DSA4 Gegenhalte, schon wieder...

Von A wie Attacke bis Z wie Zeughaus: Alles über Schlachten, Scharmützel und den Waffengang.
Argilac
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Gegenhalte, schon wieder...

Ungelesener Beitrag von Argilac » 09.08.2018 14:42

Hallo, liebe Foris!

Wir haben derzeit eine kleine Regeldiskussion in unserer Runde, in der wir nach den Regeln von DSA 4.1 spielen.

Ein Mitspieler meint, daß das Manöver Gegenhalten nur auf eine gelungene AT als Angriffsaktion erfolgen kann. Hieße im Klartext:
Angreifer würfelt AT, falls gelungen werden AT von Angreifer und Gegenhalter vergleichend wie in WdS gewürfelt, der Angreifer müsste also zweimal die AT auswürfeln. Falls die erste (eigentliche) AT mißlänge, wäre auch kein Gegenhalten möglich.

Ich als SL (und auch die anderen Mitspieler) verstehe unter dem Manöver, daß ein Angriffsmanöver vorliegen muß, also eine AT, egal, ob sie gelingt. Gegen diesen AT-Wert wird die Gegenhalten-AT vergleichend gerechnet (mit einem Aufschlag von +4).


Wie versteht und handhabt Ihr dieses Manöver?
Kennt jemand dazu vielleicht eine offizielle Antwort der Redax?

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Jasu
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Ungelesener Beitrag von Jasu » 09.08.2018 14:47

Argilac hat geschrieben:
09.08.2018 14:42
Hallo, liebe Foris!

Wir haben derzeit eine kleine Regeldiskussion in unserer Runde, in der wir nach den Regeln von DSA 4.1 spielen.

Ein Mitspieler meint, daß das Manöver Gegenhalten nur auf eine gelungene AT als Angriffsaktion erfolgen kann. Hieße im Klartext:
Angreifer würfelt AT, falls gelungen werden AT von Angreifer und Gegenhalter vergleichend wie in WdS gewürfelt, der Angreifer müsste also zweimal die AT auswürfeln. Falls die erste (eigentliche) AT mißlänge, wäre auch kein Gegenhalten möglich.

Ich als SL (und auch die anderen Mitspieler) verstehe unter dem Manöver, daß ein Angriffsmanöver vorliegen muß, also eine AT, egal, ob sie gelingt. Gegen diesen AT-Wert wird die Gegenhalten-AT vergleichend gerechnet (mit einem Aufschlag von +4).


Wie versteht und handhabt Ihr dieses Manöver?
Kennt jemand dazu vielleicht eine offizielle Antwort der Redax?
Wir halten das so, dass der Angreifer auf AT würfelt und falls gelungen der Verteidiger der Gegenhalten anwendet danach auf AT würfelt und die Werte dann beide verglichen werden. Macht ja wenig Sinn, dass der Angreifer zweimal würfeln soll ^^
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„Ich bin wie ein Wasserfall der Harmonie.“ - „Schon mal unter einem Wasserfall gestanden?“ - „Deine Schuld, wenn du dich zu nah ran traust!“~ Gespräch eines Firungeweihten und eines Halbelfen
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*alle Angaben ohne Gewähr

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 09.08.2018 15:12

Jasu hat geschrieben:
09.08.2018 14:47
Wir halten das so, dass der Angreifer auf AT würfelt und falls gelungen der Verteidiger der Gegenhalten anwendet[...]
Wege des Schwerts, S.69 hat geschrieben:[...]Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Attacke.[...] Gelingt nur eine der beiden Attacken, so wird[...]
D.h. der Verteidiger darf gegenhalten, auch wenn der Angriff misslingt. Gegenhalten erfordert kein erfolgreiches Angreifen, nur ein Angreifen. Ansonsten bräuchte es keine Regeln dafür, was passiert wenn nur eine der beiden AT gelingt bzw. wenn beide misslingen. Wenn die zweite nur statt findet, wenn die erste gelingt, kann es kein Ergebnis "beide misslungen" geben *g*
Argilac hat geschrieben:
09.08.2018 14:42
Ein Mitspieler meint, daß das Manöver Gegenhalten nur auf eine gelungene AT als Angriffsaktion erfolgen kann
WdS, S.68 hat geschrieben:Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff[...]
Da steht, dass es einen Angriff braucht. Da steht nicht "erfolgreichen Angriff".
Argilac hat geschrieben:
09.08.2018 14:42
Wie versteht und handhabt Ihr dieses Manöver?
Wie du und der Rest deiner Runde *g*
Leitet gerade;
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MR-Gruppe 830h

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 09.08.2018 15:19

Ich kann hier nur die von uns verwendeten HR ins Feld werfen
HR Seite 34 hat geschrieben:AT+4,Reaktion,Angreifer und Verteidiger bilden Summe aus AT-Qualität und INI, der Inhaber der höheren Summe gewinnt und richtet volle TP,der Verlierer halbe TP an. Gegen Sturmangriff eingesetzt erhält der Verteidiger wenn er gewinnt die TP aus dem Manöver Sturmangriff und der Angreifer verliert sie.

