DSA-Forum

@Eulenspiegel

Das sind dann eher verquere Gesetze, die auf "Ganz oder gar nichts" beruhen.
Entweder du bekommst gar nichts oder du bekommst die ganze Hand.
Hier wäre es sinnvoll, den Leuten auch den kleinen Finger zuzugestehen: Für die Leute, die gar nichts bekommen, wäre das eine große Verbesserung.

Da gibt es so ein Prinzip, das nennt sich Rechtsicherheit. Sprich der Staat muss sich an seine eigenen Gesetze halten. Sprich wenn der Staat entscheidet X gilt, dann gilt auch X und nicht Y wenn es Verwaltungsbeamten Z mal besser in den Kram passt.

Wenn man ihnen erlauben würde, im Gewerbegebiet eine Wohnung zu bauen, aber auf Lärmschutz zu verzichten, solange sie im Gewerbegebiet leben, wären beiden geholfen: Der Staat wäre effizienter und die Bürger hätten mehr Rechte: Für Bürger außerhalb des Gewerbegebietes ändert sich nichts, sie hätten immer noch das Recht auf Lärmschutz. Und für Leute ohne Wohnung haben wir sogar eine Verbesserung, da sie so wenigstens eine Wohnung bekommen.

Junge, es gibt nicht immer nur zwei Partein. Es ist nicht immer Staat Bürger sondern öfter Bürger 1, Bürger 2, Amt 1, Amt 2, Bürger 3 und Komplexere Konstellationen. Du erlaubtst in Gewerbegebieten zu Wohnungen zu bauen aber die Lärmschutzverordnungen gelten nicht.
Bauunternehmer A sieht jetzt das Geschäft seines Lebens und kauf billig Gewerbeflächen in der Spekulation sie als Wohnflächen zu verkaufen. Familie 1-20 kauft sich die Wohnflächen, Unternehmer A-C haben ihre Firma im Gewerbegebiet und expandieren etwas dadurch nimmt der LKW Lärm zu. Das stört die Anwohner. Und jetzt kannst du teure Lärmschutzanlagen bauen oder es einfach dabei belassen. Oder sagen wir die Unternehmen waren Langsamer. Jetzt ist damit ein Gewerbegebiet zu einem Wohngebiet geworden...

@@Talasha
Hat schon jemand geschrieben, steht im Gewerbegebiet. Damit das so einfach möglich ist müsste man den allgemeinen Rechte für Anwohner generell senken. (Z.b. beim Thema Lärmschutz, dann ginge z.B. auch der Flughafen in der Innenstadt Berlin wieder)
Klar natürlich könnte man auch Wohnungen in Gewerbegebieten generell erlauben mit weniger Schutz. Aber dann hast du ganz schnell wieder das Problem, dass dann jemand kommen kann, Fläche in einem Gewerbegebiet kaufen und dann einfach Wohnhäuser bauen. Damit hättest du als Stadtplaner deutlich an Kontrollfunktion verloren. Also ginge nur der Weg ein Gewerbegebiet nachträglich als gemischtes Gebiet oder so zu deklarieren. Womit du dann natürlich wieder bei Dingen wie dem Lärmschutz bist.....
Effizienter Staat steht immer im gegensatz zu Rechte seiner Bürger. Das kommt sich immer ins Gehege.

@Mustafa ben Ali
Schaue dir einmal die Situation in den USA an. Es wird wohl in diese Richtung gehen.

Der Wanderer hat geschrieben: ↑14.08.2017 14:57 Tjoa. Polen ist ja gerade eh ein Fall für sich. Aber es gilt insgesamt: Pacta sund servanda - da sollte man in Brüssel mal kreativ nach Möglichkeiten forschen, Druck zu machen. Ist aber sicher nicht so einfach, schon aufgrund der Konstruktion der EU. Zudem hält sich z. B. Deutschland ja auch nicht immer an alle Verträge und Regeln ...

Ist halt nur blöd, dass Staaten wie Polen vertraglich und gesetzlich, zumindest in der Flüchtlingsfrage, im Recht sind. Das Vertragssystem ist jenes von Dublin. Das hat ja gerade der Europäische Gerichtshof bestätigt. Klar kann Deutschland Druck machen und andere einfach blank erpressen. Aber Deutschland ist eben auch nicht alleine auf der Welt und Deutschland profitiert doch recht stark von der EU.

Das Problem ist in meinen Augen einfach, dass durch die derzeitigen Regelungen Asyl für Kriminelle und Betrüger viel zu aktraktiv ist. Dagegen hilft nur, wenn man eben allgemein die Gesetze anpasst. Z.b. Arbeitspflicht im Gefängniss. Und wenn nicht gearbeitet wird, dann wird der Tag halt nicht angerechnet. Klar, betrifft dann natürlich auch einheimische Kriminelle, aber anders sehe ich keinen Ausweg. Ich muss durchsetzen, dass eben gewisse Regeln hier gelten und es muss klar sein, dass es gilt sich an diese Regeln zu halten. Und natürlich muss ich sehen, wie ich es schaffe die Regeln so durchzusetzen, dass es eben auch finanzierbar bleibt. Da muss man halt schon ehrlich sein.
Was die Stimmung zum Kippen brachte waren ja nicht die 99 Flüchtlinge, sondern eben der eine von ihnen der sich an Köln oder ähnlichem beteiligt hat. Das kann ich ignorieren, wenn ich eh eine Obergrenze von 5.000 pro Jahr durchsetze. 50 Verbrechen mehr oder weniger fallen nicht auf.

