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von Djembo
24.05.2020 13:40
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

naja, 3000AP + viel mehr GP und Minmaxing kommt mit etwa 6000-10000 AP (je nachdem, was man draus macht) mit normalen Regeln gleich, also weiß ich nicht, ob ich das so sehen würde.
von Djembo
23.05.2020 12:22
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Och also Hacker.... reden wir im Nexus mal drüber ;-)
Aventurien hat halt eher klar gestellt, was die Elementare sind und wie sie drauf sind. In Shadowrun ist alles offen und unbekannt, in Aventurien muss ein Beschwörer schon echtes Wissen ignorieren, um sich einzureden, dass ein Dschinn seine Ruhe haben will.
von Djembo
23.05.2020 11:44
Forum: Generierung & Charakterentwicklung
Thema: Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Vorab: ich bin kein Freund der Selbstbeschränkung, da bin ich ganz bei Cherrie.
Allerdings mache ich momentan genau das in unserer Shadowrun-Gruppe. Dazu ein wenig Kontext (da muss ich leider etwas ausholen):
In Shadowrun gibt es zwei Ebenen, die Astralebene und die reale Welt. Magier können sich zwischen den Ebenen bewegen, ihren Körper zurücklassen und auf der Astralebene reisen, wo sie keine Wand und keine Tür aufhält. Sie können auch Geister beschwören, die erst einmal auf der astralen Ebene bleiben. Von dort aus können sie sich aber auf der realen Ebene manifestieren um dann dort auch mit Dingen und Personen zu interagieren. Geister können in Shadowrun extrem mächtig sein, sie zu beschwören kann aber auch gefährlich sein (es wird gewürfelt und der Beschwörer kriegt Schaden je nach Würfelergebnis des Geistes. Gerade hochstufige Geister haben das Potential den Beschwörer zu töten). Man beschwört also selten hochstufige Geister, wenn man es aber tut hat man in etwa das Äquivalent eines Panzers (und nein, das ist keine Übertreibung und keine Metapher).
Es gibt sogenannte Besessenheitstraditionen. Deren Geister können sich nicht auf der realen Ebene manifestieren, sie brauchen dafür Gefäße. Das kann eine extra dafür gebaute Holzpuppe sein oder eine Teekanne oder sonstwas. Oder eine Person. Wenn der Geist eine Person besetzt kontrolliert er sie und macht sie deutlich stärker, schneller, härter etc.
So kann ein Besessenheitsbeschwörer also seinen Körper verlassen, unbemerkt zu den Gegnern fliegen, einen Geist rufen, ihn Gegner übernehmen lassen und plötzlich steht mitten unter den Feinden ein Supermann. Abwehrmaßnahmen gibt es dagegen nur wenige und sie haben alle ihre Nachteile. Und wenn man es mit der Geisterstufe nicht übertreibt, dann hält einen nichts davon ab, sobald Geist und Gegner 1 hin sind, gleich Geist 2 in Gegner 2 zu stecken.
Das ist also ein nahezu lächerlich mächtiges Werkzeug. Warum tut mein Houngan das also nicht ständig? Weil er moralische Bedenken hat. In Shadowrun hat jeder Magier seine eigene Meinung, was Geister eigentlich sind (und die Bücher halten es bewusst unklar) und mein Houngan meint, dass das die Geister der Verstorbenen sind, die der Loa Samedi ihm leiht. Urururopa Mbungu war zwar ein großer Krieger, aber will ich seinen Zorn riskieren, indem ich ihn zu so unehrenhaften Taten bringe? Will ich Urgroßtante Maluum wirklich sehen lassen, was ich mir diesen Gangern da vorne mache? Muss ich den weisen Vorfahren Assaafir aus seiner Ruhe rufen nur weil ich zeigen will, dass ich viel besser hacken kann als der Hacker? Und wenn mein Team mich dazu auffordert, es unbedingt zu tun, dann überwindet Louis seine Bedenken auch mal, aber eben nur dann. Und die wissen, dass Louis das nur ungerne tut und fordern es auch nicht ein, wenn es einen anderen Weg gibt.
Diese Selbstbeschränkung funktioniert deshalb, weil sie aus dem Charakter selbst kommt und einen innerweltlichen Sinn ergibt.
Und da ist auch der Bogen zu unseren Elementaristen: Es gibt nur sehr wenige Dienste, die Elementare an sich stören würden. Nur wenige Dinge, für die man Elementare braucht, haben eine inhärente moralische Dimension. Mein Houngan hat kein schlechtes Gewissen, weil er mit Geist ein besserer Kämpfer ist, als der Waffenmeister neben ihm, er hat eines weil er einem geehrten Vorfahren seine verdiente Ruhe in Samedis großer Feier stört obwohl es nicht unbedingt sein muss. Kein Elementarist hat ein schlechtes Gewissen, weil seine Elementare irgendwie belästigt würden. Elementargeister sind wie Hunde, Dschinne kommen nur wenn sie auch wollen. Kein Elementarist entreißt einen Dschinn seiner wohlverdienten Ruhe.
Um in DsA einen echten, tragfähigen Grund zur Selbstbeschränkung bei Elementarbeschwörungen zu finden, muss man sich schon arg verrenken. Am sinnvollsten scheint mir noch "Der Ressourcenaufwand ist zu hoch, ich werde die AsP noch für XXX brauchen und es dauert zu lange" zu sein und selbst dann kann man fragen "warum bist du nicht vorbereitet?".

