DSA-Forum

@wolf

Dir ist schon bewusst, dass du fordest, dass die Regel ist, dass der Spieler hier das Sagen hat, womit das unter Punkt 2 deines disclaimers fällt?

Ich mag mich irren, aber ich habe die starke Vermutung, dass es Straider hier wohl eher um im WdX niedergeschriebene Regeln als um Regeln des Gruppenvertrags geht. Quasi "Wenn keine andere Regel anderes besagt, dann gilt folgendes:"

@Brandolin

Wenn wir weder von diesen sprechen, noch von den SLs, die sich weigern, Spielerentscheidungen über deren Charaktergefühle nachvollziehen zu wollen und bei Plausibilität anzuerkennen - gleich ob sie etwas plausibler halten - .... Worüber reden wir dann ?

Von einem Spieler und einem SL, die komplett unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, was in einer Situation plausibel wäre.

Dahrling hat geschrieben:

(Aber auch dass ist nur dann eine Sabotage des Spielers wenn sich der SL das Verhalten nicht selbst eingebrockt hat. Wenn der SL sich ans Abenteuer hält und der reiche Baron für die Aufklärung der Morde nur 5 Dukaten bietet und sich weigert den Korgeweihten nach Khunchomer Kodex zu bezahlen, dann provoziert der SL ein "Ok dann nicht" von seiten des Korgeweihten. Dann darf sich der SL nicht über unkooperative Spieler beschweren da er selbst das verschuldet hat.)

Und bei wieviel Dukaten wäre es für den selbstbestimmten Helden genug Bezahlung, dass er nicht mehr selbst entscheiden kann, dass er sich "für den Plot" entscheidet?

Bei soviel, dass die Belohnung als "leicht knausrig" statt "aberwitzig wenig" durchgeht. Wieviel das genau ist, muss jede Runde für sich bestimmen - es gibt Runden, wo man für 5 Dukaten durch die Niederhöllen geht, und Runden, wo man unter 20 Dukaten Vorschuss nichtmal beim Auftraggeber erscheint. Kommt völlig darauf an, was die Spieler und Charaktere für Wertvorstellungen haben.

Aber wenn der SL den Friedhof beschreibt und dein SC dann sagt:"Ist doch ganz nett, wirkt schon irgendwie friedlich, wie beim mir zuhause." und dann der SL sagt:"Der Friedhof hier hat absolut gar nichts mit dem Friedhof bei dir zuhause gemeinsam." ist das auch immersionsschädigend.

Deswegen ist meine Lösung ja auch eine ganz einfache: Der SL sagt gar nichts und überlässt die Gefühle der SCs komplett ihren Spielern, solange es nicht die erwähnten äußeren (zumeist übernatürlichen) Faktoren gibt.

@pedda
Aber wie häufig ist denn der Fall, dass man mit einer nicht aufgegriffenen Stimmung tatsächlich den Plot kaputt macht?

@Hane

Ich stutze jedes Jahr bei meiner Mutter das Efeu. Dazu muss ich mehrmal auf die Leiter. Aber ich habe etwas Höhenangst. Beim ersten Mal auf der Leiter merke ich es. Beim zweiten Mahl schon weniger. Bald ist sie ganz weg. Das ist jedes Jahr dasselbe. Ich weiss es, kann es aber weder abstellen noch hinauszögern. Auch steige ich gerne auf Kirchtürme oder vergleichbares Gedöns. Endorphine sind doch nett. Einmal bei einer Industriebesichtigung gab es auf dem Schornstein nur ein Metallrost, wie beispielsweise bei Schächten vor Kellerfenstern, und dann etwas 50 Meter Luft direkt nach unten. Und was passiert? Nichts! Das hat mich total überrascht. Da hat mein Spieler wohl kein Veto bei der Natur eingelegt.

Oder vielleicht hat dein Spieler auch mit dem SL abgesprochen, dass nach all den Höhenerfahrungen mal ein paar AP eingesetzt werden, um die Höhenangst abzubauen, und möchte das ausspielen, indem er dich ganz verwundert reagieren lässt, als sich das gewohnte Schwindelgefühl eben nicht einstellt.

Thargunitoth hat geschrieben:

Thargunitoth: Wenn der SL sagt: "Deinem SC geht es schon den ganzen Tag schlecht", dann signalisiert er mir als Spieler schon: "Es gibt hier Gründe, die dein SC noch nicht kennt, die das bewirken." Ohne handfeste Gründe hat dieser Satz im Spiel nichts verloren. Diese Gründe muß ich nicht nachfragen, aber ich muß davon ausgehen können, daß der SL das nicht nur sagt, weil er grad Lust drauf hat oder es stimmungsvoll findet oder für die passendste Reaktion hält, sondern weil irgendetwas dieses Gefühl in meinem SC hervorruft. Und zwar irgendetwas im weiteren Sinne Übernatürliches.

Also wenn mir der SL sagt, dass es meinem SC schon den ganzen Tag schlecht geht, dann signalisiert er mir damit, dass es meinem SC schon den ganzen Tag schlecht geht und sonst gar nichts. Warum das so ist kann ich ja versuchen über meinen SC herauszufinden.


Ansonsten könnte der SL auch gleich sagen:"Auf dem Schlachtfeld gibt es etwas Übernatürliches, was eure SCs nicht bewusst wahrnehmen, aber deswegen fühlen sie sich mulmig." Wenn ich jemals erlegen sollte, dass ein SL soetwas sagt, dann würde ich mir meinen Teil dazu schon denken.