Eine Wahl nach der anderen. Die Bundestagswahl ist nicht gelaufen.
Niedrige Wahlbeteiligung, Skandal vor der Wahl oder ähnliches. ..
Bei der US Wahl bin ich schlafen gegangen weil es ja eh Hillary wird und zu Trump aufgewacht. Nein ich glaube nicht, dass die afd stärkste Partei wird. Aber Hochrechnungen sind keine Wahlergebnisse. Und auch als zweitstärkste oder gar stärkste Oppositionspartei bekommt eine Partei eine Menge Privilegien.
Also wählen gehen.

Lajos hat geschrieben: Also wenn ein Staatsmedium erst verspätet berichtet (dass sie nicht berichten wollten ist erstmal eine Behauptung für die ich Beweise sehen möchte), ist es verwerflicher, als Statistiken zu fälschen und falsch zu interpretieren um bewusst Fehlinformationen und Angst zu streuen? Kann doch nicht dein Ernst sein.

Da es sich um den Staat handelt ist es aber in der Tat schwerwiegender. Und da ich die Konsequenzen einer Handlung mit bedenke, ja natürlich ist es für mich verwerflicher.

Das Leute lügen ist wirklich nichts neues. Damit muss man in einer menschlichen Gesellschaft klar kommen. Nur wenn offizielle Seiten das ähnlich handhaben, dann beginnt ein vertrauensverlust, der zur Folge hat, dass es Lügen immer einfacher haben. Wenn schon die Polizei anfängt kriminelle Vorfälle zu leugnen, dann haben es erfundene Vorfälle wahrlich leichter.

Herr der Welt hat geschrieben:Solange er dem aber nicht zuwiderhandelt, gibt es derzeit keinen rechtlichen Grund, ihn als Flüchtling abzulehnen, aber einen guten Grund, ihn im Auge zu behalten.

Ich möchte nicht unterstellen, dass du das gesagt hast worauf ich im folgenden hinweise, dass hast du nicht.
Doch finde ich, dass nach diesem Satz grundsätzlich darauf hingewiesen werden sollte, dass dies auch gut so ist, denn ein Strafrecht, welches sich an objektive feststellbaren Taten/Handlungen orientiert ist einem Gesinnungsstrafrecht bei weitem vorzuziehen. Da wir in deutschland eben ersteres haben ergibt sich die von dir angesprochene Situation, dies ist etwas, dass man (zumindest meiner Meinung nach) wahrlich nicht änderen sollte.

Frankreich steht kurz vor einem Bürgerkrieg und welchen politischen Wandel es gerade in England gegeben hat muss man glaube ich nicht wirklich erwähnen, oder?

Du lässt immer gern die Hälfte weg, wie auch bei deiner Aussage zum Rechtsstaat. Natürlich ist auch die Umsetzung entscheidend für einen Rechtsstaat. Wenn ich mich darauf verlassen kann, dass ich missliebige Menschen einfach umlegen kann und die Polizei zu überfordert ist, um mich zu verfolgen, dann ist das ein Manko des Rechtsstaates. Denn damit gilt dann faktisch Faustrecht, was ja wohl nicht gerade "rechtsstaatlich" ist. (Warum wird dieses Wort eigentlich mit doppel s geschrieben...)

Telvan von Ferdok hat geschrieben:. Wir bräuchten in Dtl. Ein gemeinsames Wertebild, dass auch gelebt wird. Mehr Förderung in der Schule und mehr Medienkompetenz. Dazu Politiker, die zuhören, sachlich diskutieren und erklären können warum sie etwas entscheiden.

Jetzt komme ich mir naiv vor...

Gemeinsames Wertebild ist in eine multikulturellen Gesellschaft nur sehr bedingt möglich. Das ist es eben, was in dem Wort Multikulturell steckt.
Daher haben traditionelle Einwanderungsländer wie die USA eine sehr "aktive" Polizei. Die Gesetze haben befolgt zu werden und verstöße werden nicht tolleriert.

Ich habe einen neuen Strang eröffnet(zum Thema Köln), weil dieses Thema im Flüchtlingsthread eher weniger zu suchen hat und eine Diskussion im hiesigen Rahmen in meinen Augen eine zu starke Verknüpfung der Themen darstellt. Daher bitte ich etwaige Diskussionen dorthin auszulagern und weiterzuführen, danke.

@Andwari
Das Problem ist, dass das Überbortschmeißen schon eine beeindruckende Leistung wäre, so es zu 100% (oder auch 99%) geschieht. Das schaffen wahrlich nicht viele.

@Eulenspiegel

Natürlich kann die Person etwas beitragen. Aber dafür darf sie sich nicht assimilieren.

Und das ist natürlich schwachsinn. Denn Wissen und Erfahrungen würden ja mit assimiliert. Es geht mir auch nicht darum zu sagen, wie toll nietzsche doch ist, dazu kenne ich mich zu wenig mit ihm aus. Es ging mir darum darauf hinzuweisen, dass die Person schon aufgrund der benötigten Fähigkeiten für den von dir vorausgesetzten Vorgang ziemlich außergewöhnlich sein müsste.

