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von Andwari
28.08.2018 07:40
Forum: Hintergründe, Kontinente und Globulen
Thema: Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Wolfio
Jetzt argumentierst Du mit "weißer Kittel" aus einer absolut heutigen irdischen Sicht - die für die im MR simulierte voraufklärerische Ständegesellschaft mit entsprechenden Entlehnungen aus der irdischen Historie einfach unzutreffend ist = da ist es tatsächlich schon ein Vergehen (und jeder vermutet zudem böse weitergehende Absichten dahinter), einen "weißen Kittel" zu tragen, wenn der irgendwie den Anschein erweckt, man sei was anderes als man ist.

Die Kleiderordnung für Magier ist deshalb z.T. für Spieler befremdlich, weil andere Helden keiner Kleiderordnung zu unterliegen scheinen (obwohl sie es eigentlich fluffig müssten) und weil man gerade in Anfangszeiten von DSA anscheinend "Männer im Kleid und Frauen in grauen Säcken" noch outgame lustig fand, d.h. die Spieler wohl ein Problem damit hatten. Irdisch war "Kleider machen Leute" eine ernste Angelegenheit, ein Geselle der mal eben wie ein Ratsmeister rumläuft, eine unmögliche Vorstellung (man kannte den ja in der Stadt und er wäre mit der Anmaßung vmtl. schnell seinen Job los und davongejagt). Ernsthaft prozessiert wurde z.B. um Fälle, wo eine vorher zu Kleidung X berechtigte Frau durch Heirat zwischendrin zu Y gehörte und jetzt als Witwe wieder X tragen wollte. Also harte Linienziehungen bei Grenzfällen, nicht Köpenickade.
Das Ganze stammt aus einer Epoche, wo Stände um Einfluss ringen und man sich auch über Zugehörigkeiten dazu definiert - incl. dem Versuch, als ungut empfundenen Protzwettbewerb zu verhindern.

Also Widerspruch:
In meinem Aventurien muss man Magier und Krieger (als besonders privilegierte Stände) auch an Äußerlichkeiten erkennen können (Schiffbrüchige und Badehausbesucher usw. außen vor), natürlich auch am Auftreten, Sprache usw. - den Kriegerbrief rauskramen und vorzeigen sollte fast nie nötig sein - 95% aller Kontakte sollen und müssen so erkennen, was läuft - weil ich nicht vor jedem Wirt, Markthändler usw. einen Zettel rauskrame um die gebührliche Anrede von dem zu kriegen. Ja, der Händler am Marktstand muss unterscheiden können, ob er gerade mit einem Bauern, Handwerksgesellen, der Handwerksmeisterin oder gar dem Knappen des Ritters spricht.

Ob ich bei öffentlichem Auftreten (Markttag mit anschließender Ratssitzung) die Silberkette und den Marderpelz anlege, ist auch keine Frage meiner momentanen Laune oder gar des Wetters - das gehört ziemlich zwingend dazu.
von Andwari
27.08.2018 22:29
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Thema: Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Aussehen Scharlatan
Es ist vmtl. ziemlich schwierig, einen Scharlatan in CA-relevantem Gebiet "gut" zu zeichnen - bei der Scharlatanin des Duos im WdH ist das mMn mit den Glöckchen und knappem Zeug als Hinweis auf Gaukler-Affinität gut gelungen, ihr vmtl. als Theaterzauberer zu sehender Kollege da wäre allein schon arg seriös (falls die vielen Symbole nicht erkennbar Unsinn oder mit Goldfarbe aufgepinselt sind, während die beim echten Magier immer im Brokat eingewebt wären?).
Das von @Wolfio verlinkte Bild wird wohl kein DSA-Spieler (!) klar als "Scharlatan" bezeichnen, wenn da "Magier" darunter geschrieben würde - genau deshalb finde ich das eine schlechte Illustration, sie gibt nämlich für Spieler keinen Anhaltspunkt, dass ein gebildeter Aventurier anhand von Kleidung, Auftreten und Attributen zwischen Gildenmagier und Scharlatan unterscheiden könne.

