DSA-Forum

Wie das genau in der Gruppe dargestellt wurde, wissen wir nicht. Alles Nachfolgende dürfte nicht jedem Spieler automatisch bekannt sein, weil auch einfach Randbedingungen fehlen.

Die Darstellung in WdH (S.31) ist so, dass Ächtung halt nicht nur eine nachdrückliche Gerichtsladung ist, sondern betont, dass der Geächtete eben rechtlos ist, Status und Titel verwirkt hat und als Vogelfreier erschlagen werden soll. Nur weiter unten wird (nur für die Reichsacht) noch mal auf Unterschiede einer zeitlich befristeten, durch Erscheinen vor dem Gericht ablösbaren ersten Ächtung und dem später eintretenden Zustand eingegangen.

Ein irdischer Geächteter musste zu einem späteren Gerichtstermin erscheinen, das ist "Jahr und Tag" - und damit die Ächtung erst mal eine Strafe, die zuallererst darauf abzielt, dass man den wichtigen Prozess weiterbringt. Wenn man das in einen entsprechendne Kontext setzt, in dem halt z.B. Personen die zu einem Gericht reisen (hier: der Geächtete) besonderen Schutz geniessen und man je nach Zeit auch keine Burg belagern darf (auch die des Geächteten), ohne einen gerade bestehenden königlichen Landfrieden zu brechen, gab es irdisch also relativ gefahrlose Auswege aus diesem Zustand.
<=> DSA beschreibt aber nur die ziemlich heftige, fortgeschrittene Eskalationsstufe, in der eben schon sämtliche Vasallen von ihrem Eid entbunden sind, die Besitztümer bis zu einer Klärung der Krone verfallen usw.

Erschwerend kommt hinzu, dass hier das Reichsheer vor der Burg des Geächteten aufzieht, um was zu tun? Natürlich den kaiserlichen Willen durchsetzen, den Missetäter Geismar da rauszuholen.

Also:
Dieser Geächtete kann weg und soll weg - genau um das durchzusetzen ist man mit Trommeln und Säbelgerassel angetreten. Dass der Marschall mit der Burgbesatzung verhandeln lässt, steht dem nicht entgegen - da ist sicher noch irgendwo in der Burg ein Unschuldiger, den man traviagefällig in dem was folgt schonen will. Man kann schon noch mal sagen, dass da ein Geächteter in den Mauern ist, der auf kaiserlichen Befehl hier und jetzt ausgeliefert werden muss, weil sonst die Burgmannschaft als ebenso rechtlos behandelt wird. Eigentlich klar, aber man ist ja freundlich.

Aber:
Die Verhandlungen scheitern in dem Moment, wo der Geächtete (der für seine Person eigentlich nichts zu verhandeln hat und formal kein Verhandlungspartner sein kann, weil geächtet) quasi den Verhandlungsführer einer Gegenseite (gegen das Reichsheer) mimt und von den Zinnen herab den Parlamentär verspottet.

"normaler" Ablauf:
Weil das vllt. anders rübergekommen ist: Ich bin auch der Meinung, dass es normal wäre, dass eine etablierte, evtl. vorher nur kurz erwähnte Hierarchie in einer militärisch strukturierten Blase einer Fantasywelt-Standesgesellschat ein sehr schwerwiegendes Argument ist = der hochadelige Marschall kann willkürlich entscheiden und üblicherweise werden die meisten Untergebenen seine wie auch immer gearteten Befehle ausführen. Wenn ihm einfällt, beleidigt zu sein und das auf sein Amt zu projezieren, ist evtl. der Magier schneller hinterm Zelt geköpft als das Siegesmahl verspeist.
Was ich ausführlich dargestellt hatte, ist eine mögliche Abweichung, die sich aus persönlichen Konstellationen (Ludalf schuldet vmtl. einigen Helden Dank), der insgesamt schwach begonnenen und glimpflich/ruhmreich ausgegangenen Situation (he, die Burg ist unser) und den z.T. sonderbaren Reaktionen der Umwelt (Geismar benimmt sich schon irre, die Wachen lassen den Magier nochmals eingreifen) ergeben.

