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von Benutzer 12462 gelöscht
11.02.2019 20:08
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Thema: Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Na'rat hat geschrieben:
11.02.2019 20:07
:
S7evin hat geschrieben:
11.02.2019 02:10
Mir will es nicht in den Kopf, warum in einer Fantasiewelt sozialpsychologische Probleme umbedingt repräsentiert sein müssen. Frauenfeindliche Kulturen, Patriachate, Matriarchate, was Amazonen mit männlichen Babies machen, das gehört alles zu der Sorte Scheisse, die ich in meinem Fantasy Pen & Paper Rollenspiel nicht brauche!
Du vielleicht, ich finde die daraus entstehenden Konflikte, wenn sie denn entstehen, durchaus lohnenswert.
OK, we agree to disagree. Kein Problem für mich.
von Benutzer 12462 gelöscht
11.02.2019 02:10
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Thema: Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

chizuranjida hat geschrieben:
11.02.2019 01:17
Na'rat hat geschrieben:
11.02.2019 00:42
So viel zum Thema übermächtiger Moloch. Es ist aber vielmehr so, dass jede Region in Aventurien für sich betrachtet werden muss. Ist es nicht eher so, dass zum Mittelreich mehr publiziert wird?
Richtig. Nicht zu vergessen: Dabei werden oft mittelländische Helden empfohlen und von Exoten abgeraten, und das Mittelreich wird positiv dargestellt.

Fünf Abenteuer über Dschungelstämme würden diese nicht unbedingt beliebter machen, wenn sie alle für mittelländische Missionare geschrieben wären, die den dummen, exotischen Wilden bei irgendwas helfen.
Ich glaube, es geht nicht nur um die Anzahl der Abenteuer in einer Region, sondern auch um den Blickwinkel der Autoren auf die dortigen Einheimischen. Das ist eben oft der aus mittelreichischer Sicht. Oder doch zumindest aus der Sicht eines außenstehenden Betrachters, was es Spielern nicht leicht macht, sich selber in die betreffenden Kulturen hineinzudenken.
Wahrere Worte wurden nie gesprochen. Was einer der Gründe ist, weshalb ich von der Leomar vom Berg Posse nichts halte. Viele mögen sagen:" Aber das ist doch schon graue DSA Vorzeit." Irdisch mag das stimmen, aber derisch ist das erst ein paar Jahrzehnte her und es zeigt wie DSA lange Zeit funktionierte. Selbst die Kriege andernorts sind die Spielwiese für Heroen des MR. Hier wäre eine Saladin inspirite Geschichte oder etwas völlig anderes, etwas "märchenhafteres", schöner gewesen. Wo waren hier die Magier der Tulamiden, die den Krieg selbst hätten verhindern können?



Mir will es nicht in den Kopf, warum in einer Fantasiewelt sozialpsychologische Probleme umbedingt repräsentiert sein müssen. Frauenfeindliche Kulturen, Patriachate, Matriarchate, was Amazonen mit männlichen Babies machen, das gehört alles zu der Sorte Scheisse, die ich in meinem Fantasy Pen & Paper Rollenspiel nicht brauche!

Die Frage wurde ja gestellt, ob ich wollen würde, dass mit der Königskrone Andergasts die letzte patriarchale Monarchie Aventuriens verschwinden würde? Nun um die Wahrheit zu sagen bedeutet mir das nichts. Soll es doch eine Kalifin und dann wieder einen Kalifen geben, wenn die Geschichten gut geschrieben sind, was soll es mich kümmern? Wenn ich eine Amazone spiele stören mich die in der Darstellung stets vorhandenen Vorurteile gegen Männer und das drumherum. Why? Warum sollte eine Frau, die absolute Zuversicht darin besitzt, dass sie die Herrin ihres eigenen Schicksales ist, gegenüber Männern in irgend einer Form Vorbehalte hegen? Warum haben wir in Aventurien Spielarten von Rassismus? Warum wurde das eingebaut? Sogar mit Sklaverei, Leibeigenenschaft, etc. braucht man das nicht. Zumindest für mich ist das alles "Overhead", Ballast den ich nicht brauche und den ich in DSA ständig vorgesetzt bekomme, und in dem ich absolut keinen Mehrwert sehe.
von Benutzer 12462 gelöscht
11.02.2019 00:52
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Na'rat hat geschrieben:
11.02.2019 00:42

Ungefähr in der Reihenfolge:
- der Abfall des Horasreiches
- der Tulamidenlande
- der Abfall Araniens
- der Abfall der Zyklopeninseln
- die G7
- das Jahr des Feuers
- alles was danach kam.
Womit wir wieder bei den Allmachtsfantasien des MRs wären. Die weggefallen Regionen waren aus meiner Sicht nie wirklich Teil des MR, und das ist gut so.

Alle Auswirkungen der G7 und des Jahres des Feuers sind mittlerweile so gut wie verschwunden. Was ich bereits sagte, es sind die Tulamiden, die in einer Wüste leben.

Na'rat hat geschrieben:
11.02.2019 00:42
So viel zum Thema übermächtiger Moloch. Es ist aber vielmehr so, dass jede Region in Aventurien für sich betrachtet werden muss. Ist es nicht eher so, dass zum Mittelreich mehr publiziert wird?
Ja eben wird mehr zum MR publiziert, davon und von dessen Auswirkungen rede ich die ganze Zeit. Und nur ein absolut übermächtiges Reich ist fast ausschliesslich mit sich selbst beschäftigt, weil ihm sonst absolut niemand gefährlich wird.
Na'rat hat geschrieben:
11.02.2019 00:42
chizuranjida hat geschrieben:
11.02.2019 00:28
Wer mehr Spielwiese für al'anfanisches Imperium oder auch tulamidische Gründungen braucht
Dafür müsste man das Setting neu aufsetzen. Mehr Spielweise wäre was. Vielleicht mit DSA6.
Das sehe ich auch so, und das ist mein Plädoyer. Das MR kann noch immer das grösste Reich sein, ich will einfach die "Emanzipation" der anderen Regionen.

Edit: Und die Unabhängigkeit Irlands.
von Benutzer 12462 gelöscht
11.02.2019 00:34
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chizuranjida hat geschrieben:
11.02.2019 00:28

Die Römer haben Irland und Schottland nie erobert. Wenn sie es unbedingt gewollt hätten, wäre das sicherlich machbar gewesen. Aber wozu eine neue Provinz erobern, wo es nur Torf und unangenehme Barbaren gibt, und die weit mehr kostet als sie einbringt?
So könnte man den Plotschutz für Nostergast einigermaßen begründen.

Welchen Mehrwert fürs Spiel-Setting brächte es, Nostergast zu vereinen? Soll die einzige patriarchalisch-mittelalterliche Kultur (Andergast) verschwinden? Sollen die regionalen Unterschiede zwischen diesen beiden und Albernia verwischt werden, Andergast weniger rückständig, Albernia weniger irisch? Wo wäre der Mehrwert?
Das sind alles valide Argumente, speziell gegen den Fortbestand des MR. Was danach wird kann man gestalten.
chizuranjida hat geschrieben:
11.02.2019 00:28
Man hätte von mir aus gern Albernia und auch Almada unabhängig lassen können, aber der Zug ist nun abgefahren. Das damals wirklich erdrückend übermächtige Reto/Hal-sche Mittelreich mit seinem Zentralstaat, stehenden Heer und Geheimdienst ist aber nun wirklich deutlich geschwächt, so dass sich andere Staaten wie Aranien und Horasreich glaubwürdig daneben halten können.
Wenn man es so will ist der Zug abgefahren, und sonst macht man eine Geschichte daraus, die mal nicht nur der Selbstbestätigung und Befriedigung der Macht des Mittelreiches dienen würde.

Wir waren eben bei dem Vergleich mit Irland, vielleicht brauchen die Albernier einen Michael Collins, der das MR das Fürchten lehrt.
von Benutzer 12462 gelöscht
11.02.2019 00:00
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DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.02.2019 23:36
Na'rat hat geschrieben:
10.02.2019 20:58
[das Mittelreich[ist eben ein langweiligeres, friedlicheres Heiliges Römisches Reich.
Ich finde übrigens, dass der Vergleich MR = HRR nicht so ganz greift - es ist eher ein generisches mittel/westeuropäisch inspiriertes mttelalterliches Setting, in dem man einige Provinzen schön zuordnen kann (Weiden = Walter von der Vogelweide-Deutschland; Almada = Spanien; Albernia = Irland; Windhag = Schottland etc.), aber im Grunde ist das MR als ganzes genauso spezifisch "deutsch" wie die Sieben Königreiche in Westeros spezifisch "englisch" sind: Auch da gibt es einzelne Reiche, die einen eigenen Charakter haben (Dorne, der Norden, die Eisernen Inseln), aber die anderen (die ganzen Andal-Reiche) sind auch eher "generisch europäisch" als "britisch".
Es ist ein Kaiserreich mit vergleichsweise schwacher Zentralmacht, dass sogar wieder eine Kaiserin hat, die von Pfalz zu Pfalz reisen muss, um ihre Präsenz zu zeigen. Der Einwand mit Spanien ist insofern berechtigt, als dass Spanien und das HRR nur unter Karl V. einen gemeinsamen Herrscher hatten. Mit diesem Reich haben wir es offenbar zu tun, das auch im nahen Osten - Lateinisches Königreich Jerusalem - Ansprüche hatte. Ich sagte auch, dass es eine Symbiose des HRR mit dem UK ist, was man auch an der unklücklich miteingebauten Parallele der Unterdrückung Irlands und seinen schwellenden Unabhängigkeitsbestrebungen festmachen kann. Genau darum missfällt mir die Stellung die Albernia im MR einnimmt, hier war man absolut "tone-deaf". Die Ochsenbluter Urkunde lässt sich unterschiedlich interpretieren, hier gab es in der Geschichte des HRR ein paar Ereignisse die Pate gestanden haben könnten, vielleicht ist sie aber auch eine Anspielung auf die Magna Carta, von der die Briten ja gerne glauben, dass sie Grundrechte festgesetzt hätte, dabei diente sie vor allem der Verlagerung eines grossen Teils der Justiziarmacht weg vom König und hin zu den Baronen Englands.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 23:15
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Jadoran hat geschrieben:
10.02.2019 22:58
Angenommen, die Umfrage wäre repräsentativ (was sie definitiv nicht ist) für die zahlungswillige Kundschaft und multiplizierende Fanbase...