Zum anderen existiert das Universum nicht unendlich lange. Es existiert zwar extrem lange. - So lange, dass es unser Vorstellungsvermögen übersteigt. Aber es existiert nicht unendlich lange. Auch daher würde man insgesamt nicht unendlich herausbekommen.

Dafür braucht man nicht unendlich, sondern nur eine groß genuge Differenz des Produktes aus Bevölkerung und Zeit.
Daher ist Utilarismus ein ziemlicher Rohrkrepierer wenn man ihn nicht in sehr genau definierten und engen Randbedinungen anwendet. Und selbst dann sind viele dazu übergegangen ihm schlicht und ergreifend ein paar moralische Grundsätze (häufig in anlehnung an Kant) dranzuschrauben, damit andere blinde Punkte behoben werden.

@Andwari

Das wäre in unserem Fall der sich völlig kleinmachende Zuwanderer, von dem die Mehrheitsgesellschaft dann auch wertemäßig nicht profitiert, denn er bringt ja nix dazu, wenn er derart krass assimiliert wird, dass er 100% übernimmt und 0% Variation einbringt.

Naja, das hängt jetzt davon ab. Wer fähig ist sich von allem kulturellen zu befreien wäre ja schon Nietzes Definition vom Übermenschen, welcher sich nur dem eigenen Willen definiert.
Mit der Aussage, dass diese Person nichts beizutragen in der lage ist wäre ich vorsichtig. Über die Barrieren der eigenen Kultur hinauszublicken oder diese sogar abzustreifen ist etwas, was wirklich die größten der Geschichte auszeichnet... Hier scheiterst du schlicht daran, dass der Akt welcher eben das genaue gegenteil der Parallelgesellschaft wäre schon eine solche mentale Stärke, Intelligenz und Selbstwahrnehmung nötig machen würde, dass dieser Mensch natürlich (wenn man ihn nicht absichtlich ausbremst) ein enormer Gewinn wäre.

Die letztere Frage stellen sich mMn die überwiegende Anzahl aller Leute mit viel geringerer Priorität als die erste Frage. Genau deshalb sind Menschen zum Mond geflogen während gleichzeitig andere an Durchfall oder Hunger krepieren.

Du machst die richtige Aussage aber verdrehst es im Beispiel erneut.

Wäre uns nur das groß der Menschheit wichtig, dann würden wir nur zum Mond fliegen und Barmherzigkeit wäre nichts als Schwäche. Denn Menschen wachsen nach und wie Einstein schon sagte "Politik ist für den Moment und Formeln für die Ewigkeit". Alles was in die Ewigkeit wirkt wäre in einer Aufsummierung natürlich zu bevorzugen. Daher hatte ich es bewusst auf eine schon homogene Gruppe im jetzt bezogen. Denn summiert man über die Menschheit und die Zeit dann zählt faktisch nurnoch das Überleben der Menschheit selbst. Und da ist es völlig egal wieviele im Elend krepieren, wenn man es nur bis zum nächsten bewohnbaren Planeten schafft. Das wäre keine wirklich interessante oder hilfreiche Aussage mehr, oder?

@GrisGris
Ok, bleiben wir bei dem Geburtstag der Tochter. Die eigene Tochter zu lieben hat nichts mit westlichen Werten zu tun. Muslime hassen ihre töchter nicht, auch wenn sie weit weg vom Westen aufgewachsen sind.
Eine grundsätzliche differenz wäre z.B. die Betohnung des Individualismus in der Westlichen Welt. Wir gestehen auch schädliche Freiheiten zu. Hassen wir darum unsere Kinder?
Platz in der Gemeinschaft Vs Individualismus. (Und auch im Westen gibt es viele, die eben genau diesen Individualismus ablehnen. Er war auch nicht seit Uhrzeiten wirklich Teil der Westlichen Welt. Er enstand nur eben in ihr und wirklich durchsetzen konnte er sich eben auch nur dort. Ob das gut oder schlcht ist sei dahingestellt. Aber eben auf ihm basiert unser Verständniss von u.A. Frauenrechten.
Hätten wir eine kollektievere Vorstellung, dann sähe unser Verständniss von u.A Frauenrechten ja auch anders aus. So ist auch die Frage zum Thema Prostitution eben genau eine, welche eben auf Individualismus über alles oder nicht abzielt.
Das nehmen auch im Westen die meißten nicht so genau, was aber generell egal ist, weil die Vertreter eines wirklich aggressiven kulturellen kollekktivismus stark in der Minderheit sind. Die Kehrseite ist eben, dass es eben auch immer weniger überzeugte Anhänger des Individualismus gibt.