Für mich zwei Fragen:
1. Was hat der Spieler "falsch" verstanden - wie anderweitig erörtert und
2. Was hat der SL "falsch" vermittelt?

Warum einen Gegner, der nicht geröstet werden soll, vorher als geächtet erklären (= ganz starke Markierung, dass der weg kann)? Warum verhöhnt der einen überlegenen Gegner der offensichtlich gnädig agieren will (= dito)? Warum wird dann nicht als Konsequenz der Parlamentär (Ludalf) von Bolzen zersiebt? usw. - dann hinterher nach harter Konsequenz zu rufen, wo nicht mal die Luftpumpe Ludalf für den Erfolg der Geschichte geopfert wird, ist nicht gerade konsequent.

@Na'rat
Hätte müssen ... warum? Die Unterstützer und Gefolgsleute Geismars waren evtl. davon ausgegangen, dass Geismar sich konfliktfrei durchsetzen wird - Geschichten, dass man sich gegen das Reich behauptet, werden selten im Aventurischen Boten abgedruckt, d.h. der Geächtete hat vmtl. selbst bei schwacher Zentralmacht ein Moralproblem - was übrigens genau der Zweck von Ächtung ist, den zu isolieren.
Sobald das Reichsheer in erdrückender Übermacht aufzieht, scheitert die ursprüngliche Idee - und alle hoffen, dass man sich über Verhandlungen glimpflich aus der Affäre zieht. Und dann beginnt Geismar, den Marschall zu beschimpfen... dass der sich das vor versammelter eigener Mannschaft nicht bieten lassen kann und jetzt stürmen lassen muss, ist eigentlich klar. Aber man kann hoffen, dass der Hauptzorn dem Geismar gilt.
Und dann der Igni: Der Sündenbock stirbt vor der Zeit. Das ist einerseits doof, denn damit fehlt wer für die öffentliche Hinrichtung - aber andererseits auch Chance, denn Tote wehren sich nicht und ziehen niemanden mit rein, wenn man alle Schuld auf die ablädt. Die Lage der Verteidiger ist militärisch aussichtslos, aber ob und wieviel Gnade man hinterher (gefangengenommen, nach mehr oder weniger Gegenwehr) erwarten kann, ist unklar - es könnte auch sein, dass die Verteidiger jetzt die Tore öffnen, denn sie wurden gerade von einem Treueid gegen den eben getöteten Geismar befreit.

Öffentlichkeit muss nur insoweit sein, als die Beteiligten "hinterher" öffentlich erklären, dass ihr Streit aus der Welt ist und sie sich gegenseitig als ehrenhaft anerkennen - ob die vorher im Duell ernsthaft versucht haben, sich umzubringen oder nicht, ist nicht feststellbar. Die große Masse niederrangiger Personen rundrum ist völlig bedeutungslos und der Rest muss darauf vertrauen, dass die das eben ehrenvoll ausgehandelt haben. Es geht hier nicht um einen gerichtlichen Zweikampf - weil niemand einen menschlichen Richter anruft. Sich eben nicht dem Verfahrensgang eines Gerichts unterwerfen zu müssen, sondern seine Angelegenheiten selbst regeln zu können (ggf. per Fehde) ist ja gerade Privileg des Adels.

@Jeordam
Die Geschichte muss doch nicht so erzählt werden, dass man gleich die Kaiserin kompromittiert: Das Heer hatte den Auftrag, einen gefährlichen Schurken unschädlich zu machen. Der Marschall in seiner Güte gemahnte den Schurken noch letztmalig, der war aber verstockt und beleidigte seinen Gegenüber, die Kaiserin usw. - sein Tod gleich zu Beginn der siegreichen Erstürmung war also gerecht und gut.
<=> Wie das sekundengenau ablief, wissen nur wenige, was wer genau über die Mauer gerufen hat, auch. Irgendeine Beschimpfung kam von oben, ob wirklich der erste Pfeil auf den Marschall erst abgefeuert wurde, nachdem Geismar geröstet war - wer will das mit Sicherheit sagen? Problematisch ist natürlich die Reaktion von Wertlingens - aber vllt. wollte der auch sagen "passt auf diesen braven Magier gut auf und bringt ihn nach der Schlacht in mein Zelt damit ich ihm danken kann" und ihm ist in der Hektik einer beginnenden Schlacht ein "bringt diesen Magier nach hinten und bewacht ihn" rausgerutscht? Die Bewacher haben sich ja hinterher kurzfristig überreden lassen, dass der Magier in der Schlacht gebraucht wird - werden also vmtl. lieber glauben, dass der Marschall auch das wollte als sich auch noch wegen Befehlsverweigerung bestrafen zu lassen.

