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von Djembo
19.10.2020 10:40
Forum: Allgemeine Diskussion
Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

@Timonidas Denk mal dran, warum ich mein Beispiel ganz bewusst als Strohmann bezeichnet habe.
Aber da du das sehr wörtlich nimmst, nehmen wir ein anderes Beispiel:
Auf der einen Seite haben wir einen Utulu Schwertgesellen BgB Fasarer Gladiator aus den Tulamidenlanden, auf der anderen Seite einen Jahrmarktskämpfer aus der mittelreichischen Landbevölkerung. Wenn beide mit 100 GP erstellt werden und die 50GP Nachteile ausreizen, wird der Südmann doch ein weit, weit mächtigerer Kämpfer werden als der Mittelreicher. Das ist vom Hintergrund her auch völlig in Ordnung so, der eine hat nicht nur eine harte Ausbildung genossen sondern auch schon Unmengen an praktischer Erfahrung im Kampf gegen so ziemlich alles gewonnen und führt seine zwei Kurzschwerter mit tödlicher Präzision (obwohl er arrogant, eitel, mondsüchtig, ein Medium, farbenblind etc. ist), der andere hat sich in einem Ring aus Seilen ein paar mal treffen lassen und dann ein paar Dörfler vermöbelt. Der Jahrmarktskämpfer wird, auch wenn er als eiserner Kerl weniger Wunden bekommt, Flink ist, eine herausragende Konstitution hat und zudem noch ein bisschen magisch ist und manchmal plötzlich ziemlich schnell wird, gegen den Kurzschwertstecher gute 10.000 AP lang abstinken, denn der startet schon mit relevanten SF und Schwerter auf 18.
Ein System, das eine solche Bandbreite an Charakteren und Hintergründen ermöglich, wird niemals ausbalanciert sein und das ist auch nicht sein Fokus. Balance ist nicht der Kern von DsA, egal ob 1,2,3 oder 4. Und bei 5... naja. Wer Balance sucht, der muss D&D5 spielen, da ist es schon viel einfacher, eine etwa gleich mächtige Gruppe zu basteln.
von Djembo
18.10.2020 23:01
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Was ich meinte war folgendes: Ein System, in dem die Spieler eine riesige Bandbreite an Charakteren mit völlig unterschiedlicher Ausbildung und verschiedenem Werdegang spielen kann, kann letztendlich nicht Charaktere produzieren, die die gleiche Macht in ihrer Welt besitzen. Ein Bettler mag zwar mehr Gummipunkte zur Verfügung haben als der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger. Aber sofern es Pakete aus Herkunft und Ausbildung gibt, die irgendwie im Hintergrund Sinn ergeben, werden Charaktere nicht ausgeglichen sein. Denn der Bettler (der aus irgendeinem Grund kein Handwerk ausübt) aus einer einem mittelständischen Viertel einer Großstadt (wo er niemals gelernt hat, zu kämpfen oder zu zaubern) wird gegenüber dem Charakter mit den Kräften von Himmel und Hölle, der als Krieger und Zauberer und als Priester ausgebildet wurde niemals Land sehen, selbst wenn der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger einäugig, einbeinig, schwer phobisch, eitel und arrogant ist.
In einem System wie Deathwatch, in dem alle Charaktere genetisch verbesserte Übermenschen mit sehr ähnlicher Ausbildung und Herkunft sind und sich im Grunde nur darin unterscheiden, welche Rolle genau sie im Kampf übernehmen, da ist es viel, viel einfacher, Charaktere von gleicher Macht zu bauen.
Was zum Beispiel sehr ausgeglichen ist, ist eine Powergaminggruppe in Pathfinder.
Da kann der Barde jeden, aber wirklich jeden einschüchtern, selbst Götter (deren CR auch nicht besonders ist), und kann den Dieb zum Selbstmord überreden, der Dieb ist schlichtweg unauffindbar, selbst für den Barden mit seiner Entdeckungsmagie und ersticht den Magier mit einer einzelnen Runde Schleichangriffe und der Magier tötet Königswürmer (ja, das geht wirklich :-D ) oder auch den Dieb mit einem einzelnen Feuerball. Jeder Char hat in der Welt eine ähnliche Macht (auch wenn die Magier, wie in fast jedem System) letztendlich die Nase vorn haben.
von Djembo
18.10.2020 15:57
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