Das hakt aber genau dann, wenn sich der SL mal irrt und eben nicht bedenkt, dass laut meiner Hintergrundgeschichte mein Charakter Boronsanger ganz doll entspannend findet, weil er nach dem Tod seiner Jugendliebe viel Zeit in der Betreuung eines Boronis verbracht hat und damit Boronsanger eher mit Frieden und der Möglichkeit der Distanzierung von allen weltlichen Sorgen assoziiert. Wenn ich jetzt als Charakter nach dem Grund suche, warum dieser Friedhof mir unheimlich erscheint und der SL gar nicht auf die Idee kommt, dass mein Charakter ja eine ganz andere Beziehung zu Friedhöfen hat, dann ergibt sich daraus ein Immersionsproblem, das ganz leicht hätte vermieden werden können, wenn die (unmanipulierten) Gefühle eines Charakters grundsätzlich die Sache des Spielers bleiben.

@Durendal
Klar, in einer perfekten Spielrunde (oder auch nur in einer gut funktionierenden) bespricht man miteinander die Komfortzonen, klopft Problembereiche ab und einigt sich dann auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner, der jedem ein vernünftiges Konzept ermöglicht.

Aber in der perfekten Spielrunde sind die letzten 29 Seiten Diskussion überflüssig. Deswegen gehe ich hier eher davon aus, dass die unwiderstehliche Kraft ("Kein Bock auf Bannstrahler!"/"Praioten können in Notsituationen auch mal etwas kreativ mit der Wahrheit werden") gegen das unverrückbare Objekt ("Meine Kampagne dreht sich um den Bannstrahlorden!"/"Praioten flunkern niemalsnicht!") steht und keine Seite wirklich Lust hat, zurückzustecken. Dann finde ich es akzeptabel, wenn die Gruppe in der Konstellation eben nicht spielt - und nichts anderes bedeutet es ja, Spieler oder SL vor die Wahl zu stellen, die eigene Meinung zurückzunehmen oder eben zu gehen. Und da macht es keinen Unterschied, ob nun ein einzelner Spieler oder ein einzelner SL am Ende den kürzeren zieht.

D.h. sobald in einer Gruppe aus 5 Spielern und 1 SL sich 2 Spieler finden, die für einen Charakter stimmen, den der SL "ums Verrecken" nicht meistern möchte, hat der entweder klein beizugeben und als Dienstleister zu fungieren oder zu verschwinden? Mehrheitsentscheid und so? Kein SC-Genehmigungsvorrecht des SL?

Die interessante Frage ist doch, was nach dem Verschwinden passiert. Sind es wirklich nur die 2 Spieler, die den Charakter haben wollten und ist vor allem kein anderer SL in Reichweite, werden im Allgemeinen die drei anderen Spieler aus der Gruppe sich schlicht dem SL anschließen - SLs sind selten, Spieler gibt's häufiger. Aber wenn die besagten unbeteiligten Spieler lieber mit ihren Kumpels zusammen spielen, ist eben der SL draußen.

Ich sehe eine Gruppe in erster Linie als Prozess, bei dem jeder beteiligte jederzeit das Recht hat, aufzustehen und zu gehen. Und das betrifft Spieler wie SL. Am Anfang (ich rede jetzt in erster Linie von der Drachenzwinge, weil da die meisten meiner Gruppenfindungen stattfanden) gibt es natürlich meist ein "Charaktergenehmigungsvorrecht" des SL, schlicht weil er derjenige ist, der die Gruppe überhaupt zusammenstellt - wieso sollte er da Leute einladen, die nicht seinen Vorstellungen entsprechen?
Danach sehe ich aber auch direkt das Charaktergenehmigungsvorrecht der kompletten Gruppe, wo z.B. Paktierer und Praiot darauf aufmerksam machen, dass wohl nur einer der beiden vernünftig in der Runde bespielt werden kann, wenn der SL da vorher gepennt hat. Wer dann zu gehen hat, muss wohl jede Gruppe für sich ausmachen, seitdem der Thunderdome außer Mode gekommen ist.
Und wenn schließlich die Gruppe bereits existent ist und ein neuer Spieler gesucht wird, sollte wohl jeder ein Vetorecht haben.

Aber all das gründet sich in letzter Konsequenz aus dem Recht, mit den Füßen abzustimmen, und dem Wunsch der Spielgruppe, dass der liebgewonnene Einzelne dieses Recht nicht ausübt.

Also hat der SL die Auswahl zwischen "Gib deinen Job auf" und "Stelle eine Spielwelt dar, die dir nicht gefällt und kümmere dich um einen Char, der dir keinen Spass macht"?
Mmh, das finde ich schon ziemlich dreist von Spielerseite.
Insbesondere, da die Lösung für den Spieler deutlich einfacher ist: einfach einen anderen, weniger kontroversen Char spielen. Der SL kann nämlich nicht auf eine weniger kontroverse Umwelt ausweichen. Nein, von ihm wird auch noch erwartet, dass er diese ganz stimmmungsvoll und voller Elan ausschmückt.

Bedenke, dass Satinavian dabei die Situation beschrieb, wenn der Praiotenspieler dabei die restlichen Spieler auf seiner Seite weiß. Sollte dann ein Gruppenmitglied seine Vorstellungen von Aventurien gegen die Ansichten der anderen 5 Gruppenmitglieder durchdrücken können?
Zudem muss es ja nichtmal einen Praiotenspieler geben. Es kann ja auch direkt so sein, dass das kritische Hintergrundelement vom SL ins Spiel eingebracht wurde, weil er es zum Beispiel gut findet, den Bannstrahl dauernd als hexenvergewaltigenden KKK-Verschnitt zu spielen. Wenn jetzt die Gruppe geschlossen sagt "Diese Darstellung des Ordens verdirbt uns den Spaß", was soll der SL deiner Ansicht nach tun? Und vor allem: Was sollen die Spieler deiner Ansicht nach tun, wenn "Gruppe verlassen und mit anderem SL neugründen" (im Ergebnis äquivalent zum von dir abgelehnten "Gib deinen Job auf!") keine Option darstellt?