Improvisiert: Darf mit Speeren/Infanteriewaffen gegen den Sturmangriff verwendet werden. Benötigt weder die SF noch die Anforderungen.

Kombinierbar mit: Nichts

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 04:31

Schönen guten Tag, ich bin besagter Spieler ^_^

@BenjaminK

Du hast hier leider einen Regelfehler, bzw. Übersichtsfehler drin, den ich dir gerne aufzeigen möchte.
Ich entschuldige mich schon mal für die Wall of Text mit Tonnen an Zitaten. Aber belegt mit WdS ist sinnvoller als ohne.


Fangen wir mal ganz grundlegend an:

Was ist eine Angriffs- und eine Abwehrakton?
WdS 53 hat geschrieben: Abwehraktion:
Eine Aktion, die dazu dient, einen gegnerischen Treffer abzuwehren oder diesem auszuweichen.

Angriffsaktion:
Eine Aktion, die dazu dient, einem Gegner im Nah- oder Fernkampf zu treffen.
Dies bildet also die Grundlage in einem Kampf.

Angriffsaktion
Abwehraktion
Schadensphase/Ergebnis.


Was ist aber nun eine Atacke?
WdS 55 hat geschrieben:[...] beginnt den Kampf mit einer Attacke (also einer Angriffsaktion). Das heißt, er führt einen Hieb oder Stich gegen den Gegner und versucht, ihn zu treffen. Ob dies gelingt, entscheidet ein Wurf auf den Attacke-Wert des Angreifers.
WdS 59 hat geschrieben:
Die (gewöhnliche) Attacke
(Angriffsaktion) Hierbei nutzt der Angreifer jegliche Möglichkeit, die sich ihm bietet, um nach dem Gegner zu schlagen oder zu stechen, ohne auf eine besondere Wirkung abzuzielen. Spieltechnisch heißt dies, dass er eine nur nach Situation und verwendeter Waffe modifizierte Attacke würfelt.

Gelingt diese, muss dem Verteidiger eine Abwehraktion gelingen oder er wird getroffen. Ein Misslingen der Attacke heißt übrigens nicht zwangsläufig, dass der Angreifer weit daneben geschlagen hat: Vielleicht hat er zu lange gezögert, vielleicht auch einen Schlag gesetzt, der an der Kleidung oder Rüstung des Gegners harmlos abgeglitten ist.
Eine Attacke ist also der Angriff gegen einen Gegner. Dieser wird auf die AT geprüft.
Eine misslungene Attacke kann heißen, Angegriffen und versagt, kann aber auch heißen, dass man gar nicht zugeschlagen hat, sondern zu lange gezögert hat. Dran denken: Die Aktion der INI-Phase dauert 1.5 Sekunden. Ein "ich hab nicht zuschlagen können, weil getrödelt" ist da völlig legitim als Aussage.

Die Formulierung impliziert zudem, dass die Attacke gelungen sein muss, damit der Verteidger eine Abwehraktion nutzen darf/muss. Da dies aber nicht explizit ist, gucken wir doch einfach, was eine Abwehraktion ist.

Was ist also nun eine Parade? Was genau eine Abwehraktion?
WdS 55 hat geschrieben:[...]falls es dem Verteidiger nicht gelingt, den Hieb mit seiner eigenen Waffe, mit einem Schild oder durch Bewegung abzuwehren oder ins Leere laufen zu lassen.
Dieses Manöver ist die Abwehraktion Parade
Die Parade selbst ist also ein Abwehrmanöver, welches man jedoch automatisch beherrscht. Die Aussage: "Gegenhalten ist keine Parade" ist also richtig, jedoch nicht relevant, da auch die Meisterparade keine "Parade" ist ^_^. Und das trotz ihrem Namen.

