Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Wolfio
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 23:03

Meine Aussage als Meister wäre entweder gewesen:

"Tatsächlich gelingt es dir irgendwie, die junge Frau zu überzeugen"
und damit wäre es gut.

Zu Erschwernissen: Ähm nö. Muss ich nicht. Wo steht, dass ich Erschwernisse vorher ansagen muss?
Deswegen sagt man ja auch an, wie viel man "abbauen könnte", wenn es um Vergleichsproben geht.

Zumal es im Notfall eh eine Vergleichsprobe sind. Und seit wann muss ich bitte als Meister offen würfeln?
Die junge Dame hat gegen die Überreden eine Menschenkenntnis und die ist bei einer Leibdienerin eben recht hoch.

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Eadee
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.09.2018 23:12

Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 23:03
Zumal es im Notfall eh eine Vergleichsprobe sind. Und seit wann muss ich bitte als Meister offen würfeln?
Das muss nicht jeder Meister, in unseren Runden ist es aber üblich. Denn wenn der Ausgang der Probe feststeht braucht man nicht würfeln, auch nicht verdeckt, ich verarsche meine Spieler nicht. Deswegen werden Schwierigkeiten auch im Voraus angesagt, oder notfalls verdeckt notiert (zB wenn es um Giftstufen für einen Klarum Purum geht). Meine Spieler würden mir zwar auch glauben wenn ich es nicht notiere... aber ich finde das einfach den richtigen Weg.
Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 23:03
Die junge Dame hat gegen die Überreden eine Menschenkenntnis und die ist bei einer Leibdienerin eben recht hoch.
Und am Ende setzt du deren Wert also auf einem beliebigen Wert fest der dir gerade passt? Bei vergleichenden Proben sage ich als Meister idR das Ergebnis des NSCs zuerst an (oder notiere es verdeckt) bevor der Spieler seine Probe würfelt.

In all meinen Jahren ist mir noch kein Spieler untergekommen der sich von mir unfair behandelt gefühlt hat. Und das obwohl ich von den Spielern abverlange mir zu sagen wie sie soziale Interaktionen angehen wollen... auch wenn ihr Held mehr Socializer ist als sie selbst.

Ich empfinde die Ansage dass man einfach verdeckt würfelt oder im nachhinein einfach beschließt wie gut die Menschenkenntnis eines NSCs ist damit es einem in den Kram passt weitaus schlimmer als das der Spieler einfach mal klar definieren soll WAS er für Argumente verwenden will.
Sads freindlich!
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Wolfio
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 23:20

Setzt du denn nicht jeden NSC in seinen Werten "willkürlich fest"?

Ein Wert von 10 ist jetzt für eine erfahrene Person nichts ungewöhnliches.
Ich schreib mir für wichtige NSCs Werte davor auf, mit denen ich dann agiere.

Ob nun offen oder verdeckt gewürfelt wird... Geschmackssache.


Wenn es bei euch in der Runde gut läuft mit "Argumente vorher sagen", dann ist doch super.
Ich finde die Ausformulierung oben eben schlicht absichtlich falsch. Auch ohne Argumentationskette
kann ich doch an Hand der Probe entscheiden, ob gelungen oder nicht.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.09.2018 23:28

Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 23:20
Auch ohne Argumentationskette
kann ich doch an Hand der Probe entscheiden, ob gelungen oder nicht.
Nein. Wenn der Spieler alle einfachen Argumentationsansätze ablehnt dann ist die Probe eben schwerer. Das ist wie der Jagdmeister der sich weigert in seinen Praiostagsstiefeln über den feuchten Erdboden zu schleichen, weil er später beim Empfang des Staatsgastes seinen Herrn nicht mit dreckigen Stiefeln blamieren will und deswegen lieber auf dem gepflasterten Weg schleicht. Eine Probe ist eben schwerer wenn es Gründe gibt wegen derer man nicht den leichtesten Weg nehmen will. Und nachdem ein Spielleiter selten gedankenlesen kann sollte ein Spieler schlicht klar kommunizieren was er tun will. Da ist nichts unfaires dran.