AngeliAter hat geschrieben:
18.10.2020 15:34
Balcing bedeutet, das eine Klasse genau das kann was sie soll.
Ist vielleicht eine mögliche Bedeutung, meiner Meinung nach aber ist die quasi allgemeine Bedeutung, dass die Klassen einander nicht das Rampenlicht stehlen. Dafür braucht es nicht die gleiche Macht, dafür kann ein thorwaler Krieger neben einem zwergischen Barden stehen und beide sind balanciert weil sie in völlig anderen Gebieten arbeiten und einander nicht das Spotlight stehlen.
Meistens wird unter "balanced" aber gleiche Macht verstanden. In einem perfekt ausbalancierten System hat der Bettler die gleiche Macht, den gleichen Einfluss auf die Welt, wie der Halb-Erzengel-Halb-Höllenhund-Vampirklerikerzaubererkrieger auf gleichem Erfahrungswert. Schon das Beispiel zeigt als wunderbarer Strohmann die Absurdität des Gedankens an ein ausbalanciertes System in dem Sinne, dass alle die gleiche Macht haben. Jedenfalls ein System wie DsA, für ein System wie Deathwatch ist das wieder etwas ganz anderes.
von Djembo
27.05.2020 13:54
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ein kleiner Einwurf dazu: gegeneinander spielen kann durchaus auch Spaß machen. Aber nur, wenn es auch allen gefällt und man das Spiel im Spiel lässt und die Streitereien dort nicht ins OT mitnimmt.
von Djembo
23.05.2020 20:12
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Mikal Isleifson hat geschrieben:
23.05.2020 18:12
Philosophische Frage: Wenn beide gleich mächtig wären, wozu dann noch nach Bauer oder Magier unterscheiden?
Das mag ich an echten klassenlosen Systemen wie Splittermond so gerne. Man überlegt sich einen Hintergrund, baut einen Charakter danach und nirgendwo steht drauf "aber der ist Bauer, der muss doch...". Stattdessen sagt man "ich habe einen Bauern gebaut, deshalb habe ich X auf Y.".
Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
23.05.2020 18:48
(GG, Astrale Reg III, 3Zauberbegabungen (die drei beschwörungen) BB großes Elementarium, Dschinngeboren)
Das sind nicht die wesentlichen Dinge. Das ist das Spidermanpaket. Und nur deshalb Spiderman, damit noch Luft nach oben (für eidetisches Gedächtnis) ist, was dann das Supermanpaket wäre. GG und die drei Begabungen würde ich auf jeden Fall weg lassen, soooo arg wichtig wäre es mir dann doch nicht, gleich zu Anfang die Zauber auf 18+ zu haben.
Sumaro hat geschrieben:
23.05.2020 19:24
[...]
Mehr passiert hier nicht, egal wie häufig man sich im Kreis dreht oder wiederholt, welche Meinung man hat.
Naja, man ist ja kaum in einem Forum, um die Welt zu ändern.
von Djembo
23.05.2020 12:06
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Gleich stark müssen die Charaktere gar nicht sein. Ein Analysemagier, der ein absolutes Genie ist, dem kein Verschleierungszauber widersteht, der durch die Abgründe der Zeiten hindurch Charyptas Wirken in einem Stein analysiert und der nur durch einen kurzen Blick die Schwachstelle in Galottas Abwehrzaubern findet, kann durchaus neben dem Kämpfer mit AT/PA 13/14 stehen, ohne dass es Reibereien gibt. Wenn der böse Räuber kommt, dann kämpft der Magier trotzdem nur mit 8/8 und seine Analysemeisterschaft bringt ihm wenig. Und wenn die Hinterlassenschaften der Magiermoghule verstanden werden müssen, dann hat der Kämpfer eben keine Ahnung.
Eine Trennung der Gruppe in Bereiche hilft recht gut dabei, sehr starke und sehr schwache Charaktere gut zusammen spielen zu lassen. Problematisch dabei sind natürlich Bereiche, die in andere Bereiche hinein greifen. Zum Beispiel macht ein optimierter Beherrscher den Krieger überflüssig, auf sowas muss man dabei achten.
Und da greift auch die Transparenz von @Jadoran rein.
Es hat sich in all meinen Gruppen herauskristallisiert, dass das optimale Vorgehen darin besteht, vor Spielbeginn über die Charaktere zu reden. Man spricht sich ab, wer was spielt, wie die Chars zueinander stehen, wie lange sie sich kennen und sowas alles. Das ist dann nicht alles in Stein gemeißelt, aber man hat eine Grundlage, die von vorneherein diese Reibereien, die durch Machtgefälle und überlappende Spezialgebiete entstehen können, vermindert. Nicht jeder Charakter muss dabei ein Gebiet ganz alleine abdecken, Zusammenarbeit kann auch eine Menge Spaß machen. Zwei Gesellschaftler reißen mehr als einer. Und wenn der eine aus der Oberschicht kommt und der andere aus der Unterschicht, dann hat man sogar zwei wertegleiche Chars, die sich trotzdem völlig anders spielen.
von Djembo
30.04.2020 17:48
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Thema: Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

