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von Andwari
17.10.2018 23:35
Forum: Hintergründe, Kontinente und Globulen
Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

@BenjaminK
Ist es wirklich so schwer anzunehmen, dass von jährlichen kommunalen Einnahmen von 6000 Dukaten (bei 1000 Einwohnern) zu keinem Zeitpunkt alles bar auf dem Tisch liegen kann? Und dass in normalen Jahren 90-110% davon für echt sinnvolle Dinge schon verplant sind und also auch wieder ausgegeben werden?

Für Helden in verantwortungsbewußten Führungsposition (was die Warlordtruppe vor den Toren evtl. nicht ist) sollte es doch vermittelbar sein, dass es unschöne Auswirkungen hat, wenn man jetzt Mitte Tsa u.a. die monatlich 20 Dukaten für die Armenküche auf 0 kürzt. Den Brückenwächter einfach nicht mehr zu bezahlen wird die Brückenzolleinnahmen der nächsten Monate beeinflussen, die Handelsstraße nicht instand zu halten demnächst noch teurer. Bei vielen Ausgabepositionen gibt es Nutznießer, die sich gegen Veränderungen wehren werden - und eigentlich hat niemand die Helden als Reformer der kompletten Stadtverwaltung gerufen, oder?
von Andwari
17.10.2018 10:01
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

"Erpressen" wollen sie nach der Rechnung des TE jetzt erst mal Honingen-Stadt - das ist quasi ein Szenario aus dem 30-jährigen Krieg: Die "bösen" Schweden sind irgendwo ein paar Meilen weiter, die "guten" Kaiserlichen wollen hier überwintern - und das ruiniert die Stadt samt Umland genauso, als wären die Schweden da.

Selbst ein absolut gutmeinender, braver Held mit einer ihm loyal folgenden Söldnerarmee müsste trotzdem für die für Essen, Unterkunft, Sold usw. sorgen - Krieg ist sauteuer. Die zur Durchsetzung der Forderungen benötigten Söldnerhaufen sind ja anscheinend auch schon vor Ort = Mistgabelbau wird schon unterbunden, bzw. ist irrelevant. Die einfachen Leute können sich nicht mal eben grafschaftsweit organisieren und einem Söldnerheer nachlaufen, das sie letzte Woche ausgeplündert hat. Viele kampffähige Leute sind vmtl. sowieso schon im ersten Aufgebot gegen die Orks gestanden und jetzt bei genau dem "Söldnerheer" oder tot.

Natürlich funktioniert es nicht, Geld zu erpressen, wenn man gegenüber dem Opfer gar nicht klar überlegen ist = die militärische Drohung muss jetzt schon da sein. Die Orks agieren ja genauso: Da läuft eine Gruppe von einigen hundert/wenigen tausend Kriegern durch die Welt und plündert immer lokal da, wo sie gerade sind. Die Leute von den in den letzten Wochen ausgeplünderten Dörfern werden nicht die Mistgabel schnappen und aus reiner Freundlichkeit (selbstmörderisch) alle zu dem Dorf ziehen, das als nächstes dran ist.
von Andwari
16.10.2018 14:42
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

@BenjaminK
Wenn ich den Eingangsbeitrag lese, wollen die Helden, die quasi die komplette Grafschaft Winhall kontrollieren mit "ihren" Söldnerarmeen ein richtig großes Rad drehen = nicht nur 15 Dukaten mal 5 Helden, sondern die Aufgabe als deren Anführer, die eigentlich der Provinzherr oder ein kaiserlicher Marschall machen müsste. Der TE rechnet oben mit 70000 Dukaten - also etwas, wofür man ca. 3 volle Regimenter für 6 Monate werben könnte - wo die auch immer real anmarschieren sollen?

Ob das nur um Faktor 5 oder um Faktor 50 zu hoch gegriffen ist - kann man alles begründen. Wenn die Helden anscheinend in einer entsprechenden Machtposition sind und man argumentieren kann, die Orktruppen schon jetzt am festsetzen hindern zu können und im Frühjahr schnell besiegen zu können - dann ist damit eine wirtschaftliche Katastrophe für zigtausende Albernier abgewendet (falls in einem Orkensturm Flüchtlingsströme entstehen, Felder nicht bestellt werden, provinzweiter Handel weitgehend zum erliegen kommt usw.)
von Andwari
15.10.2018 15:21
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

@BenjaminK
Eldoryen wollte seine Beträge ja auch nicht als "Überschuss" der Stadt deklarieren - das ist nur die Einnahmenseite der Stadtfinanzen.