(Außerdem: wer verdeckt würfelt frisst auch kleine Kinder :P )
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 23:35

(Die schmecken halt auch lecker. Und sind gut für den Eisen-Wert)

Zum Beispiel oben: Der Spieler verweigert hier lediglich die Festlegung. Hier gibts 2 Möglichkeiten:

1. Er muss halt damit leben, dass festgelegt wird, wie er es geschafft hat.
2. Man lässt es offen. Dann hat er es irgendwie halt geschafft. Man lässt es offen und gut ist. Klar, mit Argumenten und ausgespielt ist schöner, aber genau so wie dem Spieler grad einfach nichts einfallen kann, kann das auch für den SL gelten.

Ich sehe beide Version als mögliche Option und völlig gleichwertig.
Welche man wählt, entscheidet man in der Gruppe im vorher. Aber ja... viele Spieler können einfach nicht damit
klar kommen, dass eine Gruppe beim Spielen eine Hierarchie hat. Der Meister hat das letzte Wort. Und wenn man
nicht sagt, wie man es macht, liegt diese Entscheidung beim SL.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 25.09.2018 16:19

Einen kurzen Präzendenzfall möchte ich erwähnen:

WdS S.22 erwähnt beim Talent Taschendiebstahl: "Der Spieler kann die Probe beeinflussen, indem er seine Vorgehensweise beschreibt und dem Meister plausibel macht, dass sein spezieller Diebestrick besonders Erfolg versprechend ist."

Insofern ist es schon von den Machern so gedacht, denke ich, dass man bei vielen Talenten etwas über "Ich will diese Probe würfeln" hinaus ausführt und dadurch eben auch Chancen hat, Erleichterungen oder schlimmstenfalls Erschwernisse zu erhaschen. Das ist ja - solange es nicht ums tatsächliche Ausspielen geht - eher auch eine Frage von Motivation, Nachdenken und Bock am Lösungen finden als Realwelt-Socializer- (oder Diebes-)talent.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 25.09.2018 16:59

Wizkatz hat geschrieben:
25.09.2018 16:19
Einen kurzen Präzendenzfall möchte ich erwähnen:

WdS S.22 erwähnt beim Talent Taschendiebstahl: "Der Spieler kann die Probe beeinflussen, indem er seine Vorgehensweise beschreibt und dem Meister plausibel macht, dass sein spezieller Diebestrick besonders Erfolg versprechend ist."

Insofern ist es schon von den Machern so gedacht, denke ich, dass man bei vielen Talenten etwas über "Ich will diese Probe würfeln" hinaus ausführt und dadurch eben auch Chancen hat, Erleichterungen oder schlimmstenfalls Erschwernisse zu erhaschen. Das ist ja - solange es nicht ums tatsächliche Ausspielen geht - eher auch eine Frage von Motivation, Nachdenken und Bock am Lösungen finden als Realwelt-Socializer- (oder Diebes-)talent.
Ja, aber ich sehe genau das als "Ich würde folgenden Ansatzpunkt wählen, weil es ein bewährter Trick ist bzw. weil mein Gegenüber darauf anspringen wird".
Denn für mich ist das Kennen und Anwenden von Diebestricks im TaW von Taschendiebstahl enthalten, genauso wie man Argumente so formuliert, dass sie der Gegenüber auch "richtig" versteht im TaW von Überreden bzw. Überzeugen enthalten ist oder Techniken zum Flirtet im TaW von Betören enthalten ist und eben dadurch auch dargestellt werden.

Hier kommt jetzt die Frage, woher weiß der Held jetzt, was aus seinem Repertoire er benutzen muss um an sein Ziel zu kommen?
Er kann zwar einiges, weiß aber nicht, was jetzt gerade gut funktionieren würde und was nicht und dafür denke ich ist ein Hilfstalent die beste Wahl.