DsA ermöglicht zwei Extreme der Charaktererschaffung:
1. durchoptimierte Charaktere, die von Start weg ihre wichtigsten Talente/Zauber auf 20 und die besten SF haben, Beispiel der Rochshaz Stammeskrieger aus den Trollzacken mit 75 LeP und Zweihand-Hiebwaffen auf 27
2. Ultrafluffige Charaktere, die all das können, was ein echter Mensch in ihrer Situation auch könnte. Beispiel ein Ritter, der auch Tanzen, Etikette, Hauswirtschaft, Handel etc. kann, dafür aber in ihrer Rolle gemäß D&D (Striker, Tank etc.) nicht so super sind.

Natürlich sind beide Extreme eher selten tatsächlich zu finden, aber das sind so die beiden Richtungen, in die man generieren kann. 90% aller Spieler generieren irgendwo im Mittelfeld. Wenn ich einen Rochshaz Stammeskrieger baue, dann gebe ich auch Punkte für Wildniskunde, Verstecken, HK Wunden usw. aus, trotzdem wird er wohl mindestens mit KK&KO 15 rumlaufen und die Zweihandhiebwaffen auch irgendwo in den 10ern haben.

Im Sinne des Threadtitels:
Assaltaro hat geschrieben:
30.04.2020 14:54
Das andere was mich etwas an der 4.1 Optimierer nervt ist, dass es die Vielfalt nimmt. Jeder Krieger ist dann Thorwaler und war mal in Fasar.....langweilig. Und hat Eisern.
Das ist nicht Optimiererei, das ist Einfallslosigkeit ;-) Aber klar, was du meinst ist, dass bestimmte Kombinationen so gut sind, dass sie bei jedem optimierenden Spieler auftauchen und wenn man mit dem 6ten Thorwalerkrieger aus Fasar spielt, dann wird es langweilig. Ganz davon abgesehen, dass, wer wirklich optimieren will, eh einen Gildenmagier spielt ;-)
Aber das ist eben Einfallslosigkeit. Man kann auch minmaxend sehr diverse Charaktere erstellen. Eine sehr alte Runde von mir war mal eine explizite PG-Runde. Alle Chars mussten (mit 6000AP Startgehalt), als Einstellunsgvoraussetzung mit einem mehrgehörnten Dämon fertig werden. Da waren ein tulamidischer Magier, ein andergastscher Ritter, ein andergastscher Jäger uuuund.... ach hab ich vergessen. Aber auf jeden Fall waren das eben nicht die klassischen Standart-Optimierer-Kombis.
Was will ich damit sagen? Mächtige Charaktere zu bauen bedeutet nicht automatisch langweilige Charaktere zu bauen.

Was also stört an geminmaxten Chars? Nichts, wenn sie in die Gruppe passen. Also wenn sie ein Spezialgebiet haben, das der Gruppe nützt (Magier, der seine Gefährten mit seinem Axxeleratus auf 19 und seinem Armatrutz auf 20 unterstützt anstatt sich selber als Kampfmonster in die erste Reihe zu stellen, Alchemisten, die jedem erstmal einen Heiltrank brauen bevor sie an sich selbst denken, Diebe, die ihre Beute fair aufteilen etc.) und gleichzeitig sie nicht ständig "guck mal hier bin ich, ich kann dieses und jenes voll gut!" brüllen. Wenig nervt mehr als ein Mitspieler, der dreiunddrölfzig Schaden mit seiner Arbalone macht (der Teil ist schon noch in Ordnung) und jedes mal breit grinst und sich freut wie ein Schneekönig, wenn er den Schaden ansagt und dabei nochmal, auch nach dem zwanzigsten Mal, betont, dass Wunden schon bei KO/2-2 kommen(das nervt dann).