Städtische Aufgaben und städtische Angestellte raussaldieren führt mMn nur zur Verwirrung - das macht DSA viel zu oft, wenn z.B. "hat auch noch Kost und Unterkunft frei" dabei steht. Das Brot des Stadtschreibers stammt zwar vllt. aus Naturalabgaben städtischer Bauern, ist aber trotzdem was wert.

Was genau städtische Aufgaben sind, was die regelmäßig kosten und wie schnell die Einwohner den Stadtrat absetzen, wenn er irgendwas nicht mehr ordentlich machen lässt ... völlig unklar.

Bei mir wäre die Liste an "Wünschen" an die Stadtverwaltung und von unaufschiebbaren Ersatzinvestitionen regelmäßig viel länger als die Liste der Geldtöpfe und offenen fälligen Forderungen. Ich halte es dabei für erzählerisch unschön, jemandem einen Griff in laufende Geldflüsse zu ermöglichen, der die Folgen davon nicht tragen muss. Ein größeres kriegerisches Ereignis in der Region oder gar eine Belagerung o.ä. wirft das sowieso ziemlich über den Haufen.

Für eine ordentliche Plünderung bzw. maßlose Forderung des "verbündeten" Kriegsherrn vor den Toren der Stadt wäre wohl eher interessant, welche Geldmenge, Vorräte (von Betrieben und an 'Steuereinnahmen'), Werkzeuge, Produkte usw. in der gesamten Stadt vorhanden sind. Wenn man die lokale Wirtschaft sowieso ruiniert, kann man auch besser gleich Lebensmittel, Kleidung, Zugtiere, Wagen, silberne Kerzenleuchter, Haushaltsgegenstände usw. fordern statt erst Geld und dann seine Leute auf den Markt schicken, damit sie einsatzfähig bleiben.

Zur letzten Rechnung (BenjaminK):
Eine Gruppe von einigen Bannern SO3-Gossensöldnern wird mMn nicht um einen Faktor 10 zurückhaltender fordern als eine mit SO7-Elitesöldnern. Beide Gruppen haben dieselben Druckmittel, jeder Söldnerführer fühlt sich der handvoll verängstigter Städter gerade überlegen - weil er es militärisch ist.
von Andwari
15.10.2018 12:48
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Nur Ergänzung - die Ausgangsfrage war ja, wie viel Geld man direkt vorfindet (bzw. kurzfristig organisieren kann).

Ob der jährliche Steuern/Abgaben-Cashflow (incl. Naturalien) bei 1000 Einwohnern einer Stadt/Baronie jetzt bei 3000 oder 20000 Dukaten liegt, ist alles noch im begründbaren Rahmen. DSA lässt allein aufgrund unzusammenhängender Einzelaussagen zur Wirtschaft locker einen Faktor 5 in der Bewertung vieler wichtiger Einzelkomplexe zu. Selbst wenn man sich auf ein "Bruttosozialprodukt" und "Abgabenquote" der Stadt einigt, hilft das eben wenig weiter, wenn man nicht dazu sagt, wie viel davon schon "wichtig" anderweitig auf dem Ausgabenplan steht oder laufend ausgegeben wird.

@"Überschuss"
Das was uns da als "Überschuss" des einfachen Handwerkers (50 Taler) angepriesen wird, dürfte sein Lohn sein (evtl. schon mit abgezogener Kost)- nicht etwa das, was am Monatsende tatsächlich für Spaß und Selbstverwirklichung noch übrig bleiben kann. Falls der als einzelner Handwerker selbständig arbeitet, halt Gesamterträge minus Material, sonstige Betriebskosten, Steuern auf sein Geschäft ... = wieder ähnlich wie der Lohn eines angestellten Handwerkers wäre.
von Andwari
15.10.2018 12:19
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

@Eldoryen Gammensliff
Mit angenommenen 6000 Dukaten jährlichen Einnahmen der Stadt ist noch völlig frei, ob man eine Schatzkammer mit angesparten zigtausend Dukaten vorfindet (eigentlich gedacht zur Errichtung eines Kanals, einer neuen Stadtmauer usw.) oder nur offene Rechnungen, ein paar Taler und die Mahnung vom Geldleiher vom letzten Monat.
von Andwari
12.10.2018 09:30
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Kommt halt massiv darauf an, was man spielen will. Kabinettkriege oder 30-jähriger Krieg, heldenhafte Abwehr vom Orkeinfall oder schmutzigen Rassen- und Klassenkampf?