Ich denke, wenn wir an den Punkt kommen, wo der Spieler seine komplette Gruppe hinter sich hat, sollte man sich die Frage stellen, ob es nicht vielleicht doch nur einen Falschfahrer gibt.

@Dahrling
Ich denke, in dieser Situation sollte man erstmal klären, was überhaupt der Zweck der Angst ist.
Will ich, dass die Charaktere etwas bestimmtes nicht tun, weil ich ungern Charaktere umbringe? Dann kann eine erneute Beschreibung der Situation helfen: "Also, ihr steht vor dieser drei Schritt großen Kreatur aus Rauch und Schatten, aus deren Rücken sich vier Hörner bohren und die euch mit viel zu vielen Zähnen in ihrem Maul angrinst. Bist du dir sicher, dass du sie nach dem Weg fragen willst?"
Will ich, dass eine bestimmte Stimmung als Selbstzweck rüberkommt? Dann habe ich quasi schon versagt, denn die Stimmung muss ich bei den Spielern aufbauen, nicht bei den Charakteren. Mit der Holzhammermethode wird das nicht besser. Ich kann höchstens noch versuchen, durch spätere Beschreibungen die Szene zu retten (und spreche gegebenenfalls mal mit meinen Spielern darüber, wie man mit der Stimmung eines Abenteuers umgehen will)
Oder will ich, dass die Charaktere eine irrationale Aktion ergreifen, weil sonst das Abenteuer nicht funktioniert? Das erscheint mir als schlechtes Design - es gibt Charaktere, die dank hohem MU, Selbstbeherrschung, Moralkodex, Prinzipientreue, Liturgien und sonstigen Späßen sich ihren Selbsterhaltungstrieb amputieren können. Auf sowas sollte ich vorbereitet sein.

Das wäre aus meiner Sicht dann eher ein Punkt, wo der SL nochmal an der Beschreibung arbeiten sollte (bzw. direkt nachfragt, ob den Spielern gewisse Teile der Szenerie bewusst sind), als die Gefühle des SCs direkt zu hijacken.

Mithrandir hat geschrieben:Ich finde "meist" auch stark. Das, zwischen den Zeilen anklingende: "Ein Spieler würde das doch NIEMALS tun!" finde ich aber genauso unwahrscheinlich

Ich denke, hier kann man einfach von der universellen Schlechtigkeit der Menschheit ausgehen und behaupten, dass ein Spieler solche Macht ungefähr ebensohäufig zur "Nicht-Benachteiligung" seines Charakters ausnutzt, wie ein SL zum Durchdrücken seiner sakrosankten Plotideen.

@Ahnherr
Wenn ein SC einen NSC dreist anlügt (und das in dieser Situation OT nicht von der Wahrheit zu unterscheiden ist), dann erwarte ich in der Tat, dass der Spieler von selbst auf die Idee kommt, die Lüge anzumerken und eine Überredenprobe anzubieten.

@Thargunitoth

Thargunitoth hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach überschätzen Spieler die Fähigkeiten ihrer SCs sehr häufig. Da ist es doch nicht überzogen zu glauben, dass die Spieler auch den Effekt der Umwelt auf die Gefühle ihres SC unterschätzen.

Schließlich benimmt sich jeder Verliebte normalerweise wie ein Vollidiot und das verstehen dann auch nur die Menschen, die schonmal derartig verliebt waren... Aber klar, meinem SC würde soetwas natürlich niemals passieren.

Da stellt sich dann aber die Frage, was bei einer Figur, die nur in den Köpfen der Spielrunde existiert, "objektiv" ist. Fähigkeiten zu über- oder unterschätzen ist ganz einfach: Man vermutet eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit, als sie (ggf. in Kombination mit vergebenen Probenschwierigkeiten) mathematisch errechenbar ist. Wer mit Klettern 2 das eherne Schwert hoch will, der überschätzt seinen Charakter, keine Frage.
Aber wie willst du das auf Gefühle übertragen? Wie willst du sagen, dass genau dieser Söldner nicht der harte Hund ist, der dank vier begrabenen Liebschaften (plus 3W20 Lustknaben und Freudenmädchen) kühl dem Schurken, der die Schankmaid als Geisel genommen hat, einen Bolzen zwischen die Augen setzt, ohne einen Gedanken an ihr Wohl zu verschwenden? Was lässt dich glauben, dass es irgendwo ein Eichmaß der Gefühle des Charakters gibt, an das sich der Spieler schlechter annähern kann als der SL?

Sicher, langfristig gesehen kann man darüber nachdenken, ob sich ein Spieler seinen Charakter zu sehr zum Teflon-Billy macht, als dass es Spaß macht, mit ihm zu spielen. Gerade in auf soziales oder Horror-Spiel ausgelegten Runden kann das extrem stimmungsdämpfend wirken. Aber das ist letztlich nichts anderes, als wenn der Söldner in der Strahlende-Ritter-Retten-Das-Mittelreich-Kampagne um ne Auszeit bittet, weil er da mal kurz die gerettete Maid schänden will.

@Dahrling
Auch in der Pause ist die Szene bereits gelaufen und wird eher selten nochmal in sinnvoller Form neu aufgerollt.

@Brandolin
Mit Verlaub: Du konstruierst da gerade massiv aus dem Zusammenhang gerissen etwas herbei, was Robak so nicht gemeint hat.

Robaks Worte bedeuteten doch nicht "Mach das, weil's geil ist!", sondern "Es ist traurig, dass du in eine Situation gekommen bist, in der die einzige Möglichkeit, deinem Charakter treu zu bleiben, ist, den SL zu unterbrechen."

Ich halte diese Argumentationsart für unter deiner Würde. Bitte denk da nochmal drüber nach.

