DSA-Forum

Scoon hat geschrieben:Ich kann in diesem Zusammenhang einfach nicht eure Meinung teilen, dass die restlichen Abenteuer dieser Zeit alle so viel besser gewesen sein sollen.

Das habe ich auch nirgends geschrieben.

Scoon hat geschrieben:@Lythana
Du hast Recht, wenn es um eine objektive Beurteilung geht. Was mich stört, ist die Tatsache, dass ihr mit dem Wissen und den Erfahrungen von 2007 daherkommt

Wenn ich ein Abenteuer im Jahr 2007 für Spieler im Jahr 2007 bewerte, dann lege ich auch die Maßstäbe von 2007 an.
Wenn ich heute eine Rezension von "Die Leiden den Jungen Werther" schreibe, ist es auch höchstens für die Einleitung von Interesse, was für eine Wirkung das Buch bei Erscheinen erzielt hat, ansonsten aber ist relevant, was mir das Buch heute sagt.

und eure Worte so klingen, wie das hätte ich damals schon wesentlich besser gekonnt.

Es ist irrelevant, ob ich das damals oder jemals besser gekonnt hätte.
Fakt ist, dass das Abenteuer Plotlücken und Ungereimtheiten wie Scheunentore hat - selbst wenn man spätere Entwicklungen wie eine besser ausgestaltete Adelswelt außer Acht läßt.
Und da es schon länger auf Erden gute und konsistente Plots gibt, als es DSA gibt, kann man auch damalige Plots getrost auf den Prüfstand stellen.

Dennoch frage ich mich, warum so viele bei DSA geblieben sind, wenn es doch so viel besseres gab und die AB so schlecht waren

Was für ein Kriterium soll das jetzt sein? Wie willst Du eine handfeste Antwort auf die Frage bekommen, ob die Leute damals wegen oder trotz der Abenteuer bei DSA geblieben sind?

und vor allem, warum denn nicht jene, die es doch so viel besser konnten für die Verlage geschrieben haben? Oder warum haben die Verlage all die guten Angebote von guten Autoren abgelehnt?

Das sich die Ansprüche an Abenteuer und Hintergrundtexte gewandelt haben, ist kein Geheimnis. Manches, das damals publiziert wurde, hätte heute keine Chance mehr.
Ebenso dass spätere Autoren aus den Fehlern (eigener oder ihrer Vorgänger) lernen (können).
Das alles ist aber für die Bewertung dieses Abenteuers aus heutiger Sicht irrelevant.
Und, wie Ragnar bereits schrieb, eine Kampagne wie Enemy Within ist auch schon ganz schön betagt und kann auch heutigen Standards noch genügen. Dto. einige Midgard-Abenteuer. Insofern gab es durchaus Verlage, die Qualität eingekauft haben. Es gibt ja auch ein paar zeitlose DSA-Klassiker, die die Leute immer noch gerne hervorholen. Aber die "Verschwörung" gehört m.E. nicht dazu.

Deswegen messe ich die Leistung der Autoren nicht an der schon damals in der Literatur gültigen Kriterien, sondern an dem gesamten Umfeld in dem sie entstanden sind.

Und was nützt das dem Spieler von heute, der sich das Abenteuer aufgrund von gefärbten Nostalgierezensionen vornimmt?
Und wie ich bereits schrieb: gute Plots sind keine Erfindung der Rollenspielszene. Die gibt es schon seitdem Menschen Geschichten erzählen. Du kannst ja gerne die allgemeingültigen Kriterien für eine gut konstruierte Geschichte außer Acht lassen. Ich sehe keinen Sinn darin.
Es hakt ja nicht daran, dass ein an und für sich guter Plot nur unzureichend für die Zielgruppe Rollenspieler aufbereitet worden ist (es also beispielsweise an Handlungsoptionen fehlt). Es hakt am Plot. Und da konnten auch DSA-Autoren der ersten Stunde auf X Generationen von Schriftstellern vor ihnen zurückblicken und aus ihrem Fundus ihre Lehren ziehen.

Zudem ist wie gesagt 1990 keine Vergleichsebene mit 1984

Ja, und was heißt das jetzt? Das keiner, der nicht bereits 1984 mit DSA angefangen hat, einem Abenteuer aus der Zeit nur einen Punkt geben darf? Arme Spieler der zweiten und dritten Generation ...