Hauptproblem ist mMn die offizielle Figur Ludalf von Wertlingens: Ein als Anführer (Menschenführung) unfähiger Typ mit grausam schlechtem Urteilsvermögen, der von Brin und Rohaja nur aufgrund seiner hundemäßigen Treue als irgendwie nett wahrgenommen wird/wurde.
Die einzige Situation, in der er nicht unverhofft kapitalen Bockmist gemacht hat, war unter Aufsicht neben einem toten Brin zu stehen - ob Ludalf vom Pech verfolgt wird oder halt nur ständig falsche Entscheidungen trifft ... es zieht Kreise. Wenn er nicht gerade in einen Hinterhalt gerät, seinen Vater (einen Erzfeind des Reichs und Verräter) befreit oder die Wildermark nicht hinbekommt, verliert das Reichsheer dutzende Offiziere unter seinem Kommando, weil die irgendwelche illegalen Dinger drehen und ins Strafbataillion versetzt werden müssen. Welches Reichsheer soll sich solche Typen noch leisten können, nach all den harten Jahren der Vergangenheit? Dem normalen mittelreichischen Andeligen dürfte "von Wertlingen" auch überwiegend darüber bekannt sein, dass das doch der Typ war, der am ganzen Orkensturm schuld ist (Shazar) - Sündenböcke sind keine Herdentiere.

1. Das Problem
Wie schon von Teferi zusammengefasst, können einerseits die Verhandlungsfähigkeit der Reichsarmee in künftigen Konflikten als auch die persönliche Ehre des Marschalls angekratzt sein - nach dem Toten selbst kräht kein Hahn außer vllt. seine Verwandtschaft, aber die Umstände lassen in dem Punkt eine "offizielle" Regelung mit Reichsgericht usw. unwahrscheinlich erscheinen.

2. Die Begleitumstände
von Wertlingen hat mal wieder unglücklich agiert: Wenn ein offensichtlich überlegenes Heer vor der Burg des Geächteten aufmarschiert, sollte für den Zeit zum kriechen sein - oder die Mauern fester und die Zahl der Unterstützer größer. Mit einem Geächteten als Marschall noch persönlich zu verhandeln, sollte man nur machen, wenn man ziemlich sicher ist, dass der gleich barfuß um Gnade winselt. Zur Aufforderung einer Burgübergabe, bei der man von einem Geächteten noch verspottet wird - dafür hätte man auch sonstwen mit dem Fähnchen schicken können. Eigentlich hätte die Verhandlung/Ansprache sich an Nicht-Geächtete in der Burg richten müssen, denen man noch mal klar macht, dass sie dem keine Treue mehr schulden und ihn ausliefern müssen. Weil wozu bringt man sonst ein Heer mit, wenn man im Fall des Falles nicht kämpfen will?
=> es hängt alles an der folgenden Beurteilung durch von Wertlingen und sein Umfeld. Er hat eigentlich Bedarf, sein Tun als "erfolgreich" darzustellen, denn Ausreden für sein Scheitern kennt man reichsweit echt schon genug.

3. Alternative Faktenlage
Der Marschall gibt dem Reichsfeind sogar noch eine letzte Gelegenheit zur Buße (müsste vmtl. nicht sein) - dieser spottet und wird deshalb umgehend getötet und seine Burg so wie vorgesehen in reichstreue Hände überführt. Die Soldaten kriegen Sturmprämie, der Marschall (und damit die Kaiserin) steht endlich mal als jemand da, dem nicht jeder kleine Graf auf der Nase rumtanzen kann. Die umliegenden Herren überlegen sich ernsthaft, deutlich linientreuer zu sein. Dass das so gut lief, liegt an der guten Führung, dem gerechten Zorn der Männer auf den Toten, der Marschall (Kaiserin und Reich) verspottete und dem Zweifel der jetzt gefangengesetzten Helfer des Toten, denen durch einen Ignifaxius klar wurde, dass sie hier und jetzt verlieren und nur völlige Unterwerfung noch ihr Leben retten kann.