Durendal hat geschrieben:

Robak hat geschrieben:

Dahrling hat geschrieben: Ich erinner mich momentan nur an 1 Mal, als der Meister einen Charakter für einige Zeit aus dem Spiel genommen hat - und zwar regeltechnisch völlig legal - auch wenn er dafür zuvor einen (schon paktierten) NSC bis in den 4. Kreis der Verdammnis schieben musste um den Somnigravis auf 27 zu bekommen.
Der Spieler wäre danach fast aus der Gruppe ausgestiegen - immerhin habe er nicht umsonst seine MR auf ~19 gebracht. Und hier war sogar alles regeltechnisch erklärbar.
Ich persönlich als Spieler hätte nicht mal nachgefragt wie das möglich ist, dass der NSC das geschafft hat.

Das hätte mich aber auch zur Weißglut getrieben.
Natürlich wachsen auch die Herausforderungen mit den Fähigkeiten der Helden. Aber dem SL muss dringend den Eindruck vermeiden, dass jede Verbesserung von Fähigkeiten der Helden sofort mit der passenden Werteverbesserung ausgeglichen wurde. Sonst kann man sich das Steigern gleich ganz sparen.
Deshalb ist es sehr schlechter Stil einen ZfW von 29 (regeltechnisch korrekt) herbeizuzaubern nur weil der SC eine MR von 19 hat. Der Spieler erwartet beim Aspekt MR glänzen zu können, erhält aber gerade dort eine Niederlage zugefügt.
Der SL sagt dadurch "Du bist immer nur so gut wie es mir gerade in den Kram passt."
Niederlagen der SC herbei zu zwingen ist grundsätzlich keine gute (weil demotivierende) Idee, aber wenn man das schon unbedingt möchte sollte man den MR 19 Charakter auf einem Gebiet schlagen in dem dieser schlecht ist (z.B. indem man den SC mit einem Netz ausschaltet, statt mit einem halbgöttlich guten Somnigravis).
Dann kommt zu dem "Der SL will mich unbedingt am Boden liegen sehen" zumindest kein "und mir dabei noch zeigen das alles was mein Charakter kann wertlos ist." dazu.

Also als Spieler hätte ich damit auch kein Problem gehabt. Nach der Szene/dem Abenteuer hätte ich den SL darauf angesprochen und mir erklären lassen wie der NSC das gemacht hat und dann sollte der SL schon eine gute Erklärung haben. Erzdämonische Hilfestellung würde ich dabei als völlig ausreichende Begründung sehen.
Deswegen wäre ich nicht verärgert. Ich sehe dafür ehrlich gesagt nicht den geringsten Grund (wenn man mal von persönlichem Stolz absieht). Daher empfinde ich eher das Vehalten des Spielers als unreif.

Wenn hinter jedem Gebüsch ein magischer Halbgott steckt, der mich bei MR 19 umzaubert, dann wäre das was anderes. Aber solange das gegen gute Gegner halt mal passiert und mir damit aufgezeigt wird, dass ich trotz brachialer Werte eben doch nicht unverwundbar bin, empfinde ich das eher als stimmungsfördernd.

Tja, das ist halt die Frage. Wenn man häufig genug "belohnt" wird für seine Werte, dann ist mal zu versagen kein Problem, besonders wenn man als SL noch deutlich macht, wieviel Anstrengung es den Gegner kostet. In vielen Runden haben Zauber gegen die MR aber Seltenheitswert, so dass ein gelungener Zauber im Vergleich so wirkt, als würde der PA-23 Fechtwaffenkämpfer von der Hälfte aller gegnerischen Attacken getroffen werden - insbesondere dann, wenn der Gegner nicht mal Grund zu ahnen hat, dass da der wandelnde Koschbasalt vor ihm steht.

@Brandolin
Dazu hätte ich wieder eine Immersionsfrage: Im Allgemeinen wird ja der Spieler nicht automatisch für jede seiner Handlungen eine Begründung liefern, sondern erstmal einfach nur handeln. Wann darf/kann/sollte der SL da eine Begründung einfordern? Denn mit dieser Forderung unterbricht er ja selbst das Spiel, handelt also (in einem noch zu bestimmenden Maß) gegen das Interesse der Immersion der restlichen Gruppe.

@Brandolin

Die Immersion ist für alle am größten, wenn weder der SL noch ein Spieler Charaktere spielweltunstimmig, charakterunstimmig noch werteunpassend agieren und reagieren lässt. Egal wer die Immersion bricht, bricht sie für alle.
Und jedes Spielerveto ist unweigerlich ein Immersionsbruch und damit für die Immersion aller schädlich. Wenig zerstört die Stimmung einer Situation für alle Beteiligten mehr, als ein Spieler der Sagt "Mein Charakter macht/betrifft das aber nicht!"

Zunächst einmal: Genau deswegen finde ich die unpersönliche Formulierung ("Einschüchterndes Gebrüll" statt "Gebrüll, dass euch einschüchtert") so praktisch - mit der kann der einzelne Spieler nämlich beschließen, sich nicht angesprochen zu fühlen, ohne einen bewussten Widerspruch zu tätigen.

Ansonsten würde mich aber mal interessieren, wie du das andersherum siehst, wenn die Beschreibung des SL anders rüberkommt, als er es plante und der Spieler der erste ist, der eine Gefühlsstimmung aufbringt.
Also z.B.:
SL: "Die Kneipe, die ihr betretet, ist schon ziemlich voll [weil das eine sehr gute und beliebte Kneipe ist] und ein paar Thorwaler stimmen gerade ein Trinklied auf die Heimat an [weil sie euch das sympathisch machen soll, denn mit diesen Thorwalern habe ich noch was vor]."
Spieler: "Ugh, eine überfüllte Kneipe und grölende Thorwaler? Freunde, lasst uns lieber eine andere Beschäftigung suchen - nötigenfalls holen wir uns einen guten Wein und verbringen den Abend mit ein paar Karten auf dem Zimmer."
SL: "Neinnein, die Taverne wirkt einladend und die Thorwaler erscheinen euch auch eher sympathisch!"