Über das Hilfstalent kann man gut abwägen, ob der Held eine findige Lösung findet (Erleichterung) oder eben nicht (Erschwernis).
Oder man lässt einfach den Spieler entscheiden, wodurch natürlich der SL mehr oder weniger dazu genötigt wird das auch in die Erstellung seiner Meisterpersonen einfließen zu lassen um wenigstens Ansätze zu haben, ob das, was der Spieler versuchen will auch wirklich zum Erfolg führen kann.

Am Ende kommt es natürlich auf den Gruppenkonsens an, aber ich denke man sollte die Würfel entscheiden lassen, sonst sind die ganzen Talente und Eigenschaften unnötig.

Außerdem sollte mit der Trennung von Heldenwissen und Spielerwissen nicht auch die Trennung von Heldenkönnen und Spielerkönnen einhergehen?
Nur so meine Gedanken.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 25.09.2018 22:31

Wizkatz hat geschrieben:
25.09.2018 16:19
Einen kurzen Präzendenzfall möchte ich erwähnen:

WdS S.22 erwähnt beim Talent Taschendiebstahl: "Der Spieler kann die Probe beeinflussen, indem er seine Vorgehensweise beschreibt und dem Meister plausibel macht, dass sein spezieller Diebestrick besonders Erfolg versprechend ist."

Insofern ist es schon von den Machern so gedacht, denke ich, dass man bei vielen Talenten etwas über "Ich will diese Probe würfeln" hinaus ausführt und dadurch eben auch Chancen hat, Erleichterungen oder schlimmstenfalls Erschwernisse zu erhaschen. Das ist ja - solange es nicht ums tatsächliche Ausspielen geht - eher auch eine Frage von Motivation, Nachdenken und Bock am Lösungen finden als Realwelt-Socializer- (oder Diebes-)talent.
Nach der Aussage "Ich will zumindest Argumente hören" wäre aber eine Probe ohne diese Argumente gar nicht erst möglich.
Kann man jetzt auch als "Probe beeinflussen" beschreiben..... aber ja.

Der Geier
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Ungelesener Beitrag von Der Geier » 25.09.2018 23:04

Bei uns führt zwar die bestmögliche Spielerargumentation nicht dazu, daß der Charakter allein deswegen mehr Boni kriegt. Wohl aber wird der Bonus höher ausfallen, wenn der Spieler darauf hinweist, daß sein Charakter weiß, daß ein Ziel sich durch ein bestimmtes Argument besser überreden oder eine bestimmte Technik besser beklauen läßt. Muß aber halt Charakterwissen sein, Spielerwissen hilft da nix. Sonst haben wir schnell ne Alchimieprobe zum Thema Schwarzpulver am Tisch.

Manchmal wird bei uns erst gewürfelt und dann die Diskussion innerhalb des Wurfes ausgespielt, mal werden erst outgame Argumente ausgetauscht und dann gewürfelt, um zu kucken, welche davon denn den beiden Diskutanten einfallen.

Ziel der TaW ist ja, daß der Spieler völlig keine Ahnung haben muß, wie er eine Fetzenrede zu halten hat, aber der Charakter weiß es, würfelt und tut das dann. "Schöner" ist es natürlich, wenn der Spieler die Rede tatsächlich überzeugend hält. Gibt ja auch massig Kram, den unsere Charaktere wissen, wir als Spieler aber nicht - kaum ein Spieler "wohnt" ja quasi in der Spielwelt, unsere Charaktere aber schon.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 26.09.2018 14:07

Der Geier hat geschrieben:
25.09.2018 23:04
Bei uns führt zwar die bestmögliche Spielerargumentation nicht dazu, daß der Charakter allein deswegen mehr Boni kriegt. Wohl aber wird der Bonus höher ausfallen, wenn der Spieler darauf hinweist, daß sein Charakter weiß, daß ein Ziel sich durch ein bestimmtes Argument besser überreden oder eine bestimmte Technik besser beklauen läßt. Muß aber halt Charakterwissen sein, Spielerwissen hilft da nix. Sonst haben wir schnell ne Alchimieprobe zum Thema Schwarzpulver am Tisch.