4. Mögliche Aufarbeitung
A) Die erste Möglichkeit, dass von Wertlingen zur eigenen Konsolidierung eine drakonisch harte Strafe (Befehlsverweigerung vor dem Feind, Ausbruch aus Arrest, tsafrevlerisches Kriegsverbrechen usw.) fordert und evtl. direkt selbst verhängt, ist schon erörtert = da bleibt wieder an ihm einiger Dreck hängen, er ist schlicht ein unfähiger Typ.
B) Als zweite Möglichkeit könnte er jetzt über den eigenen Schatten springen, erkennen dass sowohl seine Verhandlungsführung als auch der Sturm auf die Burg nur gerettet wurden, weil seine Untergebenen gegen seine ursprünglichen Ideen gehandelt haben. Vllt. schuldet er dem Magier oder seinen Freunden noch eine Kleinigkeit (VeG). Er kann sich die Geschehnisse nachher aneignen, muss nur sagen dass er in dem Moment vor dem Tod des Geächteten auch stinksauer war und schon gerade am Abbruch der "Verhandlungen". Den Magier beim Kampf aus dem Arrest zu lassen, ist sonst wieder ein Zeichen für mangelnde Durchsetzungsfähigkeit des Marschalls. Er kann dann viel an offiziell schwerwiegenden Anschuldigungen auf die persönliche Schiene ziehen - da kann man viel unter vier Augen im vernebelten Wäldchen regeln und es darf keiner nachfragen, wie "ernsthaft" die ehrwiederherstellende Auseinandersetzung war.
C) Wenn ein unfähiger Marschall, jetzt eigentlich glückliche Soldaten/Offiziere (haben gesiegt, wohl kaum Verletzte, insgesamt Stärke gezeigt und einige sich für Beförderungen ausgezeichnet, das macht man nicht beim Nichtstun) und eine durchsetzungsfähige Gruppe von bekannten und beliebten Reichshelden (Greifenstern in Gold klingt erfolgreich) zusammenkommen, bleibt ggf. noch eine Möglichkeit:
Putsch, nachträglich von der Kaiserin zu legitimieren: Der Marschall hat durch sein zögerliches und ehrvergessenes Verhalten ("das Reich verhandelt nicht mit Terroristen *höhö*) mal wieder gepatzt und musste korrigiert werden. Er erkennt das natürlich (fremdinduziert) selbst, übergibt die Führung sofort ein paar Hauptleuten, die den begonnenen Feldzug höchst erfolgreich fortsetzen (siegende Armeen sind Helden, keine Verbrecher), er selbst bleibt als "Berater" bis die Kaiserin seinen Nachfolger schickt, usw. = man braucht nur genügend wichtige Leute, die mitmachen. Jeder der jetzt profitieren will, ist hinterher mit im Boot, die Kaiserin kann nicht mal eben die Führungsmannschaft einer der wenigen Einheiten, die lebend Fronterfahrung sammeln, austauschen. Besonders, wenn man da einige Angehörige wichtiger Häuser mit hinrichten müsste. Ludalf von Wertlingen ist nicht wichtig, seine Familie sowieso auf steil absteigendem Ast, einzig für die Kinder der wirren Irmenella wird man irgendwann eine Verwendung finden müssen, vllt. sollten die sich aber bei Zeiten in "vom Eberstamm" umbenennen.


@Ucuri usw.
Es war ja anscheinend kein Ucuriat mit Parlamentärsflagge unterwegs - und die Gegner hatten vllt. gar keine? Auf jeden Fall ist es unziemlich, einen gegnerischen Parlamentär zu schmähen, selbst wenn es Ludalf von Wertlingen ist = die anderen sind schuld.