Darf der SL hier den Spieler überstimmen oder ist auch sein Veto ein Immersionsbruch? Gibt also schlicht derjenige die Stimmung vor, der zuerst redet?

Roadkill hat geschrieben:Wieso darf der Spielleiter nicht sagen : Der Friedhof über den du des nächsten wandelst erzeugt schon ein leicht mulmiges Gefühl?
Hier hat der Spieler meiner Meinung ja immer noch jede Möglichkeit zu handeln. Ob er nun sagt: "Nein! Mein Char berührt das nicht und ich gehe tapfer weiter" oder ob er sagt er rennt schreiend weg, ist für mich als Spieleiter in jeder Hinsicht eine legitime Reaktion auf meine Beschreibung.( Und natürlich jegliche Gefühlsstufe dazwischen)

Und wie beschreibt ihr eine beeindruckende und pompöse Stadt, ohne die Worte beeindrucken und pompös? Aus : "Die große, beeindruckende Stadt mit ihren pompösen Häusern zeigt ganz klar ihren Reichtum" wird : Die große, Stadt mit ihren Häusern zeigt ganz klar ihren Reichtum"
Darf nun der Spieler den Spieleiter unterbrechen und sagen : Moment mal mich beeindruckt mal gar nichts und du weist gar nicht was ich pompös finde ?



Ich finde das einige Gefühle den Spieler an die Hand zu legen macht es dem Spieleiter einfacher eine Situation und eine Umgebung zu beschreiben. Unter einem gruseligen Friedhof kann man sich ein besseres Bild machen wie unter einem Friedhof. Und ich finde wen die Spieleiter einen gruseligen Friedhof beschreibt, muss sich noch lange nicht jeder gruseln.

Hier geht es teilweise tatsächlich um Formulierungen, so kleinlich das auch klingen mag.
Wenn es um die pompöse Stadt, die beeindruckenden Bauten, das einschüchternde Gebrüll, den vertrauenerweckenden Händler geht: Alles gar kein Problem. Das beschreibt ein gewisses Stimmungsbild, wie es von etwas ausgeht.
Haken tut es dann, wenn beschrieben wird, wie das beim SC ankommt. "Du fühlst dich eingeschüchtert von...", "Du vertraust ihm sofort, als er sagt, dass...", "Deine Hose schwillt an beim Anblick von..".

Beim ersten kann ich quasi bei Bedarf wählen ("furchterregende Orks" für meinen Stufe-21-Ronni), mich einfach nicht angesprochen zu fühlen und vor jede Beschreibung ein gedankliches "für normale Leute" setzen, denn mein Charakter wurde ja mit keiner Silbe erwähnt. Beim zweiten muss ich bewusst widersprechen, wenn ich der Meinung bin, dass die angesprochene Regung zu meinem Charakter nicht passt.



@Bestiarium
Ich persönlich halte das Problem für rein hypothetisch, aus einem simplen Grund: Im Normalfall einigt man sich am Spieltisch darauf, dass man Abenteuer erleben will. Das heißt, wenn der SL mit hinreichend vielen Zaunpfählen winkt, dass das Abenteuer in der Menagerie lauert, werden die Spieler ganz von selbst darauf kommen, dass ihre SCs irgendeine Motivation entwickeln sollten, da reinzugehen - und im Idealfall sogar noch andere SCs mitschleifen, die keinen plausiblen Grund für eine solche Motivation haben.

Eylola hat geschrieben:Wie sieht es mit unmittelbaren Personen in eurer Charakter-Geschichte aus?
Darf ein Meister bspw. Eines ehrlichen Kriegers Mutter oder besten Freund aus der Kindheit in ein Abenteuer einbauen, wo sich herausstellt, dass sie mit Reichsverrätern gemeinsame Sache machen?
Oder würde das auch zu direkt auf den Charakter eingreifen und sollte daher in Spielerhand liegen, ob diese im Abenteuer vorkommen oder nicht und in wie fern überhaupt.

Das verlangt IMO ein wenig Fingerspitzengefühl. Gerade bei idealistischeren Charakteren würde ich mir gut überlegen, ob ich ihnen eines ihrer Standbeine in Form eines Idols wegreiße. Auch bei einem Helden auf einem Rachefeldzug ist es fraglich, ob der Spieler erfahren möchte, dass sein Antagonist eigentlich ganz lautere Motive für die Taten gehabt hat, die ihm den Zorn des Charakters einbrachten.

Kurz: Je mehr die Änderung dazu angetan ist, zentrale Konzepte des Charakterkonzepts umzuwerfen, desto vorsichtiger sollte ich damit sein.
Grundsätzlich sehe ich solche stützenden NSCs aber in der Hand des SL.

@wolf-the-white
Schau dir bitte mal die oberen Enden der Bannbaladin-Skala an. Ab 10 ZfP* verstößt das Opfer für eine flüchtige Bekanntschaft gegen moralische Grundsätze, tut also etwas, was in jeder anderen Situation schlicht Schlechtes Rollenspiel (tm) wäre. Ohne eine klare Beschreibung, dass der Charakter gerade nicht mehr normal denkt, kriegt man diese Wirkung nicht rübergebracht.

zaknitsch hat geschrieben:@Cifer

Ich behaupte mal (korrigiere mich), dass die von dir genannten Beispiele und mein Beispiel aber wirklich nur hier im Internet für Probleme sorgen.

Am Spieltisch wird das alles (meiner bescheidenen Meinung nach) absolut keine Bedeutung haben.

Wenn am Spieltisch der Spielleiter sagt, dein Held glaubt dem Praiosgeweihten (kommt natürlich immer auf die Aussage an), der 5 Meter Riese brüllt dich an und dein Held ist nun mal gerade eingeschüchtert (nach einer MU-Probe kannst du aber natürlich trotzdem handeln), dürfte das alles doch kein Problem sein.

