Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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34istLinks
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von 34istLinks » 14.09.2018 19:08

Hallo Leute,

Es reißt nicht ab, die Thread Erstellung :D

Weil ich in letzter Zeit öfter verschiedene Meinungen gehört habe würde mich nun euch eure Meinung zu dem Thema interessieren.

Bsp: Ein Held möchte einen NSC überreden etc. um an eine Info oder Geld zu kommen. In welcher Reihenfolge geht ihr da vor? Lasst ihr den Spieler erst auf überreden würfeln und dann Argumentieren oder wollt ihr erst etwas hören und dann würfeln, oder Lasst ihr den Wurf ganz aus?

Leta
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Leta » 14.09.2018 19:37

Der Spieler kann/sollte mit seinem Helden argumentieren und über die Reaktion des Gegenüber entscheiden die Würfel. Gerecht und trotzdem die narrative Komponente bedient.

Versuch mal die Suchfunktion. das Thema gibt's sicherlich schon ein paar mal.

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Eadee
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 21:01

Ich lasse die Spieler erst die Verhandlung ausspielen, damit klar ist welche Argumente/Fakten/Behauptungen sie einbringen und welche sie bewusst auslassen. Je nachdem wie wichtig diese Fakten/Behauptungen/Argumente dem NSC erscheinen (ganz unabhängig davon wie der Spieler sie vorgetragen hat) lege ich dann die Erschwernis/Erleichterung der Überreden-Probe fest.

Manchmal ist auch gar keine Probe mehr nötig wenn die Argumente so schlagend sind, dass die Art wie sie vorgebracht werden egal ist.

Wie viel welches Argument wiegt hängt dabei vor allem vom Charakter und Hintergrund des NSCs ab und ist daher nicht bei jedem gleich.
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

Rodmalas
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Rodmalas » 15.09.2018 03:27

34istLinks hat geschrieben:
14.09.2018 19:08
Bsp: Ein Held möchte einen NSC überreden etc. um an eine Info oder Geld zu kommen. In welcher Reihenfolge geht ihr da vor? Lasst ihr den Spieler erst auf überreden würfeln und dann Argumentieren oder wollt ihr erst etwas hören und dann würfeln, oder Lasst ihr den Wurf ganz aus?
Wir handhaben Überreden so:
Der Spieler muss ankündigen das er JETZT einen Versuch starten will den NSC mit seinem Wert zu Überreden. Dann spielen wir das Gespräch aus. Je nach Argumentation, Gesprächsverlauf oder NSC gibt es dann Erschwernisse. Der Spieler würfelt danach mit dem Zuschlag (Hier kann man viel rein erfinden was Zuschläge gibt. Als Konstante nehmen wir oft: Körperpflege, Sozialstatus, Kleidung)

Wobei wir uns manchmal auch den Wurf schenken wenn es eh gut gehen würde (Routine für den SC halt).
So muss der Händler mit hohem TaW zum Beispiel nicht drauf würfeln, um einfache Infos oder kleine Nettigkeiten aus dem Wirt zu holen.

Wozu man sich auf jeden Fall Gedanken machen sollte: Wie balanciere ich den Rest?
Es gibt durchaus rede-affine Leute die einen ruppigen Krieger spielen, dann aber trotzdem die sinnvollsten Argumente liefern oder die richtigen Fragen stellen. An sich bescheißt man das System damit, wenn man diesen Leuten auch die gleichen Infos gibt wie einem (speziell!) darauf zugeschnittenem Charakter. Denn Sie sparen ja offensichtlich an den Gesellschaftstalenten und beackern eine Baustelle weniger, bei gleicher Effizienz. Deswegen sollten diese Helden auch regelmäßig auf eine "soziale Mauer" prallen an der es nicht weitergeht. Quasi eine Art Soft-Cap, dass zwar die minimal möglichen Infos beinhaltet, aber eben nicht 100%
Fragen Sie zum Beispiel einen gelernten Pferdewirt von Rang und Namen, was es mit dem gefundenen Pferd auf sich hat, kann er es vielleicht kurz mustern - die Rasse sagen und noch das Brandzeichen bestimmen ODER er könnte noch zusätzliche Infos über die Herkunft wie Gut, berühmte Reiter oder Reittiere des Gestüts benennen und sogar noch eine kurze Info wie der wirtschaftliche Erfolg in den letzten Jahren zu verbuchen ist.
Held a) Kriegt also den Hinweis, wo er mit der Suche weitermachen muss
Held b) Kriegt auch gleich noch jede Menge Infos dazu die später helfen könnten den Fall zu klären.