Aber auch wenn ich durchaus der Meinung bin, Elementare seien in DsA sehr, sehr stark, gibt es hier doch immer wieder einige Beispiele, die schon sehr übertrieben sind.
Beispiel:
I3igAl hat geschrieben:
22.05.2020 17:46
Die Stadtmauer eures Dorfes ist beschädigt und ihr benötigt nun zusätzlichen Schutz vor Orks? Hier habt ihr ne neue Stadtmauer.
Womit denn? Elementare Manifestation? 3 AsP pro Stein für 1 Stunde. Ein Dschinn macht dir also +/- 30kg Steinmauer,also etwa 12 Liter Volumen....
Kontrolle über ein Element? Na wenn 7 Meter Mauer pro Dschinn reichen...
von Djembo
20.05.2020 14:45
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
20.05.2020 14:08
Mich irritiert in einer Welt, in der es Feen, Dschinne, Dämonen und karmatisch aufgeladene Geweihte gibt ein wenig die Angst oder Abscheu vor 'exotischen' Elementen am Spieltisch...
Naja, in dieser Welt gibt es auch Atomraketen, Teilchenbeschleuniger, Nanoroboter und Kochbücher aus der Zeit zwischen 200 und 300 nach Christus. Aber wie oft kommst du mit sowas in Berührung?

Dafür spielt man Fantasyspiele, klar. Und jeder soll spielen, wie immer es genehm ist, ich sage nur, dass ein hoher Grad an Exoten mir persönlich irgendwann aufstößt. Wir hatten in einer Runde einen Gildenmagier, einen Achaz, einen Elf und einen Fjarninger. Das war schon... schwierig damit "normale" Abenteuer zu spielen, die ja meist entweder sehr menschenzentriert sind, oder sich auf ein einzelnes Exotenvolk beschränken.
Und dann kam es natürlich genau zu dem hier:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
20.05.2020 14:34
Entweder geht in jeder Stadt von neuem los, dass der Exot extra exotisch auftritt und extra exotisch behandelt wird oder irgendwann geht das ganze langsam in den Hintergrund und wird für den Spielfluss ignoriert
Und beides ist nicht schön.
Das ist aber vielleicht eher was für einen eigenen Thread.
von Djembo
20.05.2020 11:50
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Aventurien war für mich neben der sechsten Welt (Shadowrun) immer die Welt des fantastischen Realismus. Selbst so extreme Ereignisse wie das Jahr des Feuers stinken völlig gegen einen normalen Dienstag in Golarion ab.
In Golarion gehen Kitsune-Paladin, Androiden-Mönch und Ratfolk-Sorcerer gemeinsam los und liefern sich einen epischen Kampf 200 Meter über Absalom mit einem roten Drachen, der dabei ist zur Göttlichkeit aufzusteigen, vernichten seine Seele gehen danach runter in die Unterwelt um dort einen Krieg zwischen Drow und Duergar zu verhindern weil sonst die Tarrasque durch das immense Blutvergießen erweckt werden könnte.
In Aventurien besiegen der Thorwalsche Krieger, der Garether Barde und der Tulamidische Magier gemeinsam den Orkkrieger, der eine Bande um sich geschart hat, mit der er andergastsche Dörfer überfällt und der sich am Ende als von der andergastschen Gesellschaft ausgestoßener Halbork herausstellt.
Beide Abenteuer waren sehr spannend und haben viel Spaß gemacht, aber das Feeling war eben ein ganz anderes.
Und in mein ganz persönliches Aventurien-Feeling passen Dschinnenkinder vielleicht mit etwas Mühe schon rein, aber die sind dann das Exotischste vom Exotischen. Und die Welt reagiert darauf. Wenn so jemand kein völliger Idiot ist, wird er es in meinem Aventurien vermeiden, zu zaubern, wenn er gesehen wird, weil er weiß, dass die meisten Leute darauf mit Angst und Unverständnis reagieren.
Sowas funktioniert für mich persönlich nur, wenn der Rest der Gruppe nicht so extreme Exoten spielt und dadurch das Ganze auch etwas besonderes bleibt.
von Djembo
19.05.2020 23:16
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

In jeder? In DsA3 musste man dazu schon Stufe 7* sein! Und auf DER Stufe war ja wohl der Streuner allen überlegen!