Dann müsste gerade am Horasreich und an Maraskan geschraubt werden, um es kundengefälliger zu machen und dem MR. Thorwal und den Tulamidenlanden mehr Produkte gewidmet werden, denn die sind ja "die am wenigsten unbeliebten".
Aber Du kannst ja eine Kampagne ausarbeiten, in der das Mittelreich (wieder) einmal so richtig zerlegt wird und sie Ulisses vorstellen.. vielleicht bringen sie das dann :wink:
Wann wurde das MR jemals zerlegt? Es war noch immer vor allem mit sich selbst beschäftigt.

Aber wenn Perricum an jene abzutreten von denen es mal gegründet wurde und im Westen des Kontinents Gebiete zu verlieren, die zusammen weniger als einen Achtel des gewaltigesten Reiches in Aventurien ausmachen und kleiner sind als es die Schattenlande waren einem "Zerlegen" gleich kommt, dann wäre es wohl ein Zerlegen. Du kannst darauf zählen, dass in meinem Aventurien entsprechende Veränderungen bereits stattfanden. Ich überlege mir mal das in eine ensprechende Form zu bringen, so dass es Gesinnungsgenossen von mir verwenden können, wenn sie es nicht schon selbst umgesetzt haben.

Maraskan und das Horasreich zu verändern würde definitv dazu führen, dass man für die Publizierung der dafür notwendigen Inhalte den Fokus vom MR weg verschieben müsste. Aus meiner Sicht wäre das bereits ein grosser Fortschritt, dann würden sich nicht mehr 2 von 3 ABs um das Mittelreich und das Dritte um ein anderes generisches Mittelalter Setting drehen. Das wäre schon mal was. Wie gesagt Unheil über Arivor gefiel mir, was ich vergessen habe zu sagen ist natürlich, dass es schon mal löblich ist, dass wir aktuell nicht immer im MR herumturnen müssen, insofern hat sich tatsächlich bereits etwas zum Besseren gewandelt.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 22:52
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Jadoran hat geschrieben:
10.02.2019 22:41
Aranien kann auf Anchopal strategisch nicht verzichten. Die "Kornkammer" Araniens liegt nämlich wie ein weicher Bauch, offen und Ungeschützt da. Die Hauptanbaugebiete für Getreide befinden sich angeblich nord- und nordwestlich von Anchopal, Anchopal ist der Verkehrsknotenpunkt da, mindestens genau so wichtig wie Chalukand. Eher tut sich Aranien mit sonstwem gegen Hasrabal zusammen als mit Hasrabal gegen einen dritten. Das Mittelreich bedroht Aranien nicht im geringsten.

Das Mittelreich als übermächtig zu bezeichnen, ist ... unzutreffend. Es hat gar keine aktivierbare Feldtaugliche Heeresmacht (sofern nicht ein Autor sie eben mal wieder herbeischreibt), es hat mehrere Fronten, an denen starke, wenn nicht sogar stärkere Mächter stehen:
- die Taifas (Horasreich)
- Der Norden (Orks)
- Der Osten (Die Rest-SL)
Warum sich mit Andergast anlegen? Wozu? es muss ja erst einmal die Wildermark, halb Gareth, ganz Wehrheim, die ehemalige Traviamark, die Rabenmark und Weisstobrien wieder aufgebaut werden. Und Mittelreichisch-Tobrien.
Die größte Miitärische Macht hat - wenn man mal die Orks ausser Konkurrenz laufen läßt - das Horasreich. Eigentlich könmnten die alles ausser Al'Anfa mühelos niederbügeln. (Dürfen sie aber natürlich nicht, wegen des Setting-Artenschutzes)

Ausserdem: In wiefern wird das Setting oder die "Lebendige Geschichte" interesanter, wenn das MR zum X.ten Mal auf die Schnauze kriegt? (G7, JdF, Mondenkaiser, VeG... )
Wie gesagt, wenn man es so will ist es so und sonst wird es anders. So wie ich es sehe ist es nur eine Frage des "akquisitives Potentials" für Ulisses. Im Moment gehöre ich zu 7%, die der Meinung sind, dass ihnen das MR am wenigsten gefällt, aber das ist nicht mal des Puddels Kern was die Umfrage betrifft, der ja darin besteht, dass die meisten anderen Gebiete unbeliebter sind als das MR und irgendwie müsste man die interessanter machen und das geht wohl nur, wenn man ihnen Aufmerksamkeit schenkt und sie nicht in der Wartschleife hängen lässt. Kann sein dass wir dann sehen werden, dass sich die Grenzen innerhalb der Tulamidenlande immer wieder verschieben werden, aber irgendwann wird man sich dann eingestehen müssen, dass das MR keine heilige Kuh mehr sein kann.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 22:34
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Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 22:26
Albernia und Cusimo vielleicht, auch wenn er als Windhager auch ein Lehensmann der Krone in Gareth ist. Aber Andergast und Nostria haben mit dem MR eigentlich kaum Berührungspunkte, auch wenn das MR in jüngerer Vergangenheit mal für Nostria intervenieren wollte, weil die Andergaster die Orken einfach machen ließen... *hust*

Naja, die Frage bleibt, woher sollen die Leute kommen und warum sollten die sich zusammentun. Ich fnde die Frage gut und berechtigt. Würde der Bürgerkrieg denn zu was anderem führen als 'Muhahahaha, das MR wird schwächer' ?
S7evin hat geschrieben:
10.02.2019 22:00
Wäre doch ein spannender Deal für Hasrabal und die königliche Familie Araniens. Wir lassen euch - und damit dem Kalifat - Anchopal und dafür zieht ihr, das Sultanat Rashdul und der Rest des Kalifats, mit uns in den Krieg gegen das Mittelreich, Rondra zum Wohlgefallen. Klingt nach einem Plan der Arkos gefallen könnte.
'Wir lassen euch die Stadt, die ihr vor 12 Jahren fast kampflos geholt habt und verzichten in Zukunft darauf, vielleicht mal vorbeizuschauen, wenn ihr euch mit uns zusammentut.'

Damit kriegt man vielleicht Hasrabal ins Boot oder den Kalifen, aber nicht wirklich beide, denn der Kalif hat mit Anchopal nicht wirklich was zu tun. Und auch so sehe ich es als wahrscheinlich an, daß Hasrabal den Araniern was hustet.
Ja, mir fällt einfach auf mit welchem Eifer man begründen will, warum gar nichts passen kann, bei dem mal eine andere Fraktion einen echten Sieg über die nun mal grösste Macht auf dem Kontinent erringern könnte und das wäre sie nach beiden beschriebenen Szenarien noch immer. Da müssten sich die Fans des MRs keine Sorgen machen, dass sie ihrer Heimat verlustig gehen könnten. Der oft zitierten Vielfallt wäre es kaum abträglich.

Es ist eine imaginäre Welt, wenn man eine solche Geschichte erzählen wollte, fände man einen glaubwürdigen Weg diese zu erzählen, auch wenn auf Dere dabei viele Jahre verstreichen würden. Aber wenn man nicht will, will man halt nicht, das habe ich schon verstanden.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 22:09
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Na'rat hat geschrieben:
10.02.2019 22:05

Gähn... Mal abgesehen von der Frage, wo denn die ganzen Leute herkommen sollen die Krieg führen und wie gleich drei ,stolze' Königreiche eines werden sollen und warum alle Nachbarn dem wohlwollend zusehen sollen.
Schon klar gefällt dir das nicht. Diesmal würde der Bürgerkrieg sogar zu etwas führen.