Ich denke tatsächlich, dass es sich hier um den Internet-Diskussions-Brummkreisel geht. Ansonsten viel Spaß mit euren DSA Runden, wenn da solche Aussagen so auf die Waagschale geworfen werden.

Sicherlich bietet eine schriftliche Diskussion viel mehr Möglichkeiten für die Goldwaage, doch ich denke, dass das grundlegende Problem in schwächerer Form auch in Tischrunden auftaucht, weil man sich als SL eben direkt in die Gefühlsebene der SCs einmischt, ohne dem Spieler die Möglichkeit zu geben, das unterbewusst als "Ja, manche mögen beim Anblick des Schlachtfeldes Übelkeit verspüren, aber mein Korgeweihter gehört da sicher nicht zu" zu kategorisieren und für sie unpassende Beschreibungen zu ignorieren. Die direkte Ansprache "Euch wird übel" bietet diese Möglichkeit nicht.
Rational betrachtet ist ein solches Eindringen in das Erzählrecht des Spielers natürlich wirklich eine Kleinigkeit. Rational betrachtet ist es übrigens auch eine Kleinigkeit, wenn du dich einem nicht sonderlich vertrauten Gesprächspartner auf weniger als 60cm näherst - dennoch wird es den meisten Unwohlsein bescheren, wenn man in ihre Intimsphäre eindringt. Es geht um Gefühle, nicht um rationales Denken.
Und es geht um etwas, das eigentlich ganz leicht und ohne Verlust für den Stimmungsaufbau abzustellen ist, indem man einfach auf gewisse Formulierungen verzichtet.

@zaknitsch

zaknitsch hat geschrieben:Wenn der Riese einschüchternd wirkt, wirkt er aber doch auf jemanden einschüchternd...

Solche Aussagen beziehen sich doch immer auf zwei Dinge: Einmal auf den Auslöser und einmal auf den Empfänger.

Wenn etwas groß wirkt, wirkt es auch nur auf etwas kleineres groß.

Richtig, aber der Empfänger wird nicht direkt benannt. Das mag letztlich Semantik sein, aber ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen "Er wirkt ehrlich" und "Du glaubst ihm". Eins davon geht mir als Situationsbeschreibung durch, das andere greift in den Charakter ein und nimmt die (emotionale) Reaktion vorweg, die vom Spieler kommen sollte. Ins Extrem weitergesponnen würde das aus "Der Auftraggeber schaut euch erwartungsvoll an" "Der erwartungsvolle Blick des Auftraggebers veranlasst euch, die Queste anzunehmen, denn schließlich seid ihr Helden. Ihr verlasst also die Taverne und macht euch auf den Weg zum Turm des Schwarzmagiers, den ihr nach dreitägigem Marsch erreicht. Alrik: Mach doch mal nen Wurf, ob du die Tür eingetreten bekommst, gegen die dein Stiefel in gerechtem Zorn donnert!" machen - denn schließlich ist letzteres auch die Reaktion, die in 90% aller Fälle von den Spielern kommen würde.

Straider hat geschrieben:

Cifer hat geschrieben:Wie sieht die Anti-Einmischungs-Fraktion das, wenn ein Spieler gerade den Gruppenvertrag bricht? Also unerwünschte Themen ins Spiel einbringt, in inakzeptablem Maß PvP betreibt o.ä.?

Na ja, auch hier muss man mit dem Spieler drüber sprechen. Ich meine ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag. Punkt. Den hat man doch gemeinsam entschieden und wenn sich einer immer und immer wieder nicht dran hält, muss man drüber sprechen. Es kann viele Gründe haben.

Aber ist das tatsächlich vergleichbar mit der Situation, wenn ein SL dem Spieler die SC-Gefühle und deren Auslegung vorschreibt?* Ich meine nicht.

*Disclaimer: Natürlich nur wenn keine Regel etwas anderes sagt (wie z. B. beim Imperavi, Bannbaladin usw.).

Die Situation ist sicherlich nicht identisch, aber doch hinreichend verwandt, dass mich die Reaktion interessieren würde.

Übrigens eine verwandte Frage zur aktuellen:

Wie sieht die Anti-Einmischungs-Fraktion das, wenn ein Spieler gerade den Gruppenvertrag bricht? Also unerwünschte Themen ins Spiel einbringt, in inakzeptablem Maß PvP betreibt o.ä.?

Es ist mir wirklich unerklärlich warum "er spricht WAND AUS FLAMMEN - und aus dem kargen Felsboden schießen plötzlich meterhohe lodernde Flammen empor" anders behandelt werden soll als "ich nehme mir das Bündel Reisigzweige und flechte einen improvisierten Bogen".
Unsinn ist Beides. Von Regeln unterstützt ist auch Beides.

Für die Wand aus Flammen finde ich die Regelstelle. Hättest du die für den Reisigbogen grad mal?
Es gibt in den meisten Gruppen einfach eine stillschweigende Übereinkunft, genau wie man sie zwischen Romanschreibern und Romanlesern vorfindet: "Wir spielen in einer Welt, die sich in X, Y und Z von unserer unterscheidet, aber ansonsten genauso funktioniert." Das macht zum Beispiel gute Science Fiction aus, dass man ein in sich konsistentes Theoriegebäude konstruiert und dann eine Geschichte innerhalb dieses Gebäudes erzählt. Wie würdest du dich fühlen, wenn beim nächsten Star Trek Film Kirk aus Bambus und Schnur eine Radarantenne zusammenbaut? Mich zumindest hätte der Film damit abgehängt.

Die Frage ist also "Was sind X, Y und Z für DSA?"
Bei mir lautet ein Teil der Antwort "Der Kontinent Aventurien, die Magie, die sich einmischenden Götter, die heilsame Luft" - aber ganz sicher nicht "ob man aus Reisigzweigen einen Bogen zusammenbauen kann" oder "ob man eine Festung ohne magisch-karmale Unterstützung in dreifacher Unterzahl mit untrainierten Soldaten im Sturm nehmen kann".
Das ist natürlich erstmal meine Antwort auf die Frage, aber ich denke, dass sie sich mit der von vielen anderen decken wird. Klar kannst du dem Bogenbauer den Mund verbieten - aber meinst du, dass das dessen Spielspaß steigert?