Zu deinen Beispielen noch eine kurze Anmerkung:
Infos sollte man manchmal bewusst mit einer Prise Falschheit würzen. Wenn man seine Spieler darauf konditioniert das jede Info die Sie mit Überreden/Menschenkenntnis bekommen richtig ist, wird man irgendwann mal tierisch auf die Nase fallen wenn das AB das Ränkespiel vorsieht und die SC sich im Kreis drehen.

Beim Überreden für eine kleine Spende wäre ich ebenfalls vorsichtig. Es sollte nicht der Eindruck bei dem SC (und Spieler) aufkommen das er damit bis an sein Lebensende ausgesorgt hat oder jeder Aventurier eine mobile Bank ist. Je größer der erbittete Betrag desto heftiger sollten die Zuschläge ausfallen. Jemand Fremden um Geld fragen ist sowieso Bettelei und sollte auch so gewertet werden.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 15.09.2018 09:44

Hi,

Nachdem es ein verwandtes Thema ist, wie handhabt ihr den CH Wert, bzw. die Kleidung der Helden? Legt ihr bewusst einen Fokus drauf oder lässt ihr das außen vor?

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 15.09.2018 09:55

Da Charisma in den Gesellschaftsproben ja schon drin ist, hat es bei uns keinen weiteren Einfluss.
Kleidung hat bei uns schon Einfluss, aber da es stark von den Konstellationen, dem Thema und den Umständen abhängt beziffern wir diesen nicht genau, sondern machen die Grundeinstellung des Gegenübers davon abhängig.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.09.2018 11:29

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
15.09.2018 09:44
Hi,

Nachdem es ein verwandtes Thema ist, wie handhabt ihr den CH Wert, bzw. die Kleidung der Helden?
Charisma ist immer gut, wenn man entscheiden muss, auf welchen SC die NSCs am ehesten reagieren. Bei Kleidung sieht es ähnlich aus.

Ich als SL verlange aber erst eine Probe, dann die ungefähre Argumentation des Spielers die dann ingame und oder outgame umgesetzt wird. Die Werte bestimmen wie gut der Charakter ist, nicht die Eloquenz des Spielers.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.09.2018 13:36

Volle Zustimmung, die Fähigkeiten des Spielers werden eher im LARP gefordert, am Tisch sollen die Werte entscheidend sein,
Es ist auch immer wieder überraschend wie schnell die Vertreter des "Ach, das spiele ich besser aus" auf Würfel zurück greifen wenn sie mal einen Feuerball werfen sollen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von hexe » 17.09.2018 15:48

Wir spielen meist Anhand der Werte aus, dann stört der Wurf das Ausspielen nicht und der Wert hat trotzdem eine Bedeutung. Nur im Zweifel wird gewürfelt.

Aber ich merke auch auf Cons, dass es sehr unüblich ist, dass die SL nur den Wert in einem Talent wissen möchte. Dabei frage ich den gerne einfach mal nach. Wer mehr als 8 in Wildnisleben hat kann unter normalen Umständen in sinnvoller Zeit ein Lagerfeuer machen. Da muss man auch nicht würfeln, oder? Aber ja, das ist eine Priese Handwedeln, die keiner meiner Spieler aber bis jetzt als unfair und unangebracht empfunden hat (worauf es im Endeffekt ankommt).

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 17.09.2018 16:16

In DSA5 wurde das sogar als Routineprobe offiziell eingeführt. Wer einen hoch genugen TaW hat und auch bei den beteiligten Eigenschaften einen Mindestwert aufweist, darf aufs Würfeln verzichten. Dabei bleiben immer die Hälfte des TaW übrig, eine sehr schöne Neuerung wie ich finde.

Aber auch in 4.1 hab ich das schon angewendet, aber eher nicht bei Vergleichsproben wie Gesellschaft, weil man eigentlich 4 Werte berücksichtigen müsste (gut manchmal auch nur drei, wenn ne Eigenschaft zweimal in der Probe vorkommt)
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 17.09.2018 16:17