Du hast die Frage nicht beantwortet oder warum gibt es keine guten ABs von 1984, wenn es so einfach war?

Die Frage können Dir seriös nur die Leute beantworten, die damals an den Verlagsentscheidungen beteiligt waren.
M.E. ist und bleibt das irrelevant, denn - wie gesagt - gute Plots sind keine Erfindung der Achtziger Jahre ...

Scoon hat geschrieben:

Top Argument. Wink Mir fällt kein vernünftiger Plot ein, also biege ich mir den Hintergrund zurecht. Sorry, das ist kein gutes Handwerk, sondern Murks.

Ach wie habe ich es vermisst, die Herablassung im Kreise von DSA. Das AB stammt von 1985! Es ist vermessen es mit den Arbeiten von Autoren zu vergleichen, die auf 15 bis 22 Jahre Erfahrung zurück blicken können.

Die Prinzipien guten Geschichtenerzählens sind weitaus älter als DSA und genreübergreifend.
Du magst es als herablassend empfinden, sich zu wünschen, dass diese auch bei alten Abenteuern Anwendung finden, ich sehe das als Grundvoraussetzung, die ich bei der Bewertung jedes Plots anlege.
Es gibt heute wie damals gute und schlechte Plots. Sicherlich fällt es heute leichter, im DSA-Universum einen dichten Plot zu weben, allein weil man auf einen dichteren Hintergrund zurückgreift - was ihn dennoch nicht automatisch zu einem guten Plot macht. Aber das ist hier auch nicht der Punkt.

Ich bevorzuge gut erklärte UND plausible Geschichten. Es wäre gar kein Problem gewesen, einen solchen Plot zu entwerfen, und Kriterien - Spannung und Plausibilität und Einbindung der Helden - gerecht zu werden.

Weil das Heldentum an sich so plausibel ist? Wenn man danach geht braucht niemand Helden der Art und Weise von DSA.

s.o. Auch das Heldentum ist keine DSA-Erfindung. Dem "Problem" mußten sich bereits Generationen von Geschichtenerzählern stellen.

Man muss immer etwas abstrahieren und hinbiegen. Das dass heute wesentlich besser gelingt als vor 22 Jahren ist wohl kein Kunststück.

Es wäre möglich gewesen, auch 1985 einen Verschwörungsplot zu konstruieren, der darauf verzichtet, dass sich der Antagonist wie ein Dummkopf aufführt und dennoch den Protagonisten die Möglichkeit gibt, ihn zu enttarnen. Nicht mehr und nicht weniger sage ich mit meiner Bewertung.

Salix Lowanger hat geschrieben: (...) Nein, er hatte keinen Knopf in der Hand.(...)
Die Liedstrophen hatten Kunibalds Leute unterdessen verschwinden lassen.
(...)
Die Identität des Kochs blieb im Dunkeln. Zur Not wäre es ein Koch gewesen, der Answin treu ergeben ist.

1. sieht man schon, daß Ihr das Abenteuer erheblich modifiziert habt, damit es gelingt.
2. Selbst wenn der Koch ein Answin-Vertrauter ist, erklärt sich nicht, wieso die beiden an so ungeeigneter Stelle "die Hosen herunter lassen".

6. Zuguterletzt stellt sich auch die Frage, wieso Answin als Giftmischer ein ihm ebenfalls unbekanntes Garether Element genommen hat, statt jemand verlässlichen.

Wie zum Beispiel?

Ich halte es für weit plausibler, dass Answin in seiner Heimat über einen Alchimisten verfügt, der ihm bessere und verlässlichere Dienste leisten könnte.

Allerdings bestätigst Du das, was ich auch angemerkt habe: Wenn das Abenteuer in guter Erinnerung geblieben ist, dann vornehmlich wohl, weil der SL in der Lage war, die eklatanten Schwächen auszubügeln (gehen tut das, es ist dann nur ein anderes Abenteuer).
Es geht aber doch weniger darum, ein gelungenes Abenteuer nach dem Motiven von VvG zu bewerten, sondern das, was das gedruckte Abenteuer bietet.
Es soll ja auch Leute geben, die aus TdF einen passablen Spieleabend gemacht haben. Das macht das Abenteuer selbst aber keinen Deut besser.

Scoon hat geschrieben: 1. Er gewinnt die Sicherheit das seine Attentatspläne niemand durchkreuzt. Das ist weit mehr als nichts.