Nostragast, Albernia und der Herzog aus dem Lieblichen Feld haben einen gemeinsamen Feind, das Mittelreich. Gemeinsam könnte man sich dem Einfluss des übermächtigen Feindes entziehen.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 22:00
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Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:49
Hat nichts mit heiligem Mittelreich zu tun. Warum sollten Andergast und Nostria sich irgendwelche Stücke Land holen, die nicht nur kulturell mehr oder weniger anders gestrickt sind, zumal beide Länder ja nie Teil des MR waren ? Zumal ich nicht sehe, inwieweit ein billiges 'wir zocken ein paar Stücke Gelände, weil das MR schwach/fies/tyrannisch/was-auch-immer ist' Verhalten die region irgendwie interessant macht. Außer jetzt vom Faktor 'Sie haben die Schwäche ausgenutzt und wurden nicht von Dere gebombt !' Zuhörer ergriffen: 'Woooooah !' mal abgesehen.
Oh ein mögliches Szenario wäre, dass zuerst der Plot um den "Ewigen Hass" gelöst und Nostria & Andergast geeint werden, dann gäbe es nochmals einen albernischen Bürgerkrieg in dem sich Cusimo Garlischgrötz von Grangor auf die Seite der Albernier stellt, Nostragast kommt ebenfalls Albernia zu Hilfe und schlagen gemeinsam das MR, das anerkennen muss, dass sowohl Albernia als auch der Windhag wegfallen. Nostragast, Albernia und der Windhag würde ich dann ein Königreich gründen lassen. Kulturell und politisch sind die sicher nicht weiter von einander entfernt, als die Almadaner und Garether.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:49
Nebachot... naja. Ich unterstelle den Araniern mal, daß ihnen das Hemd näher ist als die Hose und da gibt es eben einige Sachen, an die man besser und leichter begründet rankommt als an Perricum. Tschuldigung, Nebachot.
Wäre doch ein spannender Deal für Hasrabal und die königliche Familie Araniens. Wir lassen euch - und damit dem Kalifat - Anchopal und dafür zieht ihr, das Sultanat Rashdul und der Rest des Kalifats, mit uns in den Krieg gegen das Mittelreich, Rondra zum Wohlgefallen. Klingt nach einem Plan der Arkos gefallen könnte.

Wenn man wollte gäbe es interessante Geschichten und so essenziell ist Perricum für das MR nun auch nicht, dass es mit dessen Verlust einen dramatischen Nachteil erleiden würde.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 21:40
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Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:23
Daß das nicht gebraucht wurde, werter S7even, heißt zunächst nur, daß es damals nicht als Baustelle gesehen wurde. Inwieweit das heute so ist, müßte diskutiert werden. Eine Festlegung, wie sie unterstellt wird ("Dass man es nicht braucht ist deine Meinung, die ich nicht teile, wie ich ja geschrieben habe.") habe ich nicht getroffen.
Wie es andere damals sahen ist infern mein Thema als, dass ich diese Ansicht nicht teile und ich es als Problem ansehe, dass man es so sah.

Ja, ich lege mich tatsächlich fest, ich bin so dreist und habe eine Meinung dazu, die ich auch kommuniziere.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:23
Gleichwertigkeit ist hier auf Verfügbarkeit bezogen. Ich kann das alles spielen, nirgends wird mir gesagt: 'Wurde letztens im Metaplot plattgemacht, ist also Essig als Spielerfigur.' Und gerade deshalb kann der Metaplot nicht viele große veränderungen beinhalten, da meiner Meinung nach oberstes Ziel ist, an der vorhandenen Vielfalt der Auswahlmöglichkeiten nicht zu rütteln oder diese unnötig einzuschränken. Weshalb ja grundsätzlich jeder 'Artenschutz' hat, da sich außer ein paar kleinerer Grenzbewegungen oder eben unwichtiger politischen Setzungen nicht viel ändert, um das Profil nicht zu verwässern. Wie üblich muß das nicht immer alles nur gut oder nur schlecht sein, aber über die Umsetzung kann man streiten.
Ja eben, wie viele Al'Anfa ABs, geschweige denn Kampagnen, gibt es verglichen mit den ABs und Kampagnen, die im MR stattfinden? Genau dort gibt es keine Parität. Dort liegt der Hund begraben. Eben um die fehlende Vielfallt geht es mir und ein MR-Fokus steht dieser massiv im Wege.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:23
Das versteh ich nicht so ganz, inwieweitmuss denn alles Teil des Mittelreiches sein ?
Das musst du Na'rat fragen. Folgendes Zitat stammt von ihm. Aus meiner Sicht waren weder Maraskan noch Aranien je wirklich ein Teil des MR. Er sieht das aber anders und würde offenbar wollen, dass sie es wieder werden, um die Dominanz des MR noch stärker herauszustellen.
Na'rat hat geschrieben:
08.02.2019 20:39
...Witzigerweise hat man es zerschlagen, damit man da noch mehr Schauplätze haben kann.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 21:23
Nostergast auf Kosten des Reiches stärken sehe ich so nicht, und auch das mit Nebachot... Naja, vielleicht sollte man erstmal mit Khunchom anfangen, auch wenn das nicht im Mittelreich ist.
Warum nicht? Was ist so heilig am MR? Khunchom sollte man so lassen wie es ist. Warum sollen sich die historischen Verlierer der aventurischen Dere-Politik der DSA-Redax nur um das streiten dürfen was das MR liegen lässt?
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 21:16
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Na'rat hat geschrieben:
10.02.2019 20:58
Verbündete hat das Mittelreich irgendwie keine, aber anders herum wird ein Schuh draus. Krieg in Nostergast und das übermächtige Mittlreich schaut gelangweilt zu, statt es Heim ins Reich zu holen. Krieg in Aranien, Krieg im Horasreich? Irgendwie das selbe. Den Zahlen nach mag das Mittelreich mächtig sein. Wirklich mächtig war es zuletzt unter Reto.
Es ist eben ein langweiligeres, friedlicheres Heiliges Römisches Reich.
Das siehst du richtig. Man sollte Nostragast stärken und dieser Region Teile des Mittelreiches zuschreiben, dann wäre plausibel, warum das nicht "zurück ins Reich" geholt wird. Das würde ich absolut unterstützen. Mal Nostragast auf Kosten des MR interssant machen, statt umgekehrt.

Die Aranier sollten sich Nebachot zurückholen, statt sich mit anderen Tulamiden um eine Wüsste und ein Kaff am Rand der selben zu zanken.
Na'rat hat geschrieben:
10.02.2019 20:58
Vor allem, weil Aventurien schlicht zu klein für Mordor ist und dieses Mordor noch nie Sinn gemacht, was bei DSA einiges heißen will.
Es gibt keinen Platz, weil alles irgendwie Teil des Mittelreiches sein muss. Warst du es nicht, der meinte man hätte das MR bereits zerschlagen? Ja, wenn das MR so gross sein muss, dass sich die Horaten mit einfach allen anderen, inkl. Kalifat, Aranien und Al'Anfa, verbünden müssten, um ihm die Stirn bieten zu können, dann hast du natürlich Recht.
von Benutzer 12462 gelöscht
10.02.2019 20:55
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Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Andergast und Nostria bekriegen sich seit Jahrhunderten, werter S7even, nicht erst seit Jahrzehnten...
Ja :6F:
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Daß Auswirkungen von noch so kataklysmischen Entwicklungen abperken, ist ja nun ein Kritikpunkt, der eher auf die Redax und die Veröffentlichungspolitik gemünzt werden kann, die gefühlt immer mehr kataklysmische Ereignisse raushauen, ohne sie in irgendeiner Weise wieder aufzugreifen oder in der Spielwelt Resonanz erzeugen zu lassen. Arivor weggebombt ? Interessiert drei Baronien weiter niemanden mehr. Halbdrache auf dem Thron ? Köööööönnte in bestimmten Kreisen zu Widerspruch führen, aber da muß ich dann als Meister selber ran und entferne mich vom 'offiziellen' Aventurien in dem schließlich alles tutti ist. Republiken im Horasreich ? Da haben ja eh nur die Bösen was dagegen, nicht wahr ? Potential zu verschenken ist ja nun althergebrachte Tradition, da reihen sich auch die Schattenlande / Wildermark und co. sauber ein, die man quasi en passant wieder glattgebügelt hat, weil man es konnte, anstatt das Potential noch eine Weile zu nutzen, und das schneidet noch nicht mal an, was ich von der Umsetzung der Splitterdämmerung halte, aber ich werde subjektiv.
Ja, genau, DSA wurde von Menschen gemacht, das ist korrekt. Wovon reden wir hier, wenn nicht von dem was als offizieller Kanon veröffentlicht wurde? In meinem Aventurien sieht auch alles anders aus, da sind wir uns ja einig.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Ein Gleichgewicht der Kräfte hat es in Aventurien selten gegeben und es wurde auch nicht benötigt.
Dass es es das nie gegeben hat kann man so stehen lassen. Dass man es nicht braucht ist deine Meinung, die ich nicht teile, wie ich ja geschrieben habe.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Gerade weil ja alle Regionen stets einigermaßen gleichwertig den Spielern zur Verfügung stehen sollen, ergibt es Sinn, daß diese Prämisse Änderungen, die den Status Quo hart erschüttern würden, unterbleiben läßt.
Ja, man hätte es schon von Anfang an nicht so machen dürfen, auch da gebe ich dir Recht. Die Regionen stehen den Spielern aber absoluter keinster Weise "gleichwertig" zur verfügen. Zähl mir mal die AB die im MR spielen, dann jene im Horasreiche und dann für die restlichen Regionen. Wenn du hier irgend eine Form der "Gleichwertigkeit" erkennen können willst, dann hätte ich gerne gewusst wie.
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Deshalb hat sich noch keiner Andergast / Nostria geholt oder mal im Orkland aufgeräumt. Festlandsthorwal wäre wohl auch schnon eine Weile nicht mehr auf der Karte und das Kalifat hätte auch ein paar Städte weniger. Vermutlich würde das Horasreich dann erst hinter Mengbilla aufhören und und und...
Genau, das ist es doch, die Nostraer & Andergaster arbeiten aufgrund ihrer Setzungen in einer geschützten Werkstatt, die Hjalldinger müssten vom WWF als vom Aussterben bedrohte Art geschützt werden, und das Kalifat wäre längst verhungert, lange bevor jemand sich die Arbeit machen würde die Wüsste Khom zu erobern. Den Sand dürfen die haben, denen sonst nichts bleibt. Daran muss sich etwas ändern, haargenau!
Esgaroth hat geschrieben:
10.02.2019 20:19
Fakt ist nunmal anscheinend, daß das MR als Fokusregion gesetzt war (Zumindest meine ich das so aus meiner DSA-Frühzeit in Erinnerung zu haben) und daran hat sich etwas geändert, aber eine richtige Gleichberechtigung der verschiedenen Reiche ist nicht erreicht, man könnte auch diskutieren, inwieweit das überhaupt sinnvoll wäre, gerade unter den personellen und ähnlichen Beschränkungen der Redax und den unterschiedlichen Beliebtheitswerten der verscheidenen Gegenden, aber das könnte man auch ausgliedern.
Ja ich bin gerne bereit mich an der konstruktiven Ausarbeitung zu beteiligen, daran sollte es weiss Gott nicht scheitern, wenn wir uns einig sind.
von Benutzer 12462 gelöscht
09.02.2019 18:47
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Madalena hat geschrieben:
09.02.2019 02:04
Ach ja, da Na'rat schon richtigerweise darauf hinwies, dass sich Borbarads Gefolge wesentlich aus den Eliten des MR rekrutierte: Da haben so einige Regionen Dreck am Stecken. Die Tulamidenlande nehmen es nicht so genau, ob ihre Götter eigentlich Dämonen sind (da ist Belkelel nur die Spitze des Dämonenbaums). Die führenden Zentren der Dämonologie (SL ausgeklammert) sind: Brabak, Tulamidenlande, Punin (auch wenn letzteres meines Wissens offiziell keine schwarzen Schafe hervorbringt). Das strahlende Horasreich ist die primäre Spielwiese des Namenlosen (und damit meine ich nicht nur die Zyklopeninseln). Und in Al'Anfa bringen es vampirophile und Paktierer auf den Silberberg.