Manchmal wird bei uns erst gewürfelt und dann die Diskussion innerhalb des Wurfes ausgespielt, mal werden erst outgame Argumente ausgetauscht und dann gewürfelt, um zu kucken, welche davon denn den beiden Diskutanten einfallen.

Ziel der TaW ist ja, daß der Spieler völlig keine Ahnung haben muß, wie er eine Fetzenrede zu halten hat, aber der Charakter weiß es, würfelt und tut das dann. "Schöner" ist es natürlich, wenn der Spieler die Rede tatsächlich überzeugend hält. Gibt ja auch massig Kram, den unsere Charaktere wissen, wir als Spieler aber nicht - kaum ein Spieler "wohnt" ja quasi in der Spielwelt, unsere Charaktere aber schon.

Genau da stimme ich dir zu.
Wenn der Spieler OT begründen kann, warum sein Held IT eine bestimmte Argumentation wählt, dann ist eine zusätzliche Erleichterung möglich.
Eine nicht-Erwähnung darf aber eben keine Erschwernis bringen, weil es so einfach nicht geregelt ist.

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BenjaminK
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 02.10.2018 17:17

Wizkatz hat geschrieben:
25.09.2018 16:19
Insofern ist es schon von den Machern so gedacht, denke ich, dass man bei vielen Talenten etwas über "Ich will diese Probe würfeln" hinaus ausführt und dadurch eben auch Chancen hat, Erleichterungen oder schlimmstenfalls Erschwernisse zu erhaschen.
Ich denke, dass die Macher auch gerne mal eine Probe wegfallen lassen bzw. gelassen haben nach dem Motto "Eine gute Beschreibung ersetzt die Probe". Genau das ist aber eine Designentscheidung, die viele mittlerweile ablehnen, wenn es mehr darum geht, andere Rollen zu spielen. Damit dreht man sich halt im Kreis und der TaW-15-Streuner würfelt eine unmodifizierte Probe, der TaW-4-Söldner legt eine erleichterte Probe ab, weil der Spieler(<-!) sich öfter in der Fußgängerzone rumgetrieben hat und deswegen besser informiert ist über mögliche Taschenspielertrickts.

Ich lasse auch den Würfelwurf über die Auswirkung entscheiden, modifizier aber auch eine Probe nicht anhand von irgendwelcher genannter Argumente. Der Spieler kann/soll gerne die Argumente liefern, die Stimmung erzeugen etc. aber der Clou für mich ist, dass das Ergebnis der Probe darüber entscheidet, ob der NSC für die Argumente zugänglich ist. Klar, einem Nostrier die Argumentation "Damit können wir Andergast helfen. Freut euch in Nostergast doch bestimmt" vorzusetzen ist schon arg, andererseits kann man da dann erzählerisch auch alles verarbeiten. Es könnte die Erinnerung an den Frieden sein, den der Rahja-Kult mal gebracht hatte und dieser Funken Hoffnung auf Frieden war gerade ganz hell bei dem Nostrier und er wollte dabei sein, wenn es wieder so ein Wunder gibt.
Als Erschwernis oder Probenmodifikator gibt es auch weitaus griffigere Werte. Da gibt es Sozialstatus, Kulturkunde, guter/schlechter Ruf und generelle Einstellung zueinander (wo dann der prinzipiell Andergast-freundliche Charakter eine Erschwernis bei dem Nostrier bekommt, aber eben nicht weil der Spieler in einem Satz ein falsches Wort gesagt hat).
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 860h

Jadoran
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 02.10.2018 18:12

Gerade bei den gesellschaftlichen Talenten besteht auch das Problem, dass sie großteils eben "passiv" sind bzw. immer "aktiv sind".
Ausserdem lebt das Spiel am Tisch nun einmal vom Darstellen der (N)SC's durch die Spieler - und die bilden sich nun einmal ihre Meinung durch das, was sie zu hören bekommen.
In einem FAB läßt sich das gut - weil alles schriftlich - nachvollziehen, am Tisch ist es aber auch nun mal so, egal ob einem das "gefällt" oder nicht. Was jemand sagt, wirkt. Ob ein von mir verkörperter (N)Sc auf die Helden sympathisch wirkt, hängt letztendlich allein von meiner Darstellung ab, egal was ich ihm für Werte aufschreibe. Das ist einfach so, unabhängig davon, ob es so sein sollte.