GrisGris hat geschrieben: "Westliche" Werte (ich hasse diesen Begriff, denn diese sogenannten westlichen Werte finden sich innerhalb jedes Landes, jeder Kultur und sogar jeder Religion - nur eben in verschiedener Ausprägung und gesellschaftlicher Präsenz - wir haben kein Monopol darauf, aber scheinbar hilft es uns das zu glauben - bietet aber wohl auch narrative Angriffsfläche;

Das sehe ich völlig anders. Der gedanke, dass die "Westlichen Werte" ein allgemeiner Maßstab sind, welcher auf jede Kultur zutrifft halte ich für absonderlich. Es gibt nicht Frauenrecht 0% bis 100% und da füllt sich dann ein grüner Balken je besser sie werden. Genauso die Idee Minderheiten rechte zu gewähren z.B. Homosexuellen. Ob ich Homosexuelle versuche in die Gesellschaft zu integrieren oder Homosexuallität versuche auszurotten ist nicht in eine Schiene einzuordnen. Denn im was im Grunde wichtig ist, ist die Begründung dahinter, warum mache ich dies. Und diese können sich von Gesellschaft zu Gesellschaft unterscheiden. Der Gedanke, dass jede Gesellschaft sich so entwickeln muss wie die unsere und zu den selben Schüssen kommen muss bzw im Ansatz schon gekommen ist, ist im besten Fall naive im schlimmsten fall arrogant und dumm.
Und wenn wir ein allwissendes Wesen fragen würden, was wir den für eine "Kultur" haben sollten, damit alle (bei unserem derzeitigen Technologischen Stand) das maximum an Zufriedenheit und Erfolg haben, dann glaube ich auch nicht, dass dieses Wesen einfach sagen würde, macht so weiter wie bisher. Es würde uns wahrscheinlich vorschläge machen, auf welche wir in 100 Jahren nicht gekommen wäre oder jene die wir einzeln als völlig absurd zurückgewiesen hätten...

@Gubblinus

Und in dem Zusammenhang darf man sowieso nicht darüber nachdenken wie schnell und wie viel Geld in der Bankenkrise offenbar problemlos aufzutreiben war und ziemlich aus dem Fenster geblasen wurde.

Die Bankenkriese war schlicht eine Haftungsübernahme, der Anteil an "real bezahltem Geld" war sehr gering. Sprich der Staat hat nur gesagt, dass er haftet im Falle das. Versprechen kann man viel wenn der Tag lang ist, außer der Fall tritt eben ein. Hier redest du über reales Geld. Da kannst du nicht sagen, dass der Staat die Bezahlung der Deutschlehrer und Deutschlehrerinnen übernimmt, naja wenn sie denn das Geld wirklich, wirklich brauchen.

@Gubblinus
Das sind Milchmädchenrechnungen. Kinder erwirtschaften keine 10 Euro im Jahr, ebensowenig die meißten Senioren. Arbeitslose wohl auch nicht. (Ganz davon abgesehen, dass wenn man die Leute nicht in Dörfer/Lager sperrt 1000 Euro im Monat eher naja utopisch niedrig sind. Gerade wenn man Kinder dabei nicht zählt...

Deutschland könnte den Soli für Flüchtlinge verwenden, dann wäre fürs erste mal etwas Geld da.
Dann könnte man die Vergünstigung zumindest für private Diesel streichen (bei den Stickoxidwerten in den Innenstädten so oder so empfehlenswert).

Also einfach jede Zuwndung streichen und die Flüchtlinge auf einem Stück Land mit ein paar Hütten aussetzen und hoffen, dass sie irgendwie wissen, wie man Felder bestellt...

@Eulenspiegel
Und was machst du, wenn die Leute aus deinem Dorf hinausgehen? Wachtürm drumm und Schießbefehl? Es geht um die differenz zur umgebenden Gesellschaft.

Eulenspiegel hat geschrieben:Wieso glaubst du, dass man flüchtende Nicht-Amish anders behandeln müsste als flüchtende Amish?

Es ist vollkommen egal, ob man nun Amish Flüchtlinge hat oder Nicht-Amish Flüchtlinge.

Weil sonst kaum jemand mit Substanzwirtschaft zufrieden ist, welche deine autarken Dörfer darstellen würden...

Eulenspiegel hat geschrieben: Und wenn man sich die ersten europäischen Siedler in Amerika anschaut, stellt man fest, dass eigentlich kaum Aufwendungen notwendig sind, um ein autonom zu versorgendes Dorf aufzubauen. Klar: Leute, die in einem autonom versorgenden Dorf leben, haben nicht den wirtschaftlichen Reichtum der EU-Bürger. Aber die Bewohner eines autonom versorgenden Dorfes sind sicher vor politischer Verfolgung und Krieg. Und um mich zu wiederholen: DAS ist der Grund, weshalb Flüchtlinge fliehen und Asyl beantragen.

Ja, wenn Deutschland je einmal 100.000 flüchtende der Amish aufnehmen muss, kann man das im Hinterkopf behalten.

@Gubblinus
Die liegen eben bei faktisch 0. Länder welche so oder so überschuldet sind, können schlecht eine weitere Belastung übernehmen, ländern bei denen der Lebensstandart faktisch unter unserer Armutsgrenze liegt können auch faktisch niemanden aufnehmen. Bzw. keiner wird dort freiwillig bleiben.
Jetzt irgendwie zu versuchen da was über die europäische Bevölkerung schönzurechnen ist einfach nur lächerlich. Da kann man die Flüchtlinge doch geschlossen nach Syrien oder Afrika zurückschicken nach dem Motto: Der Mittlere Osten bzw afrika haben doch X hundert Millionen Einwohner, da kann man doch ein paar Flüchtlinge unterbringen.

@Der Wanderer

0,2 % ist wenig. Sorry, wenn das nicht verkraftbar ist, dann weiß ich es auch nicht.