Was die - kosmologisch betrachtet - WIRKLICH Bösen angeht scheint mir die Verteilung tatsächlich relativ fair. Ein paar erzböse Thorwaler würden noch fehlen.
Der letzten Forderung kann ich mich nur anschliessen, dann hätten die Thorwaler wenigstens wieder was zu tun. Friedlos ist ein geniales Abenteuer, aber
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Iskir Ingibjarsson
ist halt nur ne Marionette und
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Egil Torhallasson
ist auch nicht der Typ.

Eigentlich ist es schon ein Weilchen her, als die Thorwaler das letzte Mal noch halbwegs im Borbarads Erben Plot drin hingen. Müsste in Die Dunkle Halle, noch mit Torben als Chef, gewesen sein.

Paavi befreien durften ja die Orks, obwohl man sich rückblickend wirklich fragen muss, was das Ende sollte? Hier fehlt glaube ich noch die definitve Setzung.

Gibt es was Dimiona betrifft eigentlich eine Setzung bezüglich der Frage, ob die Marbiden Recht hatten?
von Benutzer 12462 gelöscht
09.02.2019 01:45
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Madalena hat geschrieben:
09.02.2019 01:33
Das Kalifat hat deutlich mehr erfolgreich erobert als nur Süd-Almada. Das Horasreich hat ebenfalls erfolgreich expandiert (Zyklopen, Drôl, Südmeer). Und dann noch ein paar Nebensächlichkeiten wie Hasrabal/Anchopal (oder wurde das schon wieder rückabgewickelt?).

Ansonsten gibt es auch Quellen, die die Scheinheiligkeit bei der Behandlung von Leibeigenschaft vs. Sklaverei beim Namen nennen (die erste Al'Anfa-Box, und darauf aufbauend IDDM wurde klar von Leuten geschrieben, die Al'Anfa aus der "bösen" Ecke holen wollten, und damit überhaupt erst einen geilen Schauplatz daraus gemacht hatten).

Trotzdem stimme ich natürlich zu, dass die Interpretation sehr oft stark wertend ist. Sage ich als leidenschaftliche Al'Anfanerin. 8-)
Ja, das Kalifat kann sich inzwischen in der Runde der chronischen Verlieren behaupten. Selem muss noch immer zurückerobert werden von Al'Anfa, das als Seefahrer-Nation jede Seeschlacht verlieren muss.

Anchopal wurde zwischen zwei tulamidischen Staaten abgetauscht und das Sultanat von Rashdul sieht sich selbst als eigentständig und wäre, so wie die Dinge stehen, auch in der Lage sich gegen das Kalifat zu behaupten.

Es wäre hingegen was ganz anderes, wenn die tulamidischen Staaten gemeinsam Nebachot - nach 2000 Jahren - von den Güldenländern zurückerobern und das Mittelreich aus dem Golf von Nicht-Perricum verbannen würden. Das wäre geil.
von Benutzer 12462 gelöscht
09.02.2019 00:07
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Na'rat hat geschrieben:
08.02.2019 23:52

Bitte sehr, je nachdem wie man die Quellen liest haben wir folgendes:
  • Unfähige Vollposten an der Spitze (sie die jüngste Geschichte).
  • Von den Kirchen unterwandert und beherrscht (weil religiöse Fanatiker und enge Verbindungen zur Phexkirche - siehe unten).
  • Illegitime Erbfolge (Kaier Hal ist ein Tyrann... Und über Reto reden wir mal nicht).
  • Religiöse Fanatiker (Kirchen und so).
  • Magiefeindlich(weil Weiße Gilde, weil Praioskirche und so).
  • Rückwärtsgewand (Reisekaisertum).
  • Fortschrittsfeindlich (die großen Geister werden aus dem Land vertrieben).
  • Sklavenhalter (Leibeigene sind defakto Sklaven und Orks).
  • Fremdenfeindlich (weil Orks und Gobos und so).
  • Feudalistisch (weil Feudalstaat).
  • Expansionistisch (immerhin der einzige Staat in den letzten paar hundert Jahren der erfolgreich einen Eroberungskrieg geführt hat.
  • Verbrecherisch (immerhin enge Verbindungen zur Phexkirche).
  • Putschisten (Reto und so).
  • Militärjunta (der Kriegeradel herrscht mit blanken Stahl in der Faust und Rondra und so).
Stelle die Erfolgsbillanz der des Kalifats und/oder Al'Anfans gegenüber, und sag mir ehrlich, wer der ständige Verlierer sein darf, der dann auch noch als Schurkenstaat inszeniert wird?

Na'rat hat geschrieben:
08.02.2019 23:52
Was ein ganz anderes Problem ist, als dass welches du eingangs anrissen hast. Tröste dich, jede Region in Aventurien ist unabhängig voneinander zu betrachten.
Nein, das geht ins selbe Tuch. Und nein, da diese Staaten ständig interagieren und das Fazit, wer gewinnt und wer im Recht ist, immer das selbe ist, kann man die Regionen leider nicht isoliert betrachten. Sonst würde ich das Mittelreich einfach auslassen, wenn mein Charakter nicht von dort kommt, aber leider geht das bei der Mehrzahl der Abenteuer nicht und so schlucke ich halt die bittere Pille und stehe dem Imperium in seiner Not bei, das gegen meine Vorfahren Eroberungs- und Unterwerfungskriege führte. Ja gut, die Plünderung Elenvinas war auch schon dabei, ich gebe es zu. Aber den Alberniern habe ich geholfen. Den Praioten habe ich da allerdings keine Aufmerksamkeit geschenkt.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 23:02
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Madalena hat geschrieben:
08.02.2019 22:44
S7evin hat geschrieben:
08.02.2019 21:56
Also dann will ich sehen, dass Albernia seine Anabhängigkeit erlangt und das Mittelreich dabei nicht als der grosse Strahlemann wegkommt, sondern mit negativen Assoziationen bestückt wird. Genau so, wie es bei vielen anderen Regionen Tradition hat. Dann gestehe ich dem Argument zu, dass es stichhaltig ist.
Ingame war es aber eben auch nicht besonders erfolgversprechend, sich im Alleingang mit einem starken, regentschaftlich legitimieren Herzogtum Nordmarken anzulegen. Dass Albernia daraus als Verlierer hervorging ist inneraventurisch wenig überraschend (wenn man mal davon absieht, dass Ingame eh gewinnt wer Outgame als Sieger zu sehen ist).