"Er hat gesagt, er sei Gildenmagier..."
ist im Prozess gegen Hochstapler eine sehr belastende Aussage - aber die sollte nicht zwingend nötig sein. Um so zu tun, als sei man Gildenmagier, muss man nicht explizit behaupten, Gildenmagier zu sein. Da wären wir ein weiteres Mal durch den Kreis gerannt: Reicht es aventurisch im MR für eine Verurteilung wegen Hochstapelei, magische Dienstleistungen angeboten zu haben? Das dürfen ja nur Gildenmagier, also ist es ein Versuch, als Gildenmagier zu erscheinen, wenn man das tut?

Akademiesiegel
Ich unterstelle, dass es nicht zwei Siegel in der Handfläche eines Magiers gibt - sondern die N verschiedenen Akademiesiegel der z.B. GGGdG mögliche "Gildensiegel" der GGGdG sind - ggf. mit wirklich nur für Experten (evtl. nur arkan) erkennbare Zusätze für "Rohalsmal" oder "externer Absolvent". Könnte man da allerlei Zusatzinfos mal eben ablegen, wäre "hat alle Gildenbeiträge bis 1038BF gezahlt" wohl wichtiger als viele andere Infos.
Das ganze fluffige Trara um "Siegelstöcke" der Magierakademien wäre obsolet, wenn Magiersiegel mal eben so machbar wären.

"Gildenlose Magier" und Siegel:
1. Besteht Konsens, dass "gildenlose Magier" nur dann ein Magiersiegel haben, wenn sie von einer Akademie kommen, die das herstellen kann (= Donnerbach, Olport, Drakonia vor der Entdeckung, Bann Fasar hat afaik kein bekanntes Magiersiegel)?
2. Schüler von Privatgelehrten haben nur dann ein Siegel, wenn sie hinterher zu einer Magierakademie gegangen und (mit Prüfung oder weil der Lehrmeister bekannt fähig ist) dort ein Siegel erhalten haben.
=> Die Fälle 1. sind speziell und entsprechend beschrieben. Warum sollte jemand von 2. "gildenlos" bleiben dürfen - wo doch die in einer Gilde organisierte Akademie die Fäden in der Hand hält?
=> Wer kein Siegel hat, ist kein Magier sondern bestrafter Schwerverbrecher (Ex-Gildenmagier) oder Scharlatan oder Naturzauberer-Hippie.
von Andwari
27.08.2018 08:21
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Thema: Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Gericht:
Dass das die Spitze des Eisbergs ist, können wir uns vmtl. einigen - für die Mehrzahl aller Aventurier und auch Magier sind Gerichtsprozesse nicht alltäglich, weil sie sowieso nie Anlass dafür geben.

Bei Mord, Brandstiftung, Hochverrat usw. überwiegt das Interesse der Obrigkeit, sich als stark zu präsentieren und den Täter vor johlendem Publikum abzuurteilen und zu bestrafen. Bei Verstößen gegen das Urheberrecht, Lehren von Analysezauber der Kategorie 3 an unqualifizierte Schüler und Kleidervorschriftsverstößen wird hingegen gerne die professionelle und interessierte Hilfe der Gilde angenommen. Bei anderen Verbrechen holt man die ggf. als Sachverständige, selbst wenn oder weil sich der sonst so zuverlässig beratende Hofkaplan (Praiot) gerade so seltsam auf den Prozess freut ...
von Andwari
27.08.2018 08:04
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Wolfio
Wenn man den CA als überwiegend "interne Satzung" sehen will, sollte man vllt. überlegen, ob das der Umwelt tatsächlich weitgehend egal ist, was die so treiben:
Die Bäckerzunft hat vllt. auch interne Regelungen, was man mit einem Mitglied macht, das zu kleine Brote backt - nämlich mit Volksfestcharakter im Käfig halb ersäufen. Das ist eine ähnliche Situation wie Magier-Regelungen im CA:
1) Für die Gesellschaft ist das Produkt der Zunft/Gilde wichtig.
2) Man überlässt Kontrolle und Sanktion der Gilde zur internen Regelung
3) Die Gilde kontrolliert tatsächlich und sanktioniert tatsächlich - vllt. nicht im Detail von außen nachvollziehbar, aber die restlichen Leute haben ein gutes Gefühl bei dem System.
4) Gleiche Tätigkeiten/Produkte außerhalb der Gilde sind systemwidrig, werden von Gesellschaft und Gilde entsprechend sanktioniert.