Ich glaub das hier ignorier ich besser, ja?

Solltest du aber nicht, weil das genau das Problem ist. Wenn der SL oder ein Mitspieler etwas erzählt, was nach meinem Wissen einfach nicht funktionieren kann, dann stört das meine Immersion in der Welt - ich habe dann im Hinterkopf so ein nagendes Stimmchen, das mir "Der redet grad Unsinn!" einflüstert. Das macht es nicht eben einfacher, das Abenteuer zu genießen und in die Welt einzutauchen. Und darum geht es letztlich doch, oder?

@bärenjunges

SL:Der Straßenjunge ist dir sympatisch und du traust ihm, als er dich bittet ihm zu helfen und mit in die Gasse zu kommen klingt er ehrlich bekümmert und besorgt.

Spieler:Das ist bestimmt eine gemeine Falle die der Bube mir stellt und ich soll in der Gasse abgemurskt werden.

Charakter: Mir doch egal du kleine Ratte was du für Probleme hast, ich geh jetzt einen trinken.

Hier läßt der Spieler! seinen Charakter! untypische handeln Aufgrund einer "outgame" Vermutung!
Natürlich, kann der Meister, das Plotelement auch woanders einbauen, aber er hat jetzt schon Zeit und energie damit verbracht es an dieser Stelle einzubauen!

Der Haken an der Geschichte ist aus meiner Sicht die erste Zeile. "Der Bursche ist dir sympathisch und du traust ihm" nimmt dem Spieler mal eben die Kontrolle über seine Figur ab - warum nicht gleich "Der Bursche bittet dich darum, mit ihm in die Gasse zu gehen und du folgst ihm, vertrimmst dort drei Fiesewichte, nimmst ihnen ihr Diebesgut ab, bringst es zu den rechtmäßigen Eigentümern zurück und hast noch einen angenehmen Abend in der Taverne"?

Im Allgemeinen besteht eine informelle Übereinkunft zwischen SL und Spielern, dass man ein Abenteuer erleben möchte. Die meisten Spieler werden also nicht unbegründet Plothooks ablehnen, weil das im Zweifel zu einem ziemlich langweiligen Abend führt. Was sie aber zumeist auch tun möchten, ist Entscheidungen treffen, statt sie vorgekaut zu bekommen. In dieser Hinsicht ist mir ein "Er wirkt ehrlich" oder auch "Du kannst keine Anzeichen dafür erkennen, dass er lügt" witzigerweise wesentlich angenehmer als "Du traust ihm".


@Ahnherr

In einer Fantasywelt, in der es kein Problem darstellt, aus Knochen einen elastischen Bogen zu formen (was der irdischen Materialkunde grundsätzlich widerspricht), habe ich überhaupt kein Interesse an dem Wissen von Experten oder denen, die sich dafür halten.
Von mir aus kann der Jäger mit Bogenbau TaW 18 ein Bündel reisig aufklauben und sich einen provisorischen Bogen flechten.
Wenn die Probe gelingt, dann klappt das auch!

Der Zuckerbäcker, der den Infanteriefähnrich (mit Kriegskunst 10 und Kochen 0) spielt kann behauptet, der Sturmangriff sei die militärisch beste Option und hat damit dann einfach recht. Egal was der Infanteriefähnrich sagt, der den Zuckerbäcker (mit Kriegskunst 0 und Kochen 10) spielt.

Wie wäre es, wenn sich der RL-Zuckerbäcker vom RL-Fähnrich einfach soufflieren lässt, was eine angemessene Taktik in der Situation ist? Gerade wenn man Spieler mit den entsprechenden Wissensgebieten hat, ist doch nichts besser, als sie direkt einzubinden - dann hat man sowohl eine Lösung, die den Experten befriedigt als auch gleich noch zusätzliches "Quellenmaterial", das das Spiel verbessert.
Schwieriger wird es nur, wenn der SL in der Situation derjenige mit dem geringeren Wissen ist und nicht im Nachhinein seinen kompletten Plot nach dem Experten umbauen kann.

@Arigata
Oller Ninja...

Irgendwie ist mir entgangen, daß bei Traviageweihten "Voraussetzung: Verheiratet oder Keuschheitsgelübde" steht.

Weil die Traviakirche bekanntlich außerehelichen Sex ganz dufte findet?

Thargunitoth hat geschrieben:

Cifer hat geschrieben:@Thargunitoth
Ich denke, niemand hat hier gesagt, dass Talentproben keinen Einfluss ausüben sollen. Nur wie stark der Einfluss in der jeweiligen Situation ist und wozu er letztlich führt, bleibt eben demjenigen überlassen, dem der Charakter "gehört". Dieser sollte die Talentprobe dann ebenso in die Darstellung des Charakters einfließen lassen wie die grundlegenden Eigenschaften des Charakters oder diesen beeinflussende aktuelle Erlebnisse.
Nimm den Traviageweihten kurz nach der Weihe: Würdest du sagen "18 TaP* Betören, ab auf's Zimmer!"?
Oder auch ins RL: Nimm dich selbst. Würdest du von dir sagen, dass (in Abwesenheit bewusstseinsverändernder Substanzen) es keine Handlungen gibt, zu der dich hinreichend fähige Leute nicht manipulieren könnten?

Bei 18 TaP* wird der Traviageweihte fast besser betört, als wir es uns vorstellen können. Es ist in der Realität auch schon passiert, dass ein katholischer Pfarrer Sex hat. Wo ist da jetzt der Unterschied? Und jetzt soll nicht:"Travia ist echt, Gott nicht" kommen. Geweihte brechen auch andere Moralkodizes, obwohl es ihren Gott gibt. Hinzu kommt, der Pfarrer glaubt auch daran, dass Gott existiert.