Aber dass du die Frage ob das Mittelreich geschwächt wurde oder nicht unbedingt an der Unabhängigkeit Albernias (oder gar an der moralischen Bewertung dessen) festmachen willst, ist ein Standpunkt der dir natürlich unbenommen sei, den ich aber etwas merkwürdig finde.
Es war nicht erfolgsversprechend weil man es so gesetzt hat. Das Mittelreich ist noch immer übermächtig im Vergleich zu allen anderen Staaten Aventuriens, man vielleicht das Horasreich ausgenommen. Man muss sich nur die Zahlen, Bevölkerung, Wirtschaft und Militär ansehen und dann sieht man wie die derische Welt beschaffen ist.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 23:00
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Jadoran hat geschrieben:
08.02.2019 21:53
@S7evin: DSA wird in Deutschland von dort Lebenden für großteils auch dort lebende Kunden gemacht. Deren durchschnittliche Fäntelaltervorstellung soll durchs Mittelreich abgebildet werden, damit sie sich da reindenken, drin wohl fühlen und damit identifizieren können. (deswegen ist das MR mittlerweile auch frei von jeglicher Diskriminierung) Danach sind dazu die "Lieblingsurlaubsländer" drum herum gekommen.
Dein lodernder Hass auf alles Deutsche sei Dir unbenommen, aber gestattet sei die Frage: Warum projezierst Du ihn auf ein Tischrollenspiel? Deine Wahrnehmung des Mittelreiches hat mit dem Kanon nur sehr begrenzt etwas zu tun. Warum suchst Du in den Regionen Aventuriens nach "Den Guten Kulturen" und "Den Bösen Kulturen"? Deine Behauptung, dass tulamidische Kulturen einseitig als böse und minderwertig dargestellt würden entspricht einfach nicht den Tatsachen. Alle grösseren Kulturen Aventuriens werden in ihrer jeweiligen Regionalspielhilfe als toll dargestellt. Selbst Orcs und Goblins sind "irgendwie cool".

Und ganz nebenbei: Der erfolgreichste Geheimdienst sind immer noch die Samthandschuhe. Die haben auch die coolsten Uniformen! :cookie:
Ich glaube hier ist noch ein bisschen die Pointe verloren gegangen.

Schau, ich bin mir bewusst, dass hier realweltliche "Vorbilder" Pate standen, wenn es darum ging den Hintergrund einer Region auszuarbeiten. Die Frage die ich hier stelle ist:" Wenn nun also erforderlich ist das 1001 Nacht Setting Anteilen zu versehen, die das Zielpublikum aus als Problematisch empfinden muss, warum gilt das nicht auch für die Region, die vom Heiligen Römsichen Reich deutscher Nation inspiriert ist?"

Wie du selbst sagst, musste geliche Form der Diskriminierung raus aus dem Mittelreich, warum hat hier das Mittelreich in dieser Hinsicht einen Sonderstatus? Warum konnte man das nicht auch aus den Tulamidenlanden rausschreiben?

GeStaPo und STASI mögen einen Nerv treffen, aber vielleicht ist es ganz gut wenn sich die Apologeten des Mittelreiches fragen würde, ob es ihnen gefallen würde, wenn ihre Region von eben diesen Teilen der jüngeren Weltgeschichte "inspiriert" wäre, oder ob sie dass nicht auch als ungerecht empfinden würden. Dann stünde der Vorwurf des Hasses auf alles Deutsche auch in einem Kontext den ich nachempfinden könnte.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 22:09
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Rasputin hat geschrieben:
08.02.2019 22:05
Ich spiele sehr gerne Novadis (oder Tulamiden). Vor allem weil die mit Abstand die coolsten Namen haben :censored:
Mir haben die Khunchomer Pfeffer Romane von Eevie Demirtel und Marco Findeisen sehr gefallen und mir war Kasim sehr sympathisch.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 22:04
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Jadoran hat geschrieben:
08.02.2019 21:53
@S7evin: DSA wird in Deutschland von dort Lebenden für großteils auch dort lebende Kunden gemacht. Deren durchschnittliche Fäntelaltervorstellung soll durchs Mittelreich abgebildet werden, damit sie sich da reindenken, drin wohl fühlen und damit identifizieren können. (deswegen ist das MR mittlerweile auch frei von jeglicher Diskriminierung) Danach sind dazu die "Lieblingsurlaubsländer" drum herum gekommen.
Dein lodernder Hass auf alles Deutsche sei Dir unbenommen, aber gestattet sei die Frage: Warum projezierst Du ihn auf ein Tischrollenspiel? Deine Wahrnehmung des Mittelreiches hat mit dem Kanon nur sehr begrenzt etwas zu tun. Warum suchst Du in den Regionen Aventuriens nach "Den Guten Kulturen" und "Den Bösen Kulturen"? Deine Behauptung, dass tulamidische Kulturen einseitig als böse und minderwertig dargestellt würden entspricht einfach nicht den Tatsachen. Alle grösseren Kulturen Aventuriens werden in ihrer jeweiligen Regionalspielhilfe als toll dargestellt. Selbst Orcs und Goblins sind "irgendwie cool".

Und ganz nebenbei: Der erfolgreichste Geheimdienst sind immer noch die Samthandschuhe. Die haben auch die coolsten Uniformen! :cookie:
Darum geht es nicht. DSA darf deutsch sein, und es soll auch deutsch sein. Aber wenn mir jemand mit Argumenten kommen will wie:" Die sind aber Sklavenhalter." Oder:"Die sind Mysagonisten." Oder Ähnlichem, dann kann ich nur sagen:" Das sind sie weil sie so gesetzt wurden, ich würde es nicht so machen - bei mir würde auch das Mittelreich nicht schlechter wegkommen wie die Thorwaler oder Tulamiden, ich würde versuchen die verschiedenen Regionen so zu gestalten, dass alle interesstant sind und ihren Stoff bekommen."

Dass niemand einen Al'Anfaner oder einen Novadi spiel will, eben aufgrund der innerweltlichen Darstellung, ist in meinen Augen ein Zeichen dafür, dass die Designer zumindest in diesen Regionen kläglich versagt haben.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 21:56
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Madalena hat geschrieben:
08.02.2019 21:47
S7evin hat geschrieben:
08.02.2019 21:03
Na'rat hat geschrieben:
08.02.2019 20:39
Jep, die KGIA gibt es nicht mehr, das Mittelreich ist irgendwie ziemlich arm dran, von machtvollen Nachbarn umringt, hat so ziemlich jede militärische Schlagkraft verloren, ist in der politischen Entwicklung um Generationen zurückgefallen, uneins, hat mehrere Bürgerkriege hinter sich, die Reichselite ist in den letzten Jahrzehnten gleich mehrfach verreckt, hat eine extrem schwache Kaiserin, ohne gesicherte Thronfolge ist der nächste Bürgerkrieg vorprogrammiert, der Adel gefällt sich darin das Recht des Stärkeren auszuleben, einen guten Teil seines Territoriums und seine Bevölkerung verloren und für die Priesterkaiser interessiert sich höchsten die Praioskirche, sonst sind die Jahrhunderte vergangen und bedeutungslos.

Es ist eher ein Wunder, dass es überhaupt noch existiert und nicht wundersam. Oder zumindest ein Zeichen dafür, dass man Quellen irgendwie anders lesen kann.
Ja die KGIA gibt es seit ein paar Jahren nicht mehr. Und jetzt?

Das Mittelreich ist noch immer aus irgend einem unerfindlichen Grund wieder aus der eigenen Asche auferstanden und hat schlussendlich noch jeden Krieg gewonnen. Es ist grober Unfug, das Mittelreich als die darzustellen zu wollen die "arm dran sind". Müsste sich nicht ständig alles um diese Region drehen gäbe es dieses Problem gar nicht. Was ich sagte, da bekommt die Region die grossen Kampagnen und dann wollen sich die Anhänger der Region darüber beschweren, dass ihre Helden was zu tun hätten.
Das Mittelreich hat eigentlich eine Reihe Pyrrhus-Siege eingefahren. Es war mal, vor ein paar Jahrzehnten groß und stark bis hin zur Übermächtigkeit. Das so ein Reich einen, zwei, drei Stürme übersteht liegt auf der Hand. Aber mittlerweile ist die Substanz arg aufgezehrt. Das MR als stolzen Sieger all dessen zu sehen ist jetzt nicht gerade, wie es sich für mich darstellt.
Also dann will ich sehen, dass Albernia seine Anabhängigkeit erlangt und das Mittelreich dabei nicht als der grosse Strahlemann wegkommt, sondern mit negativen Assoziationen bestückt wird. Genau so, wie es bei vielen anderen Regionen Tradition hat. Dann gestehe ich dem Argument zu, dass es stichhaltig ist.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 21:15
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Mithrandir hat geschrieben:
08.02.2019 20:37
Was mich hier hart irritiert ist, mit welcher Vehemenz ein ganz spezifischer Geheimdienst als Stasi und Gestapo bezeichnet wurde, und ALLE anderen Geheimdienste ohne mit der Wimper zu zucken ungenannt bleiben. Woher die Wahrnehmung kommt, dass das Mittelreich eine "nette/coole Gestapo/Stasi" hat und alle anderen Reiche nicht, erschließt sich mir nichtmal ansatzweise.

Mir persönlich ist es nicht so vorgekommen, als wären die Mittel der KGIA nun deutlich "netter" oder "fieser" als die anderer Geheimdienste, wenn die auftreten. Also WENN kommen eher "alle Geheimdienste" zu gut weg...aber auch da...sehe ich nicht, wo das so sein soll. Deren utilitaristischer Ansatz und auch deren unabgesprochene Alleingänge kommen sowohl als "Das ist gut!" als auch als "das ist schlecht" vor, je nachdem, wie der aktuelle Plot/Autor das "braucht".