Der restlichen Gesellschaft bzw. der Gräfin ist es also gar nicht egal, was Magier so treiben, was sie anziehen (jeder hat seine Zunftklamotte), wo sie besoffen rumpöbeln oder anderweitig gegen anerkannte Normen des Zusammenlebens verstoßen.
Sie vertraut nur erst mal darauf, dass die Gilde das selbst regelt. Ein solches System kann nur über viele Generationen funktionieren, wenn (1) externer Druck da ist - in diesem Fall magiefeindliche Tendenzen o.ä. in der Gesellschaft - da sonst der Aufwand für die ganzen Kontrollen innerhalb der Gilde gescheut würde und die gerade Mächtigen lieber völlig willkürlich zu ihren Gunsten entscheiden. Und (2) muss für vor außen leicht erkennbares und als störend empfundenes Verhalten tatsächlich sanktioniert werden - denn es gibt ja ggf. externe Geschädigte, die sonst noch jahrzehntelang gegen die unfähige Gilde wettern.

Was gerne übersehen wird:
Die Schwarze Gilde muss sowohl für die graue und weiße Gilde als auch für die weltlichen Machthaber einen deutlichen Mehrwert gegenüber "ungeregelt" liefern. Das geht nicht nur als Feindbild oder Schreckgespenst - es braucht eine klare Unterscheidung zwischen dem unkontrollierten Schwarzkünstler, der letztes Jahr in der Nachbarstadt verbrannt wurde und dem Schwarzmagier, den man zum Gildenkonvent einlädt. Ganz abgesehen davon haben besonder die Akademien in Fasar, Al Anfa (mit Abstrichen Brabak und Mirham) in ihrer gesellschaftlichen Umgebung eine wichtige, akzeptierte Aufgabe und Stellung - erstere durchaus vergleichbar mit mittelreichischen Reichsakademien.

(4) ist für "gildenlose Zauberer" - unser Threadthema - interessant. In maßgeblich großen und bedeutenden Teilen Aventuriens gäbe es eine massive Schwächung der gesellschaftlichen Akzeptanz von Gildenmagie, wenn jeder sich selbst als "Magier" sehender Schwarzkünstler, Scharlatan usw. auch wie ein "Magier" auftreten darf und sich nicht mal an die auf gesellschaftlichen Druck hin vereinbarten Regeln halten muss.
Da sind nicht nur die Magiergilden und die Obrigkeit (die ggf. immer wenn die Magiergilde sagt "nicht unser Mitglied, nicht unser Problem" die Heldentruppe zur Problemlösung bezahlen muss) absolut nicht dran interessiert - auch die Bäckerzunft ist voll dafür, dass nicht jeder ungeregelt arbeitende Typ als "Meister" auftreten darf.
von Andwari
20.08.2018 21:03
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Na'rat
Das ist mMn schon ein Formulierungsproblem, weil nicht ganz klar ist, was der "Staatskirchenvertrag CA" (A) fordert und was rein interne Festlegungen (B) sind:
Eigentlich müssten sich alle recht strikt an (A) halten und auch Graumagier usw. Interesse haben, dass Schwarzmagier oder Weißmagier das Gesamtbild nicht stören - also zu wenig oder zu viel zugestehen. Die Unterschiede zwischen den Gilden wären bei (B) anzusiedeln, d.h. die Weißen haben weitergehende interne Regeln oder auch weitergehende Absprachen mit MR-Herrschern (natürlich gegen weitere Privilegien).

So wie es formuliert ist, könnte man meinen, Schwarzmagier und "liberale" Graumagier halten sich selbst im MR nicht an die Verträge und kommen damit durch = das ist Murks.