Ein Abwehrmanöver an sich erklärt WdS wie folgt:
WdS 66 hat geschrieben: Abwehraktionen und -Manöver:
Um einen Angriff abzuwehren, hat der Verteidiger ebenfalls verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade, die Parade mit dem Schild, die Parade mit einer Parierwaffe und das (gezielte) Ausweichen sowie Varianten dieser Manöver.
Eine Abwehraktion dient also dazu, reaktiv auf einen Angriff zu reagiere. Dies schreibt auch schon
WdS 52 hat geschrieben:Üblicherweise hat jeder am Kampf Beteiligte zwei Aktonen pro Kampfrunde, nämlich eine Angriffsaktion und eine Abwehraktion. Dje Angriffsaktion kann ein Kämpfer dann ausführen, wenn er von der Initiative har an der Reihe ist, die Abwehraktion kann jederzeit als Reaktion auf einen gegnerischen Angriff ausgeführt werden.
Wie wir gesehen haben, kann sin misslungener Angriff ja auch heißen, Alrik hat gar nicht angegriffen, sondern seine Chance vertrödelt. Das es also einen gelungenen Angriff benötigt, bestätigt uns auch
WdS 69 hat geschrieben: Meisterparade: (letzter Absatz)
Da eine Meisterparade eine Abwehr-Aktion ist, kann man sie natürlich nur ausführen, wenn man von einem Gegner erfolgreich angegriffen wird.
Eine Abwehraktion kann also nur gegen einen gelungenen Angriff gehen, da sonst immer die Ausrede gilt "ich hab getrödelt. Ich hab nicht zugeschlagen".

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Kommen wir also zum Gegenhalten.

Gegenhalten hat 2 grundlegende Beschreibungen im WdS.
WdS 68 hat geschrieben: Gegenhalten
(Abwehraktion +4) [...]
Gegenhalten ist ein Angriff, der als Abwehraktion ausgeführt wird, er erfordert also einen gegnerischen Angriff, für ihn muss keine Abwehraktion in eine Angriffsaktion umgewandelt werden.
Weiter:
WdS 74 hat geschrieben: Gegenhalten
Kenntnis dieser Sonderfertigkeit ermöglicht einen Gegenangriff in einen feindlichen Angriff hinein. Dieses Manöver (Seite 68) gilt als Abwehraktion, erfordert also einen gegnerischen Angriff.

Voraussetzungen: MU15, GE 12, Meisterparade
Rufen wir uns nochmal kurz die Aussage zur Abwehraktion in Erinnerung. Gegenhalten ist also eine der Varianten des Manövers "Meisterparade", unterliegt also dessen Bedingungen. Zudem hat es die Schwäche, dass es auf einem gegnerischen Angriff aufbaut, also von "Mein Angriff ist misslungen. Ich hab zu lange gezögert und deswegen nicht zugeschlagen." Schach Matt gesetzt wird. Wenn ein misslungener Angriff bedeuten kann dass überhaupt kein Angriff kam, in den man hineinschlagen könnte, dann ist die in beiden Beschreibungen UND dem Grundmanöver geförderte Bedingung nicht erfüllt.

Was bedeutet das nun für den Spielverlauf?

Anscheinend muss sich Gegenhalten auf einen gelungenen Angriff beziehen, weil es sonst durch die Auslegung zu "misslungener Angriff" Schach Matt gesetzt wird. Komen wir aber nun zur Mechanik von Gegenhalten als Abwehrmanöver.

WdS sagt zu Gegenhalten folgendes:
WdS 69 hat geschrieben: Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Atacke, wobei die Attacke des Verteidigers um 4 erschwert ist. [...] Gelingt nur eine der beiden Attacken, so wird wie üblich Schäden ausgdwürfelt; misslingen beide Attacken, so wird der Kampf normal fortgesetzt.
Gegenhalten braucht also einen gelungenen gegnerischen Angriff, hat aber eine Regelung, wenn beide misslingen. Der gleichzeitige Angriff kann also nicht gegen den ursprünglichen Angriff sein.
Die einzige Möglichkeit bleibt also ein separater vergleichender Angriff innerhalb des Manövers, bei dem es rein um die Qualität geht. Von der eigentliche Attacke des Angreifers ist dieses Duell unabhängig und bildet einzig das Abwehrmanöver ab.

Zudem ist für den Angreifer von Angriff die Rede.
Der Angrifswurf ist also nur durch
Situation und verwendeter Waffe modifiziert
, nicht durch etwaige Manöver der eigentlichen Attacke. Ein "gleiche Erschwernisse wie die ursprüngliche Atacke" fehlt für den Angreifer.