Das DSA sehr "mittelreichzentrisch" ist, ist wahr. Das war für mich aber immer "by Design" so, weil viele eben gerne "Fäntelalter" spielen wollen. Ein DSA mit dem Hauptfokus auf Thorwal, Al'Anfa oder da tulamidische (und womöglich noch mit einem "bösen Mittelalterland") würde sich höchstwahrscheinlich nicht so gut verkaufen und nicht so gut etabliert haben.

Auch befremdet mich, zu sagen "Das Mittelreich mit seiner Geheimpolizei kommt gut weg, laaaangweilig und doof! Die Patriarchalen Sklavenhalter kommen NICHT gut weg. Laaaangweilig!" Auf der einen Seite kritisierst du, das ein Reich, dessen Aktionen moralisch fragwürdig gesehen werden können, die "guten" sind, gleichzeitig willst du aber, das andere moralisch fragwürdig agierende Reiche stattdessen die guten sind. Versteh ich nicht ;-)

Zum Thema selber:

Ich mag Nostergast am wenigsten. Das ist mir meistens einfach ZU dümmlich-bauernmäßig und zu überzeichnet für "ernsthaftes Rollenspiel".
Ja absolut. Danke für den Hinweis mit den Sklavenhaltern. Das ist genau das, um das es mir geht. Alle anderen sind Sklavenhalter, Frauenhasser, Dämonolgen oder einfach mordende Piraten. Deshalb erschien es mir sehr passend, die Geheimpolizei der - mit Verlaub - deutschesten Region Aventuriens, eine Welt in der das 1.Reich auf ewig weiter leben kann, mit Bezeichnungen von Institutionen deutscher totalitärer Regime zu versehen. Ja, so viel muss ich natürlich eingestehen.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 20:19
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chizuranjida hat geschrieben:
31.01.2019 23:05
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.01.2019 01:11
Der Rastullahglaube aber war so ziemlich von Anfang an ein aventurisches Stand-In für den Islam,
Ja schon, insofern als er die einzige aventurische Religion war, die beim Islam abgekupfert hat. Was ich sagen wollte ist, dass der Rastullahglaube - meinem Eindruck nach - anfangs nicht als plumper Islam-Abklatsch angelegt war, sondern sicherlich mit voller Absicht bei verschiedenen Vorbildern geklaut hat.

Es gab, darauf aufbauend, dann verschiedene Möglichkeiten, die Novadis zu entwickeln. Man hätte zB die Idee entwickeln können, dass die Deppen in Keft damals einer magischen Illusion (von Nahema?) aufgesessen sind. Oder Rastullah=Raschtula (=Brazoragh?) als schlafenden Giganten.
Man hätte die Rechtsschule von Fasar sich durchsetzen lassen können und einen starken tulamidischen Nationalismus und Rassismus gegenüber Mittelländern als politische Entwicklung aufbauen können, oder aber die Unauer Schule stärker betonen, nach der die Zwölfgötter Rastullahs Diener sind.
Sicherlich gäbe es noch etliche andere Möglichkeiten.
Eine Zeit lang wurden immer neue Versatzstücke aus der islamischen Welt hinzugefügt, wie die Derwische, bis dahin, dass sich aventurische Radikalislamisten in Keft umbringen, obwohl der Rastullahglaube nicht mal eine Jenseitsvorstellung hat. Deswegen finde ich, dass der Rastullahglaube mit der Zeit stärker zum Islam-Abklatsch wurde als ganz am Anfang.
Wie es aktuell aussieht weiß ich nicht.
hexe hat geschrieben:
31.01.2019 10:28
Da werden anderen Götter mehr oder weniger integriert, da haben Frauen mal mehr mal weniger zu sagen, da ist Magie Teil der Religion statt abgelehnt zu werden.
Jein. Es gibt fünf Rechtsschulen, meine ich. Davon lehnt die von Keft die anderen Götter ab. Andere integrieren sie oder einige davon, mehr oder weniger.
Wieviel Frauen zu sagen haben liegt mehr an der Kultur. Die zwölfgöttergläubigen Tulamiden sind auch patriarchalisch.
Magie wurde lange grundsätzlich als verbotenes Echsenwerk abgelehnt, bis auf Sharisadim. Erst in jüngerer Zeit hat sich der Kalif mit seiner Zauberschule Mehrwed durchgesetzt, und der (als uralt geretconnte) Derwischorden, vorher geheim, konnte sich offenbaren. Es soll aber unter den Wüstenstämmen immer noch Hardliner geben, die Magie an sich ablehnen.

Aber ist ja egal. Sollte die Umfrage nochmal gemacht werden, ohne dass Bornland und Nostergast sowie Novadis und Aranien zusammengefasst sind, stimme ich trotzdem immer noch für die Schwarzen Lande, auch wenn ich vom Kalifat auch kein so großer Fan bin. :)
Das zentrale Problem hier ist nun mal einfach, dass man das 1001 Nacht Setting aus irgend einem Grund mit möglichst vielen Spielarten negativer Besetzung versehen musste, weil es in DSA zuerst mal um's Mittelreich geht und der Rest Aventuriens dahinter anstehen muss. Es muss also irgend etwas falsch gelaufen sein mit den Tulamiden, sonst wären nicht die Potentaten des Kalifen die niederträchtigen Aggressoren, sondern die Almadaner und das Mittelreich als ganzes, was einfach nicht sein kann, weil es nicht sein darf.

Die derische Entsprechung von "1001 Nacht", "1001 Rausch" sagt schon alles was man wissen muss. Die Tulamiden müssen in einem despektierlichen Licht gezeichnet werden, genau so wie alle anderen Regionen, die nicht das Mittelreich sind, weil einfach offensichtlich ist mit was sich die Schöpfer identifizieren, sonst wäre das Mittelreich im Vergleich nicht so viel positiver besetzt!

Das eigentliche Problem sind sicher nicht ingame Gründe, sondern die Tatsache, dass hier oft einfach Bullshit aus willkürlichen Gründen eingebaut wurde. Dass ich dem Ganzen dann auch noch mein Siegel geben soll, in dem ich mein Missfallen gegenüber der tulamidischen Kultur zum Ausdruck bringe, kann zumindest ich nicht nachvollziehen. Natürlich würde ich gerade bei den Tulamiden einiges umschreiben, aber wenn ich ehrlich bin würde ich das nicht der Politicial Correctness wege tun, sondern, weil ich ein 1001 Nacht Setting haben will in dem ich gerne spiele. Was auch ein Grund ist, warum mein Aventurien anders aussieht als die offizielle Setzung.
von Benutzer 12462 gelöscht
08.02.2019 00:31
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Das Mittelreich ganz klar. Warum? Es gibt viel Gründe, sowohl auf der Meta-, als auch der "ingame"-Ebene das Mittelreich nicht zu mögen.

Fangen wir mal auf der Meta-Ebene und mit etwas einfachem an. Das Mittelreich ist leider nun mal die imaginierte Symbiose des Heiligen Römischen Reiches mit dem Vereinigten Königreich und ich kann beidem nur sehr wenig Sympathie entgegenbringen. Was es allerdings wirklich anstregend macht, ist, dass das Mittelreich ständig im Mittelpunkt des Geschehens stehen muss und dabei auf Kosten anderer Regionen viel zu gut wegkommt. Seit seiner irdischen Entstehung ist es von mindestens 80% des Metaplots dreh- und Angelpunkt und wird dabei in so gut wie jedem Konflikt - mit wenigen Ausnahmen - ständig als die protagonistische, heroische und ethisch wünschenswert handelnde Partei inszeniert. Da ist es dan schon fast eine Frechheit, wenn sie sich Leute darüber beschweren wollen, dass sich die G7 und Splitterdämmerungskampagne zu weiten Teilen in ihrem mitellreichen Hinterhof abspielen.

Und was nicht passt, wird für diesen Zweck passend gemacht. Eine Institution wie z. B. die KGIA würde anderenorts als Ausdruck eines totalitären Regimes skizziert werden. Im Mittelreich hingegen erfährt die fantasy Version der GeStaPo eine Romantifizierung, die sie - und damit das was in Al'Anfa als despotischer Auswuchs eines paranoiden Überwachungsstaates gelten würde - zu einem notwendigen Mittel der Notwehr macht.

Natürlich baut diese Positivinszenierung auf Kosten von allem auf, das im und um das Mittelreich sonst noch existiert. Alle, von den Tulamidenlanden (Kalifat, Aranien und der Rest) bis zu den Thorwalern müssen Zudiener der mittelreichischen Glorie sein. Wer ein Bisschen was über Aventurien weiss der versteht, dass Al'Anfa nur existiert, damit alle anderen einen Schurkenstaat haben gegen den sie in einen heiligen Krieg ziehen können. Während das Kalifat als jedermanns Prügelknabe dient. Im Süden Almadas darf es dem Mittelreich die Birne hinhalten, im Westen dem Horasreich und im Khomkrieg den Al'Anfanern, was dann natürlich wiederrum dem Mittelreich die Gelegenheit bot auf heroische Weise zu Hilfe zu eilen und den gerechten Krieg gegen die Al'Anfaner zu gewinnen. Ausgerechnet bei Lawrence of Arabia musste man klauen.