Dass man als "Zunft" von seinen Mitgliedern ein bestimmtes Auftreten fordert, sich intensiv in den Lebenswandel einmischt usw. ist "normal" - und wird gesellschaftlich gerne gesehen. Das ist genau der Punkt, an dem Spieler mehr den Nachteil-Splitter als die verbundenen Vorteilsbalken sehen.
von Andwari
20.08.2018 12:10
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Wolfio
Die gildeninternen CA-Regularien gelten für alle Gildenmagier - und die sind auch außerhalb des MR vmtl. eine starke Lobbygruppe. Wieviel vom CA in Lowangen, Riva, Nostria, Andergast oder Mengbilla in dortiges lokales Recht übernommen ist, wird schlicht kaum beschrieben. Ein Zauberer, der auf Gildenmagier-Regeln pfeift, wird sich vmtl. schnell einer von Magierakademie und Stadtrat gebildeten Allianz gegenüber sehen. Natürlich mit entsprechenden Einschränkungen, der Druide in Andergast hat eine andere Lobby als in Riva.
Die weltlichen Privilegien der Gildenmagier, ausgestellt vom Kaiser vor 500 Jahren machen sich vmtl. nicht die Mühe, ein paar Randgebiete der Welt explizit auszunehmen = die Gildenmagier werden auch in solchen zivilisierten (!) Gegenden, die nie unter tatsächlicher Kontrolle eines Horas/Kaisers aus dem Alten/Neuen Reich standen, mit dem Selbstverständnis agieren, dass sie den "du darfst"-Schein haben und andere den nicht haben sollen. Wie man jeweils über Jahrhunderte die Fetumer Ratsherren, Lowanger Stadtverordnungen und Thorwaler Jarle beeinflusst hat, ist eine andere Frage. Es gibt allerdings kaum eine andere magische Lobbygruppe, die derartig präsent ist wie die Gildenmagier.

Die Schwarzen haben keine einzige Akademie in MR und HR = der Vertrag mit dem MR macht per se kaum Sinn, wenn davon keine ausstrahlende Wirkung auf reisende und sich im MR niederlassende Schwarzmagier (nicht: Schwarzkünstler!) oder auf zivilisierte Gebiete wie Fasar, Al'Anfa usw. ausgeht.
Nach Andergast allein kräht kein Hahn, Lowangen allein ist auch nur ein guter Verbannungsort für reichsunliebsame Elemente - wenn man allerdings alle Randgebiete zusammenzählt und ausnimmt, wird das spätestens ab den Verlusten seit den Eslamiden unsinnig - denn den unterstellten "tulamidischen Magier mit allen Freiheiten und keinen Verpflichtungen" lernt man auch in Gareth und Punin kennen - und wundert sich ggf. über die eigenen rigiden Vorschriften.
von Andwari
20.08.2018 09:40
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@Wolfio
Die DSA-Macher haben zum CA ein paar Brocken und Textschnipsel gebaut - und das ganze Gerüst ist sonderbar und scheint wenig tragfähig:

- Erstens ist der CA ein Vertrag zwischen den Magiergilden und dem damals viel umfangreicheren Mittelreich (incl. Khunchom, Aranien, HR, Mengbilla und Anspruch auf aventurienweit). Da sind die Privilegien und Gegenleistungen dafür maßgeblich drin. Dass eine der Gilden den anders auslegt, würde ihr wenig helfen - denn das wird immer relevant, wenn die weltliche Seite gegen einen Zauberer, Akademie o.ä. agieren will.
- Zweitens ist der CA auch eine gildeninterne Satzung - die die drei Gilden auch unterschiedlich sehen können und die über die Gebiete des MR hinausragen kann - weil z.B. die graue Gilde halt auch eine Akademie in Riva hat. Dass bei grau und schwarz gefühlt die Mehrzahl der Akademien außerhalb des MR liegen, ist da natürlich ungünstig für "Erstens" - extrem bei schwarz; auch bei grau sind kalifentreue Rastullanis, freiheitsliebende Thorwaler, usw. kaum unter einen Hut zu kriegen. Und genau das müssten sie, wenn die Gilde nicht nur auf dem Papier existieren soll, sondern eine zunftähnliche, mächtige Organisation sein soll.