hexe hat geschrieben:
17.09.2018 15:48
Wer mehr als 8 in Wildnisleben hat kann unter normalen Umständen in sinnvoller Zeit ein Lagerfeuer machen.
Ich leite zwar nicht DSA, sondern ein anderes System, aber die Prinzipien sind vergleichbar. Ich würfele einige Dinge als SL verdeckt mit den Werten der Spieler, denn grade bei gesellschaftlichen Talenten vermeide ich damit für meine Spieler die Bürde, das sie OOC und IC Wissen trennen müssen. So kann z.B. eine Menschenkenntnis-Probe den NSC als ruhig und entspannt wirken lassen, weil er entweder genau das ist und sich normal verhält oder weil er ein durchtriebener Lügner ist und die Spielerchars ihn nicht durchschauen konnten.
Auch bei mir gilt, das eine große Masse an Aktionen überhaupt nicht gewürfelt werden muss, sofern man die Fähigkeit überhaupt besitzt und einen angemessenen Talentwert hat.
Beispielsweise muss ein Spieler nicht auf Schwimmen würfeln, wenn er in ein Badehaus geht oder auf Reiten, wenn er ganz normal eine Tagesreise mit dem Pferd zurücklegt oder auf Wildniskunde um einen gewöhnlichen Lagerplatz zu finden oder auf Magiekunde, um als Magier Grundlagenwissen über V7 Zauber zu haben oder auf Götterkunde um zu wissen, wie die Zwölfe heissen und welche gängigen Symbole zu ihnen gehören, etc.

Bei gesellschaftlichen Aktionen wie Überreden/Überzeugen/Betören etc. führe ich meist zu BEGINN der Aktion einen Wurf durch und habe damit eine Tendenz, wie der NSC reagiert. Wenn der Spieler bei einer guten Probe wenigstens halbwegs vernünftig argumentiert, gelingt es. Wenn er aber einen kardinalsfehler einbaut, kann auch eine glückliche Probe dennoch zum Miserfolg führen. Umgekehrt genauso. Ein Stück weit ist das eine andere Herangehensweise an gesellschaftliche Talente als an körperliche etc. denn ich schätze mal, das noch nie jemand von seinen Spielern verlangt hat, an der Hauswand hochzuklettern, um zu zeigen, wie sein Char das macht. Aber Rollenspiel ist ja eben der Fokus auf das gesellschaftliche Spiel miteinander... und eben nicht Computer-RP wo es im wesentlichem um Kills/Minute geht.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Lanzelind » 17.09.2018 16:39

Und was machen jetzt Spieler, die nicht so eloquent sind wie ihr Charakter? Die meisten sind ja auch nicht so stark / gewandt wie ihr Charakter ;) Aber gut, das Thema hatten wir tatsächlich schon ...

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LordShadowGizar
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 17.09.2018 18:40

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Ich habe schon einige Spieler erlebt die bildlich gesprochen Charaktere mit gesellschaftlichen Eigenschaften/Fähigkeiten eines 'Wühlschrates' gespielt hatten, bei diesen aber meinten mit ihrer eigenen Redegewandheit die gesellschaftlichen Defiziete ihres Chars überbrücken zu können. Und ich hatte Spieler die astrein erstellte Gesellschaftscharaktere besaßen und diese aber aus ihrer darstellerischen Unbeholfenheit oder weil sie gerade nicht ihre 'kreativen-5min-hatten' überzeugend ausspielen konnten.

Von daher ist das Ausschlag gebene bei mir Werte und Probenergebnisse und diese kommen meist zuerst dran. Darauf folgende Argumente können Auswirkungen haben, aber anhand der schauspielerischen/retorischen Darstellungsfähigkeiten meiner Spieler gibt es zumeist keine Bevorzugung/Benachteiligung.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen! Und mein Wahnwitz wird sie formen...

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 17.09.2018 20:18

Bei mir wird erst das Argument vorgetragen und dann die Probe gewürfelt. Dabei schaue ich auf die Inhalte der Argumente (nicht auf die Art und Weise wie sie vorgetragen werden) und gebe je nachdem Erleichterungen oder Erschwernisse auf die Probe vor. Das Proben-Ergebnis bestimmt, wie dann das Gespräch weitergeht.

Beispiel:
Held Alrik will den Räuberhauptmann überzeugen ihn nicht umzubringen.
Sein Spieler stammelt etwas von wegen gräfliche Ritter, die auf dem Weg seien das Lager zu stürmen, und dass sie lieber flüchten sollen, und ihn zurücklassen.
Daraufhin würfelt er eine stark erleichterte Überreden-Probe, den er hat schon vorher herausgefunden, dass auf den Hauptmann ein hohes Kopfgeld ausgestzt ist und er nichts mehr fürchtet als geschnappt zu werden, er also ein sehr gutes Argument hervorgebracht hat. Bei der Probe behält er ganz viele TaP*/QS übrig.
Auch wenn die Vortragsweise des Spielers nicht mehr als ein müdes Lächeln beim Räuber verursacht hätte, so hat sein Held in ingame komplett überzeugt und der Räuber verlässt fluchtartig sein Lager.

Genauso umgekehrt. Ein extrem redegewandter Spieler kann mit niedrigen Werten noch so gut argumentieren, wenn er die Probe versemmelt, bringt ihm das nichts.
DSA, trotz der Regeln, nicht wegen der Regeln

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