Ja, wenn man von Deutschland ausgeht. Aber nimm doch einfach mal Rumänien. Klar, die können vielleicht irgendwo eine Siedlung hinstellen, aber Sprachkurse? Vieviele Leute glaubst du hat Rumänien welche Arabisch sprechen? Glaubst du Rumänien könnte 40.000 Flüchtlinge Aufnehmen? Und zu welchen Bedingungen? Sollen die die dann bitte um ein vielfaches besser versorgen als die eigene Bevölkerung, damit die Flüchtlinge nicht versuchen nach Deutschland zu kommen? Und natürlich sind deine Zahlen die Untergrenze. 0.4-0.5% sind eher passende Schätzungen. Also 100.000 Flüchtlinge für Rumänien?

Klar, wenn die EU ein großes Deutschland wäre, dann hättest du recht, aber das ist nicht der Fall. Man kann nicht einfach pro Einwohner rechnen, sondern man muss eben auch die Wirtschaftsleitung und die logistischen Möglichkeiten berücksichtigen. Hätte Deutschland die letzten fünf Jahre ein Wirtschaftswachstum von 5% gehabt, dann wäre es auch alles wesentlich einfacher.

Merkel hätte erst mit den anderen Ländern reden sollen. Jetzt geht nichts mehr, das müsste eigentlich jedem klar sein. Damit man sowas machen kann, da braucht es eben ein Europäisch einheitliches Asylrecht und einheitliche Standarts. Vielleicht schafft man da noch was, aber Fakt ist, da muss dann Deutschland gekrochen kommen und die Kompromisse werden zu Lasten unseres Asylrechts sein. Die anderen Länder werden schlicht aufgrund des Faktes, dass sie in der Mehrheit sind und des Umstandes, dass alle nach Deutschland wollen (Merkel sei Dank), sich nicht freigiebig zeigen.

Also ja, Deutschland hat die Möglichkeit das eigene Asylrecht zu verstümmeln oder den vertuschenden Weg zu gehen und die Türkei darum zu bitten ihre Land "dicht" zu halten. Oder wir können nächstes Jahr nochmal eine Million + Familiennachzug aufnehmen und sehen was das so politisch,wirtschaftlich und sozial in der Bevölkerugn bewirkt.

Übrigens teils auch ausgelöst durch fehlende Mittel fürs UNHCR, das sich um die Flüchtlinge in den unmittelbaren Nachbarländern von Syrien (deutlich mehr als eine Million übrigens!) kümmert.

Nochmal, Lager irgendwo in der Pampas sind nicht das Problem. So könnte auch Deutschland 2 Millionen versorgen. Das Problem sind die logistischen, finanziellen und auch organisatorischen Schwierigkeiten, welche sich eben durch den versuch der Integration/humanen behandlung ergeben. Wenn Deutschland schlicht Flüchtlingslager akzeptieren würde (wie es sie z.B. für die Palestinenser seit Jahrzehnten in Jordanien gibt) dann wäre es einfacher. Es heißt immer, dass man keine Stadt über nacht bauen kann, aber das ist wirklich nicht so sehr das Problem. Gut, man müsste nach Ethnie und Religion etwas sortieren, damit es nicht knallt.
Und damit wären wir wohl auch bei einem Vorschlag, den auch die anderen Ländern annehmen würden...

Der Wanderer hat geschrieben:
Nach wie vor versagt die EU aber brutal. Eine Million Flüchtlinge ist in der 500-Million-Gemeinschaft locker wegzustecken, vorausgesetzt, man organisiert das vernünftig.

Naja, das sind auch mal eben 0.2%, das ist nicht wenig, darüber sollte man sich im klaren sein. (Schaue dir doch einmal an, was in den USA wegen 10.000 los ist.)
Und auch diese Million ist natürlich Untergrenze für dieses Jahr. Sprich soviele wurden vor wenigen Tagen registriert, in Deutschland. Dazu kommen die unregistrierten in Deutschland und noch jene im Rest der EU.
Keine Ahnung ob das alles in allem eher auf 1.5 oder gar 2 Millionen zugeht. Wahrscheinlich letzteres.

Daran hat aber niemand Interesse, mir scheint eher, man hat Schadenfreude daran, es Deutschland mal heimzuzahlen. Vielleicht sind die Gefühle nicht ganz zu unrecht da, aber dass das eher nach hinten losgeht, interessiert auch keinen so recht. Generell ein Armutszeugnis für die Mitgliedsstaaten, die sich derzeit als unsolidarischer Haufen von Egoisten darstellen.

Nein, der Punkt ist, dass Deutschland/Merkel eben auch erwartungen geweckt hat. Jeder bekommt ein Haus, ordentlich Geld im Monat, darf studieren und kriegt sonst noch was. Das kann deutschland nicht leisten und du kannst dir vorstellen, dass sowas auch in Polen nicht möglich ist. Dazu kommt natürlich ein bisschen der Ärger. Für uns Polen/Slowenen/Rumänen/Ungarn haben die Deutschen nichts(fast nichts), aber für Syrer leeren sie die Kassen aus und verlangen, dass wir noch etwas drauf legen. Den Ärger verstehe ich schon etwas.