Es wäre jedoch auch unlogisch, wenn Gegenhalten an Macht gewinnt je komplexer der gegnerische Angriff ist. Nehmen wir BenjaminKs Aussage, und wählt der Angriefer beispielsweise einen Wuchtschlag 7 um gegen den schwer gerüsteten Gegenhalter zu gewinnen, so kann er eigentlich nur noch verlieren. Wenn er jedoch das Gegenhalten verliert, macht er nicht nur halben Schäden, sondern der Wuchtschlag wird auch negiert. Er verliert also gleich in mehrfacher Hinsicht, was ja das ungewöhnlich und aus dem restlichen System herausstechende (vermeintliche) Merkmal von Gegenhalten sein soll. Im Regeltext lässt sich dies aber nicht finden.

In Phasen des Kampfes heißt dies:

1. Phase (Amgrifsphase): Alrik greift an und würfelt seine Attacke (Wuchtschlag 7), die ihm gelingen muss, damit Berik gegenhalten man. Ansonsten hat Alrik ja vielleicht "zu lange gezögert" und gar nicht zugeschlagen.

2. Phase(Abwehrphase): Berik kontert mit der Abwehraktion: Gegenhalten.
Jetzt würfeln beide die von Gegenhalten geforderte Attacke zum Vergleich, wer besser getroffen hat.
Alrik würfelt eine AT+0, Berik eine AT+4 (jeweils durch Waffe und Situation, z.B. höhere DK, ergänzt)

3. Schadensphase/Ergebnis: Der Gewinner des Manövers wird ermittelt und Schaden ermittelt.


Wichtig ist: misslingen beide Prüfwürfe, gewinnt Alrik! Grund: Seine Attacke ist gelungen und er hat es nur im Gegenhalten-Duell nicht geschafft. Berik hat es jedoch auch nicht geschafft, seine Waffe im passenden Moment in Position zu bringen. Ihm ist die Abwehraktion also misslungen und der Angriff trifft ihn mit voller Wucht.

Denn: Gegenhalten sagt nun, dass der Kampf normal weiter geht. Die "normale" Konsequenz einer misslungen Abwehraktion war laut Regelwerk:
WdS 55 hat geschrieben: Gelingt die Attacke des Angreifers und misslingt die Parade (bezogen auf das Abwehrmanöver als übergeordnete Verallgemeinerung der Abwehraktionen), so hat erstere einen Treffer erzielt und letzterer einen Treffer hinnehmen müssen - die Waffe des Angreifers richtet Trefferpunkte an.
Gegenhalten führt zwar durch seine Mechanik einen Angriff aus, ist aber trotzdem von seiner Funktion eine Abwehraktion, im Sinne von Seite 55 also die besagte Parade.
Wenn diese dem Verteidiger misslingt, kommt der erfolgreiche Angriff durch.
Gegenhalten ist also an die selben Bedingungen wie alle Abwehrmanöver, insbesondere Meisterparade gebunden. Scheitert es, kommt der Angriff voll durch.
Um nicht verschiedene Phasen des Kampfes zu vermischen, muss also rein mechanisch die einzelnen Schritte der Abwehraktion ausgeführt werden.
Die Mechanik einer Abwehraktion ist hierbei weitestgehend egal( Ausnahme: Manöver wie Windmühle, die durch ihre Mechanik Bedingungen an die Anwendung stellen). Was zählt, ist die die regeltechnische Bindung an die Manöverkkasse Abwehraktion.
Es macht also keinen Unterschied, ob ich Gegenhalten oder ein anderes zugelassenes Abwehrmanöver nutze (z.B. relevant bei Wuchtschlag für Windmühle), einzig die Auswirkungen bei Erfolg sind andere, etwa Schaden oder Erleichterungen.

Gegenhalten folgt also keinen Sonderregeln, sondern unterliegt dem gleichen Phasenschema wie alle Abwehrmanöver. Es ist also egal, ob bei Gegenhalten "erfolgreicher Angriff" steht, da ein misslungener Angriff dem Manöver die Grundlage durch eine einfache Formulierung entziehen kann.

@Jasu hat also durchaus recht, wenn er sagt, dass es keinen Sinn ergibt, wenn der Angreifer zwei mal auf seinen Angriff würfelt.
Dies tut er jedoch auch nicht. Er würfelt 1x auf seinen Angriff und 1x auf die bessere Qualität im Gegenhalten-Duell. In kurz: Er verteidigt aktiv seinen Angriff gegen das Abwehrmanöver des Verteidigers. Gegenhalten versucht als Abwehraktion die Manöver des Gegners durch einen störenden Angriff in einem Prüfwurf-Duell innerhalb des Manövers zu negieren und den ankommenden Schäden zu halbieren.

Ich hoffe, es wurde klar, worin der Fehler lag, dem BenjaminK aufgesessen ist. Gegenhalten ist also...