*um die interessanten Wünsche für Elementargeister mit ihren CHA-Proben +7 relativ sicher zu schaffen
von Djembo
07.05.2020 00:04
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Nehmen wir doch mal diese recht alte Version meines Druiden. Hier die relevanten Werte (boah und das mit 10k AP...)

Mu: 16
In: 15
Kl: 14 (ja, er war schon immer mutiger als klug ;-) )
Cha: 17
ZfW elementarer Diener:15

Damit haben wir einen Beherrschungswert von 16 für elementare Diener und von 15 für Dschinne. Das sind schon recht solide Werte.

Jetzt beschwört er einen Humusgeist. Humus liegt ja überall rum, also nimmt er einfach etwas Erde vom Wegesrad.
Die Schwierigkeit für Diener ist 4
Wahrer Name ist nicht vorhanden
passende Ausrüstung hat er, da er sich vorher rituell wäscht
eine Merkmalskenntnis gesamt hat er mal gelernt, Begabung fehlt -2
Der Ort, ein normaler Weg, ist neutral weil ich keinen Bock habe, rumzudiskutieren, ob ein Weg zwischen zwei Feldern jetzt humusplus ist, oder nicht
Zeit s.o.
Geschenke...öööh... ich hab da noch ein paar einfache Heilkräuter, so Salbei und so, da hinten gepflückt. -1
Erde vom Wegesrand ist neutral, also +/-0
Ich lasse mir Zeit und spare 20% Kosten ein (damals hatte er schon seinen Zauberstab aber noch keinen Kraftfokus drin, nur einen Modifikationsfokus)
Insgesamt ist es eine Probe +8
ich würfele so lala, es bleiben 4 ZfP*
Davon nehme ich 3 um die Kontrollprobe um 1 zu erleichtern und den restlichen AsP kriegt der Humusgeist als AsP dazu

Die Kontrollprobe ist normal um 2 erschwert
Ausrüstung -1
Fähigkeiten -2
Zeit und Ort +-0
Geschenke 0 (Salbei ist schon verbraucht)
Gesinnung des Befehls 0 (Heilen ist bestimmt gefällig, aber gehen wir mal von einem fiesen Meister aus)
Rest 0
ZfP* aus der Anrufungsprobe: -1
Also ist sie insgesamt um 2 erleichtert
Bei einem Wurf gegen 18 mache ich mir keine Sorgen

Das ist also alles kein Problem, mal eben so aus dem Dreck am Wegesrand beschwört jemand, der eigentlich Beherrscher ist, einen Humusgeist und heilt für 12 AsP 16 LeP. Und das ohne elementare Gewalten.

Bei einem spezialisierten Beschwörer, der Gildenmagier ist und vielleicht auch einen Kraftfokus im Stab hat (der brauch auch nicht so hohe Werte, wie Torjin sie damals hatte), sprechen wir eher von 20+ LeP für ~9 AsP. das schafft der Heilmagier mit ähnlichen Werten auch in der gleichen Zeit.

Und dann kommen wir zu Diensten wie "mindere das Erz in dieser Metallstange dort" *deutet auf die Achse des Karrens, den die Gruppe verfolgt* oder "lasse diesen Apfelbaum Früchte tragen, damit wir nicht verhungern" oder "bring den Kerl da um (zu den 2 Eisgeistern mit je +15 LeP und AT 13 bei 2W6+3 Schaden). Das kann der Heilmagier nicht mehr, der braucht dazu 3 Zauber, die auch noch teils deutlich teurer sind, sowohl von den AsP her als auch von den Steigerungskosten.

Und das sind Geisterdienste, den Dschinn zu beschwören ist nur um 4 mehr erschwert, aber sowas bereitet man auch vor und hat dann einen besseren Ort, mehr Geschenke und besseres Ausgangsmaterial, womit wir wieder bei 0 sind. Für die Kontrolle sieht's ähnlich aus. Dafür hat der Dschinn von Haus aus 30 AsP dabei und kann alle seine Zauber auf 12 und ist schneller und stärker und so weiter.

Und mit EG? Da hat man den wahren Namen von so einem coolen Sonderdschinn dabei, hat die SF Elementarist (erleichtert Beschwörung und Kontrolle, gibt mehr Dienste und mehr AsP für die Wesen), ist auch Meister der Wünsche und so weiter. Ab da wird's abgehoben.




Puh....