Und dann wollen viele einfach keinen Islam in ihrem Land und keine Muslime. Ganz ehrlich, wenn ich mir überlege mit welchen Erfahrungen der osteuropäische Arbeitnehmer in Deutschland in seine Heimat zurückfährt, gerade was Muslime angeht, kann man auch das nachvollziehen. Davon bekommt doch die deutsche Mittel und Oberschicht nichts mit.

Das Problem ist größer ( damit auch für die EU nicht wirklich ohne Anstrengung zu schaffen) und auch der Unwille liegt tiefer.
Dazu muss man nicht einmal nach Osteuropa, man muss sich nur mal die Kommentare beim britischen Guardian (eine linke Zeitung!) durchlesen (nicht die Artikel). Das netteste was man über die deutsche Flüchtlingspolitik hört ist, dass man Mitleid mit den deutschen Bürgern hat, welche von ihrer Regierung verraten wurden und es geht hoch bis zu der Vermutung, dass das wohl der nächste Plan nach dem 3. Reich ist Europa zu vernichten. Aus Frankreich gibt es schon karrikaturen welche die Flüchtlingsaufnahme mit Lebensborn in Verbindung brachten.

Edit: Mal ganz davon abgesehen, dass du die Flüchtlinge ja auch irgendwie verteilen müsstest. Wer geht denn als flüchtling nach Rumänien, wenn er in Deutschland locker die 10-fachen Aufwendungen erhält?

Gubblinus hat geschrieben:

Talron hat geschrieben:Weil es so in der Satzung steht, um beim Vereinsvergleich zu bleiben. Du kannst auch nicht morgen aufhören Steuern zu zahlen, weil dir die deutsche Politik nicht mehr passt.

Also nach der teilweisen Wiedereinführung der Grenzkontrollen (Schengen-Abkommen) und dem Umgang mit Griechenland, inklusive der relativ weitreichenden Entmachtung der griechischen Regierung (hat die dem etwa zugestimmt?) sollte doch jeder in der EU begriffen haben dass man Regeln auch biegen kann wenns einem genehm ist, und der Sachzwang (Geldzwang) auch eine stolze Regierung leicht in die Knie zwingt.

Wirklich? Soll ich jetzt so tun als würde ich annehmen, dass du von nichts eine Ahnung hast und dir alles wie einem dreijährigen erklären? Was soll das?
1. Griechenland stand allein da. Das wollte damals auch viele nicht wahrhaben. Ohnd den Druck (und das Geld) von Deutschland hätte es schlicht gar kein Geld mehr gegeben.
2. Natürlich hat die griechische Regierung zugestimmt.

Aber jetzt schaue dir doch die jetzige Situation an: Deutschland steht alleine da, rechtlich kann es die Zahlungen an Polen bzw Osteuropa nicht aussetzen. Die einzige Möglichkeit wäre mit dem EU-Austritt zu drohen. Das würde aber keiner ernst nehmen, also müsste Deutschland dann wirklich austreten...Das ist wirklich keine Option.
Den einzigen Zug, welchen Merkel jetzt noch hat ist es die Deutsche Grenze für Flüchtlinge zu schließen. Das würde das Problem mit einem Schlag nach Osteuropa verlagern.

Auch das EU-Recht besteht nur aus Konsens, solange es keine Exekutivgewalt gibt die dieses Recht durchsetzen könnte ist es nur etwas wert solange die Partner ihm Wert einräumen. Sollten sich die starken Kern(Netto)Länder morgen überlegen nichts mehr in den Osten zu überweisen, dann ist das dann einfach so. Verträge hin oder her.

So, aber viele der "starken" Länder wollen eben auch keine Flüchtlinge aufnehmen. Also sollen die ihre eigenen subventionen streichen und jene Länder unterstützen (gegen geltendes Recht) welche eine Politik machen, die sie ablehnen? (Oder wie siehst du die Position von GB?)


@sagista
Das Problem ist, dass sich die Deutsche politik verzockt hat und zwar ordentlich. Wobei ich Merkel noch irgendwie verstehen kann, aber die SPD und die Opposition scheinen wirklich jenseits von Gut und Böse. Gepennt haben aber alle. Was Deutschland braucht ist Zeit, damit es eben nicht die Grenzen schließen muss (außer natürlich genau das ist das Ziel, vor diesem Hintergrund wären natürlich die Aussagen wie sie Hofreiter tätigt nachvollziehbar).

Zeit verschaffe ich mir, in dem ich die Situation in Deutschland entschärfe. Schnellere Verfahren, damit es eben nicht zu Staus kommt. Das bedeutet jetzt wohl auch (und das war auch absehbar), dass man eben das Klagerecht(was kein Land außer Deutschland kennt) abschaffen muss.(Davon abgesehen, dass es gar nicht für Bürgerkriegsflüchtlinge gedacht war, sondern rein für politisch verfolgte).
Dann muss natürlich das Verhalten deutliche Auswirkung auf die Anerkennung haben. Wenn ich meine ich müsste Christen/Jesiden... totschlagen, weil sie an den falschen Gott glauben dann gehöre ich und jeder der mir dabei geholfen und mich unterstützt hat sofort abgeschoben. Wenn die Regierung/verwaltung das nicht tut, dann sind die konflikte aus dem Heimatländern sofort in Deutschland und oben drauf noch ein paar zusätzliche. Dann muss ich mich auch nicht wundern, wenn Leute aus Angst um ihre Wohngegend mal vorsorglich im Bau befindlich Unterkünfte zerstören. Was das alles nochmal erschwert. Und wenn ich dann die Polizei für aufgaben einsetze welche sie normalerweise nicht in dem Umfang hat (schlicht rummstehen und absperrungen bewachen), dann muss ich mich auch nicht wundern wenn die Aufklärungsrate von Verbrechen sinkt. (Z.b wer da Baustellen ansteckt, was natürlich wieder dazu führt, dass andere eben zu diesem Verhalten ermutigt werden) Da müsste ich die Polizei eben entlassten. Die einzige Möglichkeit wäre es die Bundeswehr eben als ersatz für die "einfachen" aufgaben, welche keine Polizeiliche Ausbildung erfordern, einzusetzen. Erfordert aber eben auch eine Änderung des Grundgesetzes.