??? Woher soll diese Sicherheit bei diesem Plot kommen? Es ist bei den vielen Fehlern, die den Verschwörern unterlaufen, eher ein Wunder, dass nicht noch mehr Tölpel über den Plot stolpern.

Hal umzubringen bringt aber nicht dauerhaft an die Kaiserkrone, was sein Ziel ist.

Nein? Und was bringt ihm dann Brins Tod? Er ist einen weiter vorne in der Thronfolge. Aber Hal ist noch vor ihm. Und da Answin sicher nicht warten will, bis Hal eines natürlichen Todes stirbt, kann es doch nur sein Ziel sein, den aus dem Weg zu räumen, der die Krone hat.

2. Mag sein, aber einen König/Prinzen mordet man nicht im Dunkeln.

Sagt wer?
Nebenbei: Ein Jagdunfall, ein Turnier/Schwertübungsunfall, eine Vergiftung bei einem weniger illustren Anlass, ein Überfall auf einer Reise sind sämtlich erfolgversprechender und pausibler.

Auch bekommt man dann die Helden schwieriger in das Setting.

Top Argument. Mir fällt kein vernünftiger Plot ein, also biege ich mir den Hintergrund zurecht. Sorry, das ist kein gutes Handwerk, sondern Murks.

Zudem hat das mit der Kunst Geschichten zu erzählen zu tun. So manche Geschichte ist heilos unrealistisch, aber dennoch gut!

Ich bevorzuge gut erklärte UND plausible Geschichten. Es wäre gar kein Problem gewesen, einen solchen Plot zu entwerfen, und Kriterien - Spannung und Plausibilität und Einbindung der Helden - gerecht zu werden.

Tja, ich sehe in guten Bewertungen leider auch vornehmlich Verklärung oder Glück mit dem SL, der das Ding gerettet hat.

Wo der Plot hakt und quietscht?

1. die mangelnde Motivation des Hauptverschwörers, der durch die Mordtat alles verlieren aber wenig gewinnen konnte. Es wäre weit plausibler, wenn er Hal um die Ecke bringt, um Vormund für Brin zu werden und damit in der Tat einen Machtzuwachs zu erringen
2. der unpassende Ort, denn Answin hätte x Gelegenheiten gehabt, sich Brins weit eleganter und unauffälliger zu entledigen
3. dass einer der vorgeblich besten Intriganten einen ihm völlig bis relativ fremden albernischen (!) Koch besticht, um den Kronprinzen zu vergiften, ist schon eine sehr ausgefeilte Intrige. Die ist so abwegig, kein Wunder, dass Answin damit rechnet, dass niemand ihm da auf die Schliche kommt
4. Und natürlich trifft er sich mit dem Koch in einem Zelt, ohne Wachen, ohne Absicherung, damit die Helden den bösen Plot anhören können (klassischer Evil-Overlord-Patzer), obwohl es doch weit einfacher und sicherer wäre, den Koch im Palast in einem verstohlenen Eckchen zu treffen
5. Wieso sich Answin ausgerechnet mit Kunibald verschwört, der ihm bei der ganzen Verschwörung nur hinderlich, keinesfalls aber nützlich ist, bleibt ebenfalls ein ungelöstes Rätsel der Autoren
6. Zuguterletzt stellt sich auch die Frage, wieso Answin als Giftmischer ein ihm ebenfalls unbekanntes Garether Element genommen hat, statt jemand verlässlichen. Es sei denn, er wollte auffliegen. Und dabei habe ich noch gar nichts über diese bizarre 7-Tage-Gift gesagt, dessen Sinnhaftigkeit mir ebenfalls schleierhaft ist, außer daß es furchtbar unpraktisch für Giftmorde ist.

Und damit habe ich die vielen kleinen tollen Details, wie verdrogte Wachen, die bis zum Tod kämpfen, Helden, die munter in der Residenz ein und aus gehen, Kunibertsche Meuchelmörder, die im Wappenrock des Herzogs ihre Mordtat begehen, Rabenmundgardisten, die den Helden ebenfalls im Wappenrock folgen etc. etc. noch gar nicht erwähnt.

Aus heutiger Sicht kommt zudem hinzu, dass die damaligen Vorstellungen schwerlich noch in den aktuellen aventurischen Hintergrund passen.
Aber selbst wenn man das außer acht läßt, bleibt ein hanebüchener Detektivplot.