Wenn es so scheint, dass Magier der Linken Hand nach Punin zum Konvent reisen können (durch weite Strecken des MR), dabei nicht ordentlich gekleidet sind, ihr Gildensiegel sonstwo tragen usw. - und keine Probleme an Stadttoren oder sonstwie mit argwöhnischen weltlichen Mächten haben und nicht mal den Ruf der Magiergilden insgesamt schädigen ... dann ist das sonderbar - denn die vorgeschriebene Kleidung dient ja dem Zweck, dass Alrik Normalbaron einen Magier erkennt (und wäre im beiderseitigen Vertragswerk enthalten).
von Andwari
19.08.2018 19:58
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Märzhäsin
Du machst aus dem Stadtelfen einen Standard, an dem du alle anderen dann aufhängst. mMn ein Konstruktionsfehler.

DSA hat erst sehr spät überhaupt an so was wie "verweltlichte" Elfen gedacht, afaik erst mit der 2ten WdH-Auflage bzw. dem ALuT etwas vorher. Die 20 Jahre vorher waren Elfen im Hintergrund immer die wenig menschenkompatiblen Typen, die ein das badoc zu vermeiden suchender Elf eigentlich sein muss - oder SC-Charis mit sonderbaren Lebensläufen. Die Elfenviertel in Städten sind z.T. einfach ein Stilbruch bzw. wirken die bemüht reingeflickt - hat was von Zoo und garantiert keiner überprüft, ob das Gerberviertel direkt darüber am Bach liegt.

Elfen waren nie als Konkurrenz für geschäftstüchtige Gilden gedacht - "was soll ich mit diesen Silberscheiben?" ein typischer Elfenspruch. DSA ist da "anti-rassistisch": warum eine massiv in der Überzahl befindliche menschliche Gesellschaft die direkte Nachbarschaft von götterfernen amoralischen Zauberern (=Elfen) dulden sollte, die auch mal unvorhersehbar zum Bogen greifen, ist nicht wirklich nachvollziehbar - wenn man andererseits Aberglauben und Angst vor Magie im Straßenbild haben will. Ein kleines Auelfendorf eine Tagesreise entfernt ist da schon kein Problem - ein Elfenghetto müsste eigentlich Probleme machen, die aber eben nicht thematisiert werden. Elfen sind wie oft in der Fantasy positiv belegt, obwohl sie für Alrik Normalaventurier eigentlich abstoßend anders sein müssten.

Welches Interesse sollte eine Gilde oder eine Obrigkeit haben, den Scharlatanen usw. = gildenfernen, unkontrollierbaren Typen ohne Lobby - etwas Gutes zu tun? Wenn die mit Magie Geld verdienen wollen, ist eine von der Gilde kontrollierte (und gegenüber der Herrschaft verantwortete) Mitgliedschaft weitaus besser, als eine unkontrollierbare (von wem kontrollierbar?) Lizenz.

DSA wollte allerdings die anderen Vollzauberer, die für Unterschichtgruppen sinnvollen Scharlatane, enttarnte Hexen, Zahoriquacksalber und Barbarenschamanen eben nicht völlig unspielbar machen = das, also eine outgame-Überlegung, ist der Grund für Rohals Toleranzedikt und alles was da dran hängt.
von Andwari
17.08.2018 12:56
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

Bzgl. Spielbarkeit ist mMn deutlich "erleichternd", dass viele Abenteuer überwiegend "draußen" spielen, also da, wo erst mal keiner nach Standessymbolen gucken kann, weil gar keiner dafür da ist - oder es demjenigen sowieso egal wäre.

Auch der Übergang zur Zivilisation muss noch kein Hindernis sein - wenn die Reisegruppe im herbstlichen Regen halt Kaputzenmäntel trägt oder gar erkennbar und nachvollziehbar strapazierte Reisekleidung, wird man sie vorläufig eher danach beurteilen ob die nach dem "Silbernen Krug" fragt oder dem Haus von Ratsherr Alrik - oder sich mit "wir finden schon selbst den Weg zu Dreifinger-Rik" in Richtung Hafenviertel durchmogeln will.
von Andwari
17.08.2018 12:18
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Wolfio
Ein "Magiergruß" bei dem man das Gildensiegel zeigt, wird afaik nirgendwo erwähnt - und das wäre eben nur in Situationen zur "Ausweiskontrolle" relevant, wo man überhaupt vor hat, dem vermuteten Zauberer bis auf wenige Spann nahe zu kommen. Fürs Palasttor gut, in anderen Situationen zu sehr auf aktive Interaktion angewiesen.