Es ist ein endloser Regelwust! Aber: wenn man ihn verstanden hat und nutzt, ist die Beschwörung mächtig und auch nicht mehr schwierig, es ist nur eben kein elementarer Fulminictus sondern ein Werkzeug, das man mit Kreativität und Geschick einsetzen muss.

Deshalb meine Meinung, dass Elementarbeschwörung sehr stark ist, aber nicht ZU stark.
von Djembo
06.05.2020 20:17
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Übrigens finde ich Elementaristen vor EG nicht ZU stark. Nur eben sehr stark, vergleichbar mit dem Beidhändigkeit 2-Kämpfer oder dem Gildenmagier an sich. Danach kommt es sehr auf die Gruppe an aber sie haben definitiv alleine durch die SF wie Meister der Wünsche einen gewaltigen Machtzuwachs bekommen. Bei D&D und seinen Derivaten würde man von S-Tier-Characters sprechen
von Djembo
06.05.2020 19:44
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Umfrage UND Diskussion: Wie stark sind Elementar(ist)e(n)?

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
Aber spätestens ab der Dschinnenstufe...

...braucht man lächerlich lange um sie zu beschwören...
Wenn man Dschinne mit vollem Wunschvolumen aus dem Ärmel schütteln könnte... hui
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
...verbraucht man meist einen Großteil seines AsP-Volumens (ohne entsprechende Vorteile oder die SF Gefäß der Sterne kostet der Meister der Elemente sogar mehr AsP, als ein (Start)Magier zur Verfügung hat, redicoulus!)
Naja, einen zusätzlichen Charakter (was ein Dschinn vom Machtlevel mindestens ist, ein Meister entspricht da eher einem 6000-AP Charakter[und vieeeeeel mehr wenn der Beschwörer was taugt) zu rufen sollte schon was kosten.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
...und hat dann auch noch lächerlich hohe Erschwernisse auf die Beschwörung und die Kontrollprobe...
Die vollen Erschwernisse hat man kaum jemals. Merkmalskenntnisse, Begabungen, Vorteile, eine gut vorbereitete Beschwörung, da kann ein Startcharakter schonmal problemlos einen Luftgeist rufen, um die Gruppe über eine Schlucht zu fliegen.
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
...Wenn man Elementarwesen nicht bindet, bleiben sie nur bis zum nächsten Sonnen(auf- oder Untergang?)...
Als laaaaaangjähriger Elementaristenbeschwörer (mein Druide existiert fast seit Start der 4ten Edition) hat mich das nicht ein einziges Mal gestört
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
... Anders als bei Dämonen benötigt man elemtares Grundmaterial zur Herbeirufung...

... Abhängig davon, wie gnädig oder ungändig der Meister ist, kann es pauschale Zusatzerschwernisse auf die Beshwörungsprobe geben, weil zu unreines elementares Material verwendet wird...
Dann such halt besseres Material, kauf es und lagere es. Heilkräuter für den Humusgeist (der für 15 AsP auch gerne mal über 20 LeP heilt, ein besseres Verhältnis als ein Balsam), Silbererz für den Erzgeist usw., ist doch alles kein Problem
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
06.05.2020 18:18
... Und einige Dienste wie z.B. Kampf oder Transport kosten zu viele AsP, als dass man damit genug Gegner besiegen oder sich weit genug transportieren lassen könnte, sodass man sagen kann: Jo, die AsP und Ingame-Zeit für diesen Zauber haben sich gelohnt.
Dann mach halt was anderes damit. Das ist als würdest du sagen "der Hammer (das Werkzeug) macht zu wenig Schaden, als dass man ihn im Kampf gebrauchen könnte!" Andersherum wird ein Schuh draus: Der Hammer hat viele tolle Nutzungsmöglichkeiten und wenn es sein muss, kann man damit sogar kämpfen.

Bei Elementaren muss man auch mal kreativ werden. Nirraven verfolgt die Gruppe und will einen bestimmten Gegenstand haben. Druide Torjin weiß, dass die verdammte Krähe bald da sein wird und beschwört einen Erzgeist. Der transportiert den Gegenstand durch sein Element (den Felsen) und lagert ihn da. Nirraven kann viel, aber das Ding 200 weit irgendwo in dem massiven Felsen eines Bergmassivs finden und es dann noch bergen? Das ist nichts, was der mal eben so macht.
Wir wurden von einem Schiff verfolgt. Ein Humusgeist minderte einige wenige Stein seines Elements (von Holz zu brüchigem, zerbröselndem Holz) und schon war das Ruder kaputt.
Wir liefen durch die Wüste. Ein Luftgeist sorgte für einen angenehm kühlenden Luftzug.

Und das sind nur die Geister, Dschinne können viel, viel mehr (alleine schon weil sie klüger sind und man nicht jeden Schritt Befehl genau formulieren muss) und Meister... über die brauchen wir nicht zu reden.