Spätestens nach dieser Erkenntnis des Offensichtlichen müsste klar sein, dass die hier gemachte Umfrage eine "Parität" oder Symmetrie suggeriert, die in Aventurien einfach nicht existiert. Viel vom verbleibenden Metaplot, der sich nicht darum bemüht die Anhänger des Mittelreiches zu befriedigen, setzt das Horasreich auf Kosten seiner Nachbaren in vergleichbarer Weise in Szene, weshalb es für mich in dieser Umfrage die zweite Wahl wäre. Der eine oder die andere mag sich nun fragen, warum es zwangsläufig schlecht sein muss, dass der Fokus auf dem Mittelreich und dem Horasreich liegt. In der Tat muss es das nicht, aber wenn zwei Regionen den Rest Aventuriens ständig für die Eigeninszenierung missbrauchen dürfen und dieser dafür negativ dargestellt werden muss, dann habe zu mindest ich die Schauze voll von diesen beiden Regionen.

Vor diesem Hintergrund kann ich mich darüber nur wundern, dass die Schattenlande als zu tödlich oder für die Charakterentwicklung als zu problematisch beschrieben werden. Einer der besten Orte um Held zu sein, ohne dass man dabei einem anderen auf die Füsse treten muss, wird als unaventurisch bezeichnet. Einige der ikonischsten Schurken, die DSA je haben wird, gingen mit dieser Region unter. Weshalb ich keinen Zweifel daran habe, dass man immer wieder in die Zeit ihrer "Blüte" zurückkehren wird.

In diesem Zusammenhang finde ich mich ebenso "gelangweilt" über den Umstand, dass die Verteilung der Haupttempel und Kirchenvorsteher/-innen der Zwölfgöttlichenkirche Aventuriens das selbe Muster erkennen lassen. Auf das Mittelreich entfallen Praios, Rondra und Travia, plus einer der beiden Boronkulte. Bei Efferd finden wir den Hüter des Zirkels mal im Mittelreich, mal im Horasreich, in dem sich die Haupttempel der Hesinde, Efferds und Rahjas befinden. Die Tulamiden haben nicht einen höchsten Geweihten und gerade mal eine heilige Stätte der Peraine. Zugegeben, auch ich würde es nicht verstehen, wenn das Schwert der Schwerter, mit Sitz in der Stadt, die dereinist vom Mittelreich mit der Hilfe Rondras selbst von den Tulamiden erobert wurde, ein Tulamide wäre. So viel zur gleichberechtigten Darstellung der Tulamiden und dem "gerechten Kampf" Rondras.

Darüber hinaus muss das Haus Gareth auch über "Verbindungen zur Phex Kirche" und Kaiserinnenschwestern mit einem Einhorn als Seelentier verfügen, damit man wirklich überall dabei gewesen ist.

Zumindest gab man den Tulamiden, Maraskanern und Thorwalern eigene Gottheiten mit Raschtul, Rur und Gror, und Swafnir. Womit zumindest ein kleiner Ausgleich für die zentrale Verortung der Zwölfgöttlichen Kirche vorhanden ist. Weshalb es Blödsinn ist in diesem Zusammenhang von religiös motiviertem Nationalismus reden zu wollen. :wobble:

Wenigstens scheint die Mär von Dexter Nemrod als dem höchsten Geweihten der Phex Kirche gestorben zu sein. Das wäre dann der Tropfen, der dem Fass den Boden ausschlägt, wenn der Chef der mittelreichischen STASI der höchste Geweihte des Gottes der Diebe ist und in seiner Funktion für nichts als die gute Sache eintritt. Ein totalitäreres Bild von Helden- und Rittertum hat es nie gegeben.



Als "ingame" Gründe weshalb ich das Mittelreich nicht mag, würde ich Beispielsweise die Periode der Priesterkaiser nennen. Eine der wenigen Ausnahmen in der aventurischen Hintergrundgeschichte in der das Mittelreich mal mit einer nicht ganz weissen Weste dargestellt wird. Hier wurde ja an verschiedener Stelle die Religion thematisiert, nun an diesem Beispiel sieht man wer im aventurischen Kontext die grössten Fanatiker waren und teils noch immer sind, aber einmal mehr hatten es die Feinde des Mittelreiches auch nicht besser verdient, als das Ziel eines gerechten Krieges des Mittelreiches zu werden. Der Plot wollte es so.
Dann muss ich mich nur noch an die Entstehung und den Verlauf des albernischen Unabhängigkeitskrieges erinnern und meine anti-mittelreichischen Ressentiments sind wieder "voll aufgeladen". Menschen die ihrer Heimat zur Hilfe eilten als Fahnenflüchtige zu behandeln war ein starkes Stück, aber man hätte diesen Vorwand für den Bürgerkrieg noch schlucken können, wenn irgendetwas daraus enstanden wäre. Aber das Endergebnis war der Status Quo ante bellum, minus der Delphinkrone. Die Unabhängigkeit Albernias hätte wenigstens die politische Landkarte interessanter gemacht. Ich hätte mich dafür begeistern können, wenn Cusimo Garlischgrötz von Grangor so clever gewesen wäre und sich auf die Seite der Albernier geschlagen hätte. Damit hätte das Mittelreich einen Krieg mit dem Horasreich riskiert und gleichzeitig alle Häfen an der Westküste Aventuriens verloren.
Aber das Mittelreich überlebt absolut alles unbeschadet und was ist schon eine rebellierende Provinz im Vergleich zur Invasion Borbarads? Und nach Jahreszenten, in denen das Mittelreich von einem Krieg in den nächsten taumelte, schicken die Briefspieler noch immer gleich viele Regimenter zur Befreiung der Schattenlande wie in jedem vorangegangenen Konflikt. Alles führt immer wieder zurück zur Epoche Hals. Und jetzt führen schon die Feen Kriege. Vermutlich weil wir alles andere schon mal hatten und sich trotzdem kaum was veränderte. :rolleyes:

Ich gebe es zu, in meinen Augen war es im Abenteuer Der Fluch des Flussvaters eine gute Idee als oder zumindest mit den Thorwalern Elenvina zu plündern. Die Thorwaler werden ohnehin als Piraten skizziert, dann sollte es wenigstens einen glaubwürdigen ingame Grund dafür geben, und den Nordmärkern würde eine kleine Demütigung auch mal gut tun. Aber leider hatte man nicht den Mut diesen Teil des Abenteuers in den Kanon zu übernehmen. Das ist Metaplot-Armor.
An dieser Stelle möchte ich für Unheil über Arivor eine Lanze brechen. Die Horaten haben ohnehin zu viele Städte, speziell verglichen mit den Tulamiden. Es erschliesst sich mir nicht, warum die Güldenländer, die ja Zuzüger sind, eine so grosse Bevölkerung aufbieten, während die Sumerer, die ja "zuerst" da waren, viel weniger zahlreich sind. Aber um hier ein Gleichgewicht der Kräfte herzusetllen müsste noch manche horasische Stadt einer Katastrophe anheimfallen.
von Benutzer 19802 gelöscht
15.08.2017 16:45
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Amat von Lowangen hat geschrieben:
15.08.2017 15:55
Vielleicht kennt sich ja jemand gut genug mit D&D, Splittermond oder ähnlichem aus, um zu sagen ob deren Horasreiche auch so unbeliebt sind?
Mit Splittermond kenne ich mich nicht aus aber dafür sehr gut mit D&D-Hintergrundwelten.

In den Spielwelten Eberron und die Vergessenen Reichen gibt es auch sehr unterschiedliche Entwicklungsstufen aber dort sind die Renaissance-Regionen mit Luntenschlosswaffen, Zeppelinen und Dynamit scheinbar sehr beliebt wenn man den Umfragen in amerikanischen Foren glauben schenkt.

Ich denke für Amerikaner ist es weniger ein Problem weil dort die meisten Pen and Paper-Spieler den typischen Mittelalter-Renaissance-Mix mit vereinzelten Steampunk-Elementen aus unzähligen Fantasy-MMORPGs gewohnt sind und diese ebenfalls zusätzlich spielen. :grübeln:

Und auch ich bekenne mich dazu schuldig einen kleinen Anteil von Renaissance-Elementen in meinem Aventurien als Bereicherung zu empfinden.