1. Jede Ansammlung von "Militär" ist schon in Friedenszeiten eine wirtschaftliche Belastung, weil Leute zusätzlich ernährt werden müssen, diese eine Waffe in der Hand halten und vmtl. nicht gerne "karg" dahinvegetieren - oder es fehlen wegen Kriegsaufgebot Hände um daheim zu helfen.
2. Ein kurzer Krieg belastet weniger als ein sich lange dahinschleppender Krieg.
3. Das eigentliche Militär sind ein sehr geringer Anteil der regionalen Bevölkerung - die können nicht nebenher noch selbst flächendeckend jeden Heuschober in hundert kleinen Ansiedlungen durchsuchen. Je eiliger ein Heer unterwegs ist, um so unvollständiger wird es sich am Land bereichern können. Man kann natürlich Gebäude und Felder niederbrennen - aber satt wird der marodierend Söldner/Ork davon nicht, wenn die Dörfler schon überwiegend geflohen sind.
4. Söldner können auch in Naturalien "bezahlt" werden - denn die brauchen täglich Dünnbier, Grütze, warme Decken, Schuhe usw. - es ist eigentlich nur eine Frage, wie das organisiert wird. Je mehr nachvollziehbare Methode und natürlich auch Logistik dahinter steckt, um so eher kann man lokale Überforderunen vermeiden. Das ist immer ein Thema, sobald man mehr will als 6 Wochen im Jahr (zwischen Aussaat des Sommergetreides und Ernte des Wintergetreides) mit dem regional zusammengezogenen Heerbann seinen kleinen Krieg zu veranstalten.

Wer nicht schon eine überwältigend große militärische Macht hinter sich versammelt hat, wird in dem Szenario sehr oft auf Überzeugen und auf den Effekt öffentlicher Auftritte/Reden würfeln müssen. Das Versprechen, dass man hier das Schlimmste abwehren wird, der Gegner besiegt wird und dann wieder alles wird wie vorher (Prinzip Hoffnung) hilft jeweils dem, der gerade redet - dass das auch der Orkhäuptling sein kann, der den Leuten erklärt, dass sie es gar nicht so schlecht haben, wenn sie ein paar Sklaven und Blutopfer stellen und ansonsten ihren quasi-Zehnt abliefern = unbestritten. Allerdings ist die orkische Lebensweise nicht unbedingt eine gute Voraussetzung für gutes Verwaltungshandeln und von einfachen Leuten als erträglich empfundenes Beherrscht-werden. Genau das haben die DSA-Autoren öfter sehr rosaplüsch gemalt.

@Stadtkasseninhalt
Generell sehe ich beim Inhalt der Stadtkasse eher dahin ein Problem, dass Spieler in DSA oft darauf getrimmt sind, den Taler für ein großes Stück Reichtum zu sehen. Ein paar Gegenbeispiele:

- ein zünftiger Handwerksmeister mit einem Altgesellen, vier Gesellen, fünf Helfern und einem Lehrling hat in seinem Betrieb monatliche Lohnkosten (incl. seinem eigenen Unternehmerlohn) von ca. 600-900 Talern. Maurer, Zimmerleute usw. können nicht allein arbeiten - das wären hier 2 Gruppen, natürlich gibt es auch kleinere Betriebe. Einen ordentlichen Teil davon muss er tatsächlich auszahlen - oder noch seinen eigenen Brotzeittisch, Waschservice usw. betreiben, der auch was kostet, nur nicht bargeld. Die "Rücklagen" eines solchen Betriebs zum Abfangen von jahreszeitlichen Schwankungen, Zahlungsmoral der Kunden, Reparatur des Werkstattdachs alle X Jahre usw. müssten durchaus bedeutend sein. Wenn eine Werkstatt nur 1000 Dukaten gekostet hat und nach 40 Jahren komplett neu zu errichten wäre, sind schon das jährlich 25 Dukaten - die werden z.T. in kürzeren Intervallen in Renvoierungen gesteckt, aber halt nicht jährlich sondern in 5-10-Jahres-Rythmus. Solches Vermögen liegt vmtl. überwiegend in harter Münze oder Wechseln rum und eben nicht als "ich kriege vom Bäcker noch Brot im Wert von ..." - wir sind ja in einer Stadt und nicht beim autark lebenden bornländischen Grundherrn auf seinem Gut.
- eine Stadt besteht u.a. aus einigen Dutzend solcher Handwerksbetriebe und ist selbst noch ein Großbetrieb - zwei Dutzend Angestellte als Steuereintreiber, Tor- und Brückenwachen, Ausrufer, Marktaufsicht, Kanalarbeiter, Zeughauswärter, Hafenmeister, Ratsschreiber, Rattenfänger, Lageristen, Bauhofarbeiter usw. kommen schnell zusammen - wenn einiges davon von örtlichen Betrieben erledigt wird, wollen die auch aus Steuermitteln bezahlt werden. In der Stadtkasse liegt bei aller Absicht, das zu minimieren also nicht nur Geld für größere städtische Aufgaben, sondern auch fürs Tagesgeschäft. Einige Steuerzahler werden ihre Abgaben nicht monatlich oder gar wöchentlich leisten (wie die Ausgaben anfallen), sondern saisonal - kaum eine Stadt wird unter 500 Bauern haben, die halt im Herbst zahlen = Naturalien liefern. Einen Teil der Naturalsteuern (z.B. 50 Fass Apfelschnaps) wird die Stadt intern und extern verkaufen - und für die externen zahlt der Großhändler, Wirt o.ä. mit Geld.
von Andwari
11.10.2018 16:40
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

@AngeliAter
Die Diktion vom braven Ork, der die Leute viel weniger belastet als die bisherige Herrschaft ... klingt ja z.T. bei den Svellttalbesatzern und auch im 3ten Orkensturm in Greifenfurt an. Dabei sollte man aber nicht übersehen, dass auch die Orkanführer Krieg führen, genauso essen und ihre Truppen versorgen müssen - und leider weder Transportmittel noch Nahrungsmittel, Lagerhäuser, Werkstätten noch sonstwas mitgebracht haben = die werden im eroberten Hinterland plündern oder wenigstens massive Kontributionen eintreiben. Von den einfach mal weggeführten Arbeitssklaven, den Blutopfern für ihren Gott und Bedarf an "halborkerzeugenden Tieren" für die Krieger ganz zu schweigen. Ein orkischer Kriegszug wird nicht von allzu vielen orkischen Bauern, Handwerkern, Beerensammlern usw. begleitet - dann wäre das nämlich eine Völkerwanderung und kein in einem Jahr abgehandelter Feldzug wie beschrieben.

Ein menschlicher Kriegsherr mit Unterstützung der regionalen Verwaltung hat einen massiven Vorteil: Er weiß, dass Sägewerksbesitzer Reto reich ist und kann entsprechend gezielt dem mehr Unterstützung abnötigen als der Holzfällerin Selinde.

Die örtlichen menschlichen Adeligen sind für ihre Untergebenen vor allem eins: einschätzbar. Das unterscheidet positiv vom Ork. Orkische Raub- und Kriegszüge gehen erfahrungsgemäß vorüber, die adelige Herrschaft bleibt bzw. kehrt zurück - und dass das diesmal mehr als ein paar hundert Orks sind und ob tatsächlich die Chance einer dauerhaften orkischen Besatzung besteht, kann Alrik Winhaller ja gar nicht einschätzen.
von Andwari
11.10.2018 11:53
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Thema: Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich
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Steuereinnahmen und Stadtkassen im Mittelreich

Hallo,
der Bargeldumlauf in Aventurien dürfte vergleichsweise gering sein - sonst müsste jede Bauernfamilie ja im Schnitt hunderte Taler unter der Herdstelle verbuddeln - einfach weil die eine Kuh die das Stückchen Acker pflügt vorhersehbar alle 10 Jahre ausgetauscht werden muss, weil sie verbraucht ist und das Nachfolgemodell richtig was kostet. Städte sind allerdings Zonen, in denen nicht alles per Tauschhandel und bargeldlosem "Ansparen" beim Grundherrn per Naturallieferung geht = Handwerker und sonstige Bürger haben Bargeld.