Mir geht es eher um Standessymbole, die man auch am Typen 5 Schritt entfernt und mehr erkennt (und evtl. genau deshalb beschließt, den nicht mit "Hey Alter" anzusprechen oder gar nicht zu belästigen usw.) Den (uniformierten) Polizisten am Hauptbahnhof erkenne ich an seiner Uniform, nicht am Dienstausweis.

Buch:
Laut Fluff kriegt doch jeder frische Mageradept ein "Buch" - ich hatte das bisher eher als überwiegend leeres Vademecum verstanden, in dem vllt. vorne einige Seiten mit hilfreichen Fakten oder sogar einem Akademie-Stempel o.ä. vorbelegt sind. Der "Leytfaden..." ist zwar extrem verbreitet, aber mMn was anderes = weniger Tagebuch, mehr Infos.

Hut:
Wenn Magier auch in was anderem als Reisekleidung vor die Tür gehen, wird das sehr schnell sehr vielseitig. Iirc ist der Hut in DSA nirgendwo als Standessymbol festgeschrieben, obwohl sich Kopfbedeckungen natürlich prinzipiell sehr gut eignen (weil man da sowieso hinschaut und das das Erscheinungsbild stark prägt).
von Andwari
17.08.2018 08:01
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Codex Albrycus und gildenlose Magier/Zauberkundige

@Wolfio
Das Magiersiegel ist eine Komponente an Standeszeichen - allerdings erfüllt das überhaupt nicht den Zweck, offensichtlich zu sein. Der Magier hält schließlich oft seinen Stab oder einen Bierkrug o.ä. = da sieht man vom Akademiesiegel gar nix. Die ach-so-coolen Ideen der DSA-Macher, dass das auch anderswo angebracht sein könne, verschärfen das nur noch.

"Offensichtlich für jedermann erkennbar" zu sein ist der eigentliche Deal im CA/Garether Pamphlet zwischen Magiergilden und weltlichen Herrschern dafür, Standesprivilegien und eben keine hysterische Zaubererverfolgung zu haben.

Dafür muss es in einer Standesgesellschaft klar bekannte und auch auf etwas Entfernung einschätzbare Kleidung/Zeichen geben, die wir in unserer Welt ja genau nicht mehr so haben. Robe, Buch und Stab wären genau das - und man kann da am Einzelteil viel rumkritteln, in Summe muss ein Magier auf dem Marktplatz, im Theater oder hinten links neben dem Waffenmeister bei der Audienz stehend klar als solcher erkennbar sein - was auch heißt, dass der Kramhändler eben nicht mit "Magierrobe" und "Magierstab" und "Magier-Vademecum" rumlaufen kann, die er als zum verwechseln ähnliches "Morgengewand", "Wanderstab" und "Kassenbuch" bezeichnet.

Die DSA-Autoren wollten natürlich den Magierspieler dann doch nicht so einschränken - weil das bei uns modern eben als Einschränkung empfunden wird, seine Klamotte detailliert vorgeschrieben zu haben. Da kamen auch sofort die Leute mit "aber in Thorwal findet man das doch sowieso albern" und die Idee vom tulamidischen Schüler von Abu Lehrmich ist dann völlig inkompatibel mit so einer Struktur. Eigentlich müssten die Magiergilden darauf reagieren, wenn Gildenmagier aus ihren "Randgebieten" (und das war in der DSA-Autoren-Wahrnehmung früher alles außer dem MR) ihren Status daheim gefährden. Eine Kleidungsanleitung "für Gäste" wäre ganz schnell geschrieben, der tulamidische Adept würde die auch schnell annehmen, wenn er vor der Wahl steht, als reisender privilegierter fremdländischer Magieradept oder reisender fremdländischer Scharlatan angesehen zu werden.