Wenn dann jemand für eine Figur einen vollkommen überheblichen, agressiven und egozentrischen Text von sich gibt, bei der entsprechenden Reaktion der anderen aber dann sein Charakterblatt hochhält und sagt: "Hey, ich hab INT und CHA 15 und Überreden 14, Alrike kommt total gut an und ist sowas von einfühlsam! Die anderen (N)SC's müssten sie eigentlich lieben! Ihr seid echt unfair! Dann hat man ein Problem.
Umgekehrt, wenn jemand großes Kino bietet, obwohl sein Held eigentlich nicht so helle ist, wird es meist weniger als Problem empfunden.

Die Kreativen EInfälle zur Problemlösung sollen ja von den Spielern kommen, recht unabhängig, ob Alrik nun Kriegskunst 14 oder 4 hat. Sonst ist man eben im Endeffekt bei einem Abenteuerverlauf, wo der Meister eine Reihe von Proben vorschreibt und dann das Ergebnis des Encounters bekannt gibt. ("Ihr verhandelt erfolgreich, überseht aber fatalerweise den Lauscher am Nebentisch. Die Schankmaid jubelt euch mit Schlafmittel versetztes Bier unter, und da ihr eure WIderstandproben versemmelt habt, wacht ihr am nächsten Morgen an Bord eines Schiffes auf, in Ketten gelegt...)

Bei aktiven Talenteinsatz von Betören/Überreden/Überzeugen würfeln wir vorher, und dann spielt der Spieler das Ergebnis aus. Aber das geht nur gut, wenn der Spieler auch ein wenig masochistisch sein kann und schlechte Ergebnisse für seinen Helden annimmt.

Teferi
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Teferi » 03.10.2018 10:26

Ich stelle meinen Spielern _immer_ frei, dass sie einfach würfeln dürfen;
> Einfach Würfeln ohne Rollenspiel
> Ich addiere als Meister, verdeckt, Modifikatoren auf und setze einen zu erreichenden Wert
> es wird gewürfelt
> man hat ein Ergebnis;

... ooooder;
Ich stelle meinen Spielern _immer_ frei, dass sie eine solche Szene argumentativ ausspielen
> Ausspielen vor der Würfelei
> ich drücke eher gutwillig mehrere Augen bei den Modifikatoren und zu erreichenden Werten zu
> Ich gebe eher gutwillig Probenerleichterungen fürs Rollenspiel
> Komödiantisch, Ernst, Pathethisch, whatever, alles ist gut
> dann wird offen gewürfelt

Suum Cuique <3

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Na'rat
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 03.10.2018 10:41

Ich bin immer noch schwer dagegen, für Rollenspiel Proben zu erleichtern. Oder ich wäre eher dafür, wenn auch die Kochen-, Zauber-, Kampfprobe bei gutem Rollenspiel erleichtert wird. Was dann aber immer noch unfair gegenüber Spielern ist, deren Charakter sich auskennt aber nicht unbedingt sie.

Allerdings bin ich ein Fan von Modifikatoren durch Rollenspiel, je genauer ich die Szene gespielt bekomme, desto eher kann ich NSC's darauf reagieren lassen. Das gutaussehende, vollbusige Prachtweib versucht den erzschwulen Wachmann zu überreden. Ja, schöne Menschen haben es leichter, daher gibt es die Boni aus Gutaussehend, aber lästert man dann gemeinsam über einen bekannten NSC oder diskutiert darüber wie man am besten Männer rumkriegt gibt es vielleicht noch mehr.

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