Leben noch keinen Tag für sein Essen kämpfen musste, aber dafür andere Vorteile hat (Ein Streuner mit 1000 Start-AP ist dann ein erfahrener Überlebenskünstler, ein Magier mit 1000 Start-AP ein unerfahrener Akademie-Absolvent, aber beide haben dabei ihre Berechtigung).