Das könnte man noch ewig fortsetzen, es ändert aber eben nichts. Eine Politik, welche hoffen muss, dass im nächsten Jahr eben keine Flüchtlinge mehr kommen und es auch sonst nicht zu Anschlägen oder ähnlichem kommt ist im besten Fall leichtsinnig.

Eulenspiegel hat geschrieben:@ Talron
Doch, es geht darum, ob eine Handlung Gutsherrenart oder nicht-dämlich ist.

Und nein, die Polen stimmen genau so wenig für weniger Geld, wie es die katholische Kirche tut. Trotzdem werden beide wohl damit leben müssen, dass sie einige Netto-Zahler verlieren bzw. die Zahlungen zurückgehen und in Zukunft mit weniger Geld auskommen müssen.

Vielen Vereinen bzw. Organisationen geht es genau so. - Wieso sollte also ausgerechnet die EU eine Ausnahme bilden?

Weil es so in der Satzung steht, um beim Vereinsvergleich zu bleiben. Du kannst auch nicht morgen aufhören Steuern zu zahlen, weil dir die deutsche Politik nicht mehr passt. Du kannst natürlich damit drohen auszuwandern, aber ob das die Regierung dazu bewegt deine Steuern zu erlassen weiß ich nicht.
Eine Änderung der Zahlungen müsste Einstimmig beschlossen werden. Man kann davon Abweichen, aber auch dann braucht es eine ordentliche Mehrheit (65% bis 72%). Das hat Deutschland zur Zeit einfach nicht hinter sich. Also faktisch geht es Merkel gegenüber der EU ungefähr so wie der deutschen Steuerzahlerin gegenüber der Bundesregierung. Durch wahlen/abstimmen könnte sie etas verändern, aber dazu braucht sie die Mehrheitsmeinung auf ihrer Seite (Und für einiges eben mehr als die absolute Mehrheit).

Wir können jetzt wie du es so gerne pflegst darübe diskutieren das sowas doch da und dort völlig anders ist, aber das ändert eben nichts an der Tatsache, dass das EU-Recht nunmal so ist wie es ist. Aber ganz ehrlich, das halte ich für ziemlich bescheuert. Zunächst weil man die Gründe wirklich (wenn man ihn nicht so oder so schon kennt) sofort versteht wenn man sich mal etwas mit der EU beschäftigt. Kurzfassung: Anders hätte man die EU gar nicht Zustande bekommen.

@Wanderer
Und Cameron droht mit dem Ausstieg. Das müsste Merkel dann auch machen. Das Problem an der Sache ist eben, dass das nach hinten losgehen kann. (Auch für Cameron, wenn sein Volk aufeinmal für den Ausstieg stimmt)

@Eulenspiegel
Es ist doch völlig egal ob es Gutsherrenart oder "nicht-dämlich" ist, es geht schlicht nicht, oder glaubst du die Polen stimmen für "wir bekommen weniger Geld"?

@Eulenspiegel
Das Problem lieber Eulenspiegel ist eben, dass Deutschland an die EU keine Spenden überweißt, sondern nur den Mitgliedsbeitrag. Die einzige Möglichkeit diesen nicht mehr zu überweisen ist eben auszutreten....
Das ist auch so bei jedem Verein. Du kannst nicht einfach die Beiträge aus Protest nicht bezahlen aber dennoch Mitglied bleiben.

Daher sind die ganzen Drohungen von Seiten Deutschlands in die Richtung so hohl. Jeder Änderung im Eu Haushalt müsste auch Osteuropa zustimmen...

Deutschland schafft es nicht einmal das Schulsystem und die Polizeiarbeit über die Ländergrenzen hinweg zu harmonisieren. Trotz des Parlamentes...

Ein Europäisches Parlament mit weitreichenden Befugnissen klingt erstmal ganz toll, bis einem klar wird, dass die sich ja erstmal auf die Grundlagen einigen müssten. Und bei einigen Grundlagen hätte ich schon probleme, wenn die einfach weggeeinigt würden...

@Gubblinus

Natürlich hätte ich gerne ein Europa dass sich nach meinen Einstellungen und meinen Ideen formt und gebärdet, aber das trifft auf jede Einstellung und jede Idee zu, auf deine genauso wie auf meine. Das ist eine Null-Aussage sonder gleichen.