Allerdings machen die kaum etwas weniger gern, als es einer Zentralverwaltung abzugeben - d.h. die Stadtherren werden selten auf phexlästerlich vollen Truhen hocken, sondern von Anlass zu Anlass eine vom Rat beschlossene Umlage beschließen = wenn die Stadtmauer total bröckelt, wird halt Geld eingesammelt und die repariert - und dann zwanzig Jahre nicht mehr. Zünftige Handwerksbetriebe haben Kapital, sind kreditwürdig und kennen das Geldgeschäft = wenn der Stadtrat entsprechende Wechsel ausstellt, sind die wie Bargeld.

Bei den Orkenzügen ist bemerkenswert, dass die Orks trotz völligem Unverständnis für menschliche Lebensweise eben nicht die Wirtschaft total ruinieren, alles niederbrennen und so plündern, dass keine Grundlage mehr bleibt - für einen schnellen Raubzug wie den "Vierten Orkensturm", der gerade mal ein Jahr dauert und nie auf dauerhafte Besatzung angelegt ist, ist das noch unsinniger als beim Dritten Orkensturm, wo Greifenfurt wenigstens als orkische Nachschubbasis nachvollziehbar vorerst intakt bleiben soll - jeder Kupferkessel und leinener Unterrock, den die Orks in Winhall nicht sofort plündern und abtransportieren, ist hinterher einer weniger in orkischem Besitz = dumm.

Was die Helden an Unterstützung aus der Bevölkerung Winhalls (und des Umlandes!) erwarten können, hängt maßgeblich davon ab, wie die Orks bisher wahrgenommen wurden, was an Grausamkeiten von ihnen zu erwarten ist und wie die Perspektive aussieht - irgendwelche Söldner laufen da im bevölkerungsarmen Randgebiet vmtl. sowieso kaum rum, wenn dann beim siegesgewissen Ensatzheer - aber es gibt hier noch eine Menge Bürger, Gesellen, Ritter und Barone im Umland. Wenn man von denen einiges an Unterstützung eingesammelt hat, kann man vllt. noch ein paar Profis zusätzlich von außerhalb anwerben wollen. Das ist ein richtig riskantes Unternehmen - wenn die Orks tatsächlich ohne ein albernisches Entsatzheer auf den Fersen zurückkommen, werden sie vmtl. die Stadt nochmals erobern und dann abfackeln (oder sich selbst darin verschanzen?) Gut, wer da ein paar irre Thorwaler o.ä. kennt.


Zum Bargeld:
Wenn der überlebende Teil des Stadtrats/Stadtherren-Verwaltung (Winhall) sich entsprechend einsetzt, wäre in meinem Aventurien von den ca. 1200 (erwachsenen) Einwohnern der Stadt kurzfristig ein Bargeldbetrag von 2000 Dukaten sprichwörtlich "auszugraben", alles darüber hinaus führt zunehmend zu Unmut, Widerstand und schädigt mittel- bis langfristig die Stadt. In der Stadtkasse wird nur ein Bruchteil davon vorhanden gewesen sein, d.h. die Orks haben auch nur einen Bruchteil davon eingesackt, wenn sie nicht jeden Handwerksmeister taxiert und ausgenommen haben.
Eine vorher nicht allzu wohlhabende Stadt mit 40 Talern Durchschnitts-Monatseinkommen, also Bruttosozialprodukt von knapp 60000 Dukaten jährlich wäre das ein Drittel eines "Zehnts" - natürlich rechnen die Städter anders, aber die Größenordnung sollte hinkommen .
Honingen ist mehr als doppelt so groß, noch nicht geplündert und wenn die Helden als offizielle "Retter" auftreten können, sollte die Stadt entsprechend viel leisten können - natürlich unter Wehklagen, aber viel besser als erobert werden.

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