Ich habe auch bereits einige male mit einer Spielgruppe Aventurien mit Pathfinder-Regeln bespielt was erstaunlich gut funktioniert. Es ist natürlich nicht so maßgeschneidert und stimmig wie Ilaris sich dafür eignet (welches ich an dieser Stelle ebenfalls empfehlen möchte, ich habe außer D&D 3.5 und Pathfinder noch nie ein so gut durchdachtes Regelwerk wie Ilaris gesehen) aber wenn man ein großer D&D-Fan ist und kleinere Brüche mit dem Offizielen Kanon und Metaplot aktzeptiert macht es riesengroßen Spaß.
von Tilim
09.08.2017 14:10
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Ich mag Andergast so sehr, weil es (für mich) die Essenz von "Fantasy-Mittelalter" ist. Nicht zu modern, nicht zu langweilig, nicht "zu magisch" aber auch nicht langweilig. Feenwälder, Goblins, Orks, verärgerte Druiden in den Wäldern, was will man mehr?
von Benutzer 19802 gelöscht
08.08.2017 19:09
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WeZwanzig hat geschrieben:
08.08.2017 17:28
Ich fand sie auch sehr schön, bis du persönlich und beledigend geworden bist. Und sie weg von der Thematik "Glaube der Novadi" zu "Glaube des WeZwanzig" getragen hast. Das warst nämlich du^^
Das war ich nicht. Sieh dir mal das Zitat unter diesem Satz an:
WeZwanzig hat geschrieben:
07.08.2017 21:15
Naja, als ein gewisser Jesus aus Nazareth genau das getan hat, wurde er von Menschen, die keines seiner Wunder live gesehen haben hingerichtet
Siehst du? Du hast damit angefangen zu behaupten dass die irdische Eigenschaft nicht an JHWH zu glauben vergleichbar damit wäre als Bewohner von Aventurien nicht an die zwölf zu Glauben und ich habe genügend Argumente aufgezählt weshalb das nicht stimmt, diese werden von dir jedoch hartnäckig ignoriert.
WeZwanzig hat geschrieben:
08.08.2017 17:28
Achja, so als Rhetorik-Tip: "Ich bin ja nicht antisemitsich, aber..." ist immer ein Garant dafür, das die Aussage genau so aufgefasst wird
Ich bin nicht antisemitisch, ich halte nur generell nichts von den drei monotheistischen Weltreligionen. Ein Antisemit ist jemand der glaubt das Juden keine Religionsgemeinschaft sondern eine Rasse sind, was mehrfach widerlegt wurde. Antisemiten berufen sich meistens auf pseudowissenschaftliche Rassenlehren von Esoterikern aus dem 18. und 19. Jahrhundert.

[...]
von Benutzer 19802 gelöscht
08.08.2017 17:05
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

WeZwanzig hat geschrieben:
08.08.2017 15:53
Überzeugte Christen haben nicht nur ein einziges Ereignis in der kompletten Geschichte. Sowohl davor (etwa der Auszug aus Ägypten) oder danach (Wunder an so ziemlich jedem christlichen Wahlfahrtsort) gibt es Ereignisse, die auf die Existenz JHWHs hindeuten.
Sagen und Legenden über rätselhafte Ereignisse während der Antike sind kein Beweis für die Existenz von deinem antiken jüdischen Gott JHWH. Es gibt viele evangelische Kirchen auf der Welt die von den meisten biblischen Geschichten glauben dass sie nur symbolisch und metaphorisch gemeint sind.

[...]
WeZwanzig hat geschrieben:
08.08.2017 15:53
Und genauu so empfinden die Novadi es, wenn mal ein Mittelreicher in die Khom kommt und versucht denen etwas von seinen Göttern zu erzählen
Nein! denn ein Praiot oder ein Boroni könnte vor meinen Augen die tollsten Dinge geschehen lassen. Das kann kein einziger Priester von deinem antiken jüdischen Gott JHWH.

[...]

Es war eine wundervolle und spannende Diskussion bis du deinen JHWH aus dem Hut zaubern musstest nur weil du nicht akzeptierten kannst das ich aus den von mir bereits mehrfach genannten Gründen keine Novadis in meinem eigenen Aventurien möchte und sie gerne gegen etwas anderes ersetzen würde von dem ich finde dass es besser zu Aventurien passt.

Zu Zeiten der DSA 2-Hintergrundwelt haben sie noch gepasst weil Geweihte dort kaum Fähigkeiten besaßen aber nicht mehr in Anbetracht der Macht die ein hochrangiger Geweihter bei DSA 4. 1 hat.

Mehr werde ich nun nicht mehr dazu sagen denn ich finde es bereits ärgerlich genug dass Aufgrund von religiösen Gefühlen dieser Thread gekapert wurde.

Wichtig: Meine Formulierung ist auf gar keinen Fall antisemitisch gemeint aber JHWH ist nun mal eine antike jüdische Gottheit und ich glaube nicht an antike Gottheiten egal ob JHWH, Odin, Anubis, Zeus oder Poseidon.

Zurück zum Thema: Ich finde die Ideen und Vorschläge von Baal Zephon fantastisch.

So macht Al Anfa direkt doppelt so viel Spaß.
von Benutzer 19802 gelöscht
08.08.2017 15:34
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

WeZwanzig hat geschrieben:
08.08.2017 15:03
Hehe, du machst genau das, was du den Novadi vorwirfst XD
Ich erzähle dir davon, das es einen Menschen gibt, der ein lebender Beweis für die Existenz eines Gottes ist/war. Einen, an den ein Großteil der Weltbevölkerung glaubt (2,3 Milliarden der aktuell 7,5 Milliarden Menschen, weltgrößte Religion, Zahlen aus Wikipedia). Du hingegen suchst gleich Erklärungen für seine Taten (sehr gute Medizinkentnisse) und Unlogischkeiten (ein echter Gott hätte sich weggezaubert).
Machen das die Novadi in der Wüste nicht genau so? Sie erhalten vielleicht Berichte davon, dass das gesamte restliche Aventurien an andere Götter glaubt und die sogar Wunder wirken können). Aber weil es nicht mit ihrem Weltbild zusammen passt, werden dafür Erklärungen (ist doch alles nur Magie, können die aus Mherewed auch) oder Unlogischkeiten (gäbe es die wirklich, dann hätte Al'Anfa damals gesiegt und ihr Anführer wäre nicht einfach so gestorben)^^
Nein eben nicht! :angry:

Erstens: Novadis sind keine Atheisten wie ich sondern verblendete religiöse Fanatiker.

Zweitens: In Aventurien geschehen ständig Beweise für die Existenz der zwölf Götter das kann man nicht damit vergleichen das es vor über 2000 Jahren ein einziges mal in der Geschichte der Menschheit jemanden gegeben hat der angeblich eine Inkarnation des jüdischen Gottes JHWH (gesprochen Jahve) gewesen ist.

Alles was du mir zeigen kannst sind von Menschen geschaffene Überlieferungen in denen absurde und widersprüchliche Dinge behauptet werden. Das sind keine Beweise das Jesus der Sohn von JHWH war!

Du kannst nicht mal Beweisen das es deinen JHWH überhaupt gibt.

[...]

Jeder aventurische Geweihte der zwölf Götter könnte mir sofort die Existenz seiner Gottheit beweisen, etwas was du niemals könntest!

[...]

Ich dachte ich wäre wenigstens in einem Rollenspiel-Forum von religiösen Gedankengut verschont.
von Benutzer 19802 gelöscht
07.08.2017 22:00
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Die unbeliebtesten Reiche Aventuriens

Salix hat geschrieben:
07.08.2017 21:08
Ernsthaft Al'Anfa kriegt nie irgendwas hin
Ich meinte jetzt weniger deren Leistungen sondern das Setting. Die sind auch so etwas wie eine eierlegende Wollmilchsau wo fast alles möglich ist, was ich aber jetzt nicht unbedingt als negativ empfinde.
Salix hat geschrieben:
07.08.2017 21:08
Super duper Waffen, Rüstungen, Schmiedekunst.

In Ordnung, jetzt weiß ich worauf du hinaus willst.
Salix hat geschrieben:
07.08.2017 21:08
Nen paar in Fasar, Selem und Chorhop, das wars doch schon
In Almada aber beispielsweise auch.
Salix hat geschrieben:
07.08.2017 21:08
Ja es würden definitiv noch Menschen an andere Götter glauben, egal welcher Religion. Religion ist nämlich wesentlich komplizierter und man kommt da mit Fakten oder Beweisen nicht weiter. Nur als Beispiel, es glauben ja auch heute noch Leute das es keinen Klimawandel gibt oder das es keine Evolution gibt.
Das ist leider ein gutes und etwas besorgniserregendes Argument. :(
WeZwanzig hat geschrieben:
07.08.2017 21:15
Ein Hagelsturm mitten in der Khom, der Novadis von einem Echsenangriff rettet ist kein objektiver Beweis?
Nein, es ist nicht mal ansatzweise ein objektiver Beweis weil Dere eine magische Welt ist in der solche mysteriösen Ereignisse regelmäßig passieren. Aus der Sicht der Bewohner von Dere kann niemand sagen ob das Rastullah, Phex, Theodore Roosevelt, Prinzessin Celestia oder Professor Paljas waren.

Phex wäre sogar sehr plausibel denn bei den Tulamiden ist Phex der "Echsenvertilger".
WeZwanzig hat geschrieben:
07.08.2017 21:15
als ein gewisser Jesus aus Nazareth genau das getan hat, wurde er von Menschen, die keines seiner Wunder live gesehen haben hingerichtet
Ich meine jetzt einen wahren und leibhaftigen Gott mit unvorstellbarer Macht der durch pure Gedankenkraft alles geschehen lassen kann was er will.

Nichts gegen Jesus aber ich glaube dass er nur ein Wanderprediger mit (für die damalige Zeit) sehr guten medizinischen Kenntnissen war aber keine Inkarnation von einer Gottheit.

Es gibt keine objektiven Beweise für seine angeblichen göttlichen Fähigkeiten und ein allmächtiger Gott hätte sich einfach an einen anderen Ort gezaubert oder sich in einen gigantischen Skorpion verwandelt anstelle sich von den Römern exekutieren zu lassen.