Ich denke, du konstruierst da gerade einen logischen Fehlschluss: Ja, es existieren katholische Pfarrer, die Sex gehabt haben, also verführbar waren/einfach Bock drauf hatten. Daraus folgt aber nicht, dass jeder katholische Pfarrer dafür anfällig ist - es kommt schlicht auf den Verführten an und weniger auf die Gelegenheit. Ich würde sogar behaupten, dass die Mehrzahl der Priester, die sich sehenden Auges für das Leben im Zölibat entschieden hat, für entsprechende Avancen unanfällig ist. Und beim Traviageweihten fällt ja sogar noch der reine aufgestaute Sexualtrieb weg, da er ja in der Ehe problemlos Sex haben darf.
(Übrigens, noch ein Unterschied zur Realität: Nicht nur glaubt der Geweihte an Travia, auch Travia glaubt an ihn - sonst hätte sie ihm die Ordination verweigert )

Thargunitoth hat geschrieben:Ich würde dann auch mal sagen, dass die grundlegenden Eigenschaften des Charakters und die aktuellen Ergebnisse von den Eigenschafts- und Talentwerten des SCs und der vom SL geschaffenen Spielsituation abhängen.

Wenn überhaupt, dann halte ich es für schwierig bis unmöglich mich zu Handlungen zu bringen, die meinen moralischen Grundsätzen widersprechen. Diese wären Mord, Folter und Körperverletzung.

Jetzt muss man aber auch sagen, dass ich wohl auch zu meinen moralischen Grundsätzen von Geburt an manipuliert wurde. Wenn jetzt jemand kommt, der es schafft diesen Nachteil zu kompensieren, dann schafft er es auch mich zu allem zu bewegen, was er will. Es ist nur sehr sehr schwer (aber möglich).

Und würdest du sagen, dass dieses "schwierig bis unmöglich" sich irgendwo in deinen Eigenschaften oder Talenten widerspiegelt? Fühlst du dich sonderlich selbstbeherrscht?

@Dahrling
Klar, wenn ich mir die Erschwernisse so zurechtdefiniere, dass letztlich das Ergebnis herauskommt, was ich für meinen Charakter haben will, kann man das auch so machen. Ich nehme an, die 18er Erschwernis dürfte auch ein streng traviagläubiger Charakter in Anspruch nehmen? Und der "Grad absolut nicht in Stimmung"-Modifikator kann in ähnliche Höhen gehen?

@Thargunitoth
Ich denke, niemand hat hier gesagt, dass Talentproben keinen Einfluss ausüben sollen. Nur wie stark der Einfluss in der jeweiligen Situation ist und wozu er letztlich führt, bleibt eben demjenigen überlassen, dem der Charakter "gehört". Dieser sollte die Talentprobe dann ebenso in die Darstellung des Charakters einfließen lassen wie die grundlegenden Eigenschaften des Charakters oder diesen beeinflussende aktuelle Erlebnisse.
Nimm den Traviageweihten kurz nach der Weihe: Würdest du sagen "18 TaP* Betören, ab auf's Zimmer!"?
Oder auch ins RL: Nimm dich selbst. Würdest du von dir sagen, dass (in Abwesenheit bewusstseinsverändernder Substanzen) es keine Handlungen gibt, zu der dich hinreichend fähige Leute nicht manipulieren könnten?

Robak hat geschrieben:Ich würde vielleicht noch einen Unterschied zwischen Gefühlen zu Primärbedürfnissen wie "Durstig, Müde" und Gefühlswahrnehmungen zu Ereignissen ("Angesichts von Situation X /Person Y fühlst du ...") machen.

Wenn man sich darauf geeinigt hat AuP, Erschöpfung und Trinkwasser nicht im Detail zu verwalten, dann ist es durchaus Ok wenn der SL das abstrahiert und dabei auch erwähnt, dass die Helden Müde oder durstig sind.
Irgendwie ist auch schwer vorstellbar, dass eine entsprechende Einschätzung falsch ist.
Ich glaube in dem Fall kann der SL erst etwas falsch machen wenn er auch noch Handlungen vor gibt.

Du hast ja keine Ahnung...

Etwas ernsthafter: Die SL-Ansage "Du fühlst dich durstig" ist aus meiner Sicht schlicht die Kurzfassung für "Du spürst, dass du zu lange nichts mehr getrunken hast", also einer einfachen biologischen Tatsache. Welches tatsächliche Gefühl der Charakter nun damit verbindet, ist wieder Sache des Spielers - vom Ärger über unfähige Dienerschaft über simple Akzeptanz bis hin zur Verzweiflung über den bevorstehenden Tod in der Wüste.

Wenn der SL regulierend eingreifen darf, wenn "Spieler ihre SCs nicht anständig spielen", heißt das nichts anderes, dass der SL immer eingreifen darf. Oder wer entscheidet denn, ob die SCs anständig gespielt werden oder nicht ? Der Spieler ? Dann wird es wohl keinen SL-Eingriff geben. Der SL ? Dann wird es immer einen SL-Eingriff geben, solange es dem SL grade in den Kram passt, völlig egal, ob die Spieler gut oder schlecht spielen, ob der SL die Charaktere richtig oder falsch verstanden hat, ob die Spieler irgendwas, was der SL supercool findet, eher langweilig und albern finden oder ob es eigentlich gar nicht um die Darstellung sondern um den Plot geht.

Ich bin für eine demokratische Abstimmung der Runde (plus eventueller Zuschauer), die mit einer Mehrheit von
[ ] 50%+1
[ ] 2/3
[ ] 3/4
beschließen darf, dass der Spieler seinen Charakter falsch spielt.