Nicht wirklich. Ich sehe das nämlich persönlich anders. Wenn ich vor der Frage stehen würde die europäische Einigung zu gefährden oder meine eigene politische Meinung zu einem teil aufzugeben, dann würde ich wohl letzteres wählen. Die Idee einer europäischen Institution, welche meine Meinung(bzw die "deutsche" Meinung, welche natürlich oft deckungsgleich ist) gegen den Willen von anderen Ländern in der EU durchboxt, dann wäre mir dabei nicht so ganz wohl. Möglicherweise hängt es damit zusammen, dass ich mir mit einer Führungsrolle Deutschlands schwer tue. (Ja, ich weiß dir geht es nicht um Deutschland. Aber frage dich doch einmal, welche nationen in Europa teilt denn deine Einstellung zu flüchtlingen bzw. sind am nächsten an deinen drann? Man kann sich aus der Affaire ziehen in dem man Deutschland selbstaufopferung verschreibt, klar(hat sicherlich keiner in der EU etwas dagegen). Aber das ist doch nichts anderes als eine bequeme Lüge. Denn wirklich durchführbar wäre es wohl in keinem Fall. Faktisch stellt der Gedanke schon den Sinn der Europäischen Idee selbst in Frage. Wenn Deutschland so oder so die eigenen Probleme und die Problem der Welt schultern kann, wozu braucht es dann ein Europa?)

Gubblinus hat geschrieben:Achso? Griechenland hätte keine horrenden Zinsen bezahlen müssen (weils kein wirkliches griechisches Budget mehr gäbe). Amerika macht das sei Jahrzehnten. Schulden die die Kreditwürdigkeit der einzelnen Bundesstaaten zu weit gefährden würden werden entweder früher, oder im Insolventsverfahren vom federal government aufgekauft, dadurch gibts keinen Zahlungsausfall beim Bundesland den Schuldnern gegenüber und die Schuldzinsen bleiben vergleichsweise niedrig.

Ja, aber Europa ist nicht amerika. Weder was die militärische Stärke noch die pro Kopf Wirtschaftsleistung angeht. (Und dann überlege dir einmal wie es so mit Sozialhilfe in den USA aussieht)
Kurz: Du machst dir Illusionen über die Realität der Welt. Der Finanzmarkt mag kein Kartoffelmarkt sein, aber alles auf diesem Planeten gehorcht den Gesetzen der Physik. Es ist gibt keine magischen Antworten.

(im konkreten Falle einer "Obergrenze" wäre ich nur auf die praktische Umsetzung gespannt wenn der erste Flüchtling nach Erfüllung der Obergrenze kommt, der trotzdem einen validen Flüchtlingsgrund hat. Bei der jetzigen Situation wäre zumindest eine 2005 gesetzte Obergrenze in der Praxis einfach nicht exekutierbar gewesen ohne massiv Menschenrechte zu ignorieren. Aber warum nicht, wenn das die Mehrheit will, kann man das gerne mal ausprobieren, kann mich ja auch irren und es funktioniert wenns gut gemacht ist).

Orbans Zaun scheint ja ganz gut zu funktionieren. Und in der Praxis entscheidet eben auch die "Demokratie" was den nun eine Menschenrechtsverletzung darstellt und was nicht. Es gibt keinen Erzengel der Menschenrechte. Wie bei allem mag es klare verstöße geben, aber alles jenseits von gezieltem Genozid wird immer undurchsichtiger. Es liegt in der Natur der Sache. Wenn hunderttausende Verhungern, weil die Logistik nicht funktioniert ist das eben kein verstoß gegen die Menschenrechte sondern schlicht ein Versagen. Oder planst du demnächst den Planeten oder Gott wegen Menschenrechtsverletzungen anzuzeigen?
Du hättest gerne ein europa, welches deine Forderungen und vorstellungen durchsetzt (auch gerne auf magische Weise wie man deinem ersten Absatz entnehmen kann). Das ist nachvollziehbar. Du hast vorher von der Sehnsucht nach dem starken Mann geschrieben, das ist genau das. Jemand der jenseits deiner Verantwortung eben das macht, was du gerne haben würdest ohne das man dich oder auch die Gruppe zu der du gehörst am Ende für das Geschehene zur Verantwortung ziehen könnte. Der starke Mann ist bei der eben eine idealisierte Vorstellung der Europäischen Union. Es ist aber eine Illusion.

@Gubblinus
Das meißte ist einfach Unsinn. Es hätte genauso die Banken und Finanzkriesen gegeben. Nur hätte Berlin(die Stadt) eben seit Jahren mit mehreren Milliarden im Jahr weniger auskommen müssen. Deutsche Arbeitslose wüden halt weniger Stütze bekommen, genauso wie griechische Arbeitslose. Dafür hätten die Osteuropäer mehr bekommen.

Die hätten eine Lösung die sie morgen umsetzen könnten, gemeinsame Außengrenzenkontrollen und Verteilung. Querschießen tun die nationalen Regierungen, weil die EU eben noch keine Kompetenzen zur Grenzsicherung und Asylfragen hat.

Und was wäre, wenn die EU eine Obergrenze von 500.000 beschlossen hätte oder von einer Million.
Ja, querschießen tun die Regierungen. In der Flüchtlingskriese die deutsche Regierung! Diese setzte sich sogar offensiv über EU-Recht hinweg.

Daher meine Frage: Würdest du eine europäische Lösung mittragen?
Die Europäische Lösung ist nicht, was du gerne möchtest was Europa beschließt.
Das gilt für jeden Bereich!