1. trotz seiner Mechanik eine ganz normale Abwehraktion
2. Eine in Phasen eingeteilte Mechnaik, wie alle anderen Abwehraktionen auch
3. An eine gelungene Attacke gebunden, um nicht von "Ich habe gezögert und so nicht zugeschlagen" Schach Matt gesetzt zu werden.
4. Hat bei misslingen für den Verteidiger die selben Auswirkungen, wie jedes andere Abwehrmanöver, selbst wenn der Prüfwurf des Angreifers im Gegenhalten misslungen ist. Der Angriff selbst war ja gelungen.

Ansonsten halte ich es mit Luther: Wenn mir jemand mit Belegen in der Schrift logisch aufzeigen kann, dass Gegenhalten doch alle andere Regeln ignoriert und völlig aus dem restlichen System zum Kampf und Abwehraktionenherausfällt, wedre ich widerrufen. Ich glaube aber dass die Belege der gesamten Argumentation mit dem Ads zeigen, dass dies nicht meine "Auslegung" sondern Regeltext ist.


---------

Werfen wir noch einen Blick auf Meisterparade und "gelungener Angriff":
Vermischt man hier IT und OT, so ist tatsächlich eine Lesart möglich, dass "gelungener" Angriff bedeutet, nicht der IT-Part hat erfolgreich gehandelt, sondern der OT-Part. Es wurde also ein Würfel erfolgreich geworfen (was eine spannende Frage aufwirft, wann ein Angriff dann in diesem Sinne misslingt...).
Nimmt man diese Lesart, dann hieße dies, dass die Regel völlig ausgesetzt wird. Auch hier unterliegt Gegenhalten dann den Regeln aller Abwehraktionen und umgekehrt. Es dürfen dann also alle Abwehraktonen auf misslungene Attacken genutzt werden. Gegenhalten hat auch hier keine Sonderrolle. Es existiert hier keine Sonderregel, die die allgemeine Regel überschreibt.



Anmerkung: Da die Sonderstellung von Gegenhalten auch aus der Aussage resultiert, dass man ja den Angriff ignoriert und einfach draufschlägt:

Dies ist nicht Gegenhalten. Gegenhalten versucht wie gesagt als Abwehraktion durch eine störende Attacke die Manöver des Gegners in einem internen Duell zu negieren und den ankommenden Schäden zu halbieren.
Das ignorieren des gegnerischen Angriffs ist das Umwandeln der Reaktion in eine 2. AKTION.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 05:45

Ich muss meinem Vorredner klar widersprechen!
- Gegenhalten hat eine Regelung was passiert wenn der Angreifer nicht trifft
- Gegenhalten wird gleichzeitig mit dem Angreifer geworfen
SpoilerAnzeigen
Es steht da doch so eindeutig wie es nur geht, zu welchem Zeitpunkt Gegenhalten gewürfelt wird. Wie kann man so etwas nur ignorieren?
Eindeutiger geht es doch wohl nicht.
Natürlich kann man sich jetzt in die Definition von Abwehraktion flüchten, ich denke aber, dass Spezialregel (Gegenhalten) die allgemeine Regel (Abwehraktion) schlägt.

Das hat aber auch einen Nachteil. Wenn man gegen eine überzahl Kämpft oder gegen einen Gegner mit mehreren Angriffen, kann man bei allen anderen Verteidigungsmanövern sagen: "Ach, der erste Angriff hat nicht getroffen? Das spare ich mir meine Abwehraktion auf für den zweiten."
Beim Gegenhalten geht das nicht. Man muss entscheiden welchen Angriff man parieren möchte, bevor man überhaupt weiß, ob der Angriff des Gegners trifft.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Gegenhalten ist also eine der Varianten des Manövers "Meisterparade", unterliegt also dessen Bedingungen.
Da liegt dein Fehler.

Die Bedingung für Meisterparade ist
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
wenn man von einem Gegner erfolgreich angegriffen wird.
Ein Gegenhalten erfordert nur
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
einen gegnerischen Angriff
Es ist also egal ob der Angriff misslungen oder gelungen ist, da diese Spezifizierung hier herausgekommen wurde. Die Annahme, dass Gegenhalten einen gelungenen Angriff braucht ist ganz klar haltlos.
Generell ist es nicht zulässig, wenn man von einem Manöver auf das nächste schließt. Guck dir nochmal "Windmühle" an welche sich im gleichen "Skilltree" befindet. Da sagt man ja auch nicht plötzlich "Wird auf AT gewürfelt weil es auf Gegenhalten aufbaut."
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Das ignorieren des gegnerischen Angriffs ist das Umwandeln der Reaktion in eine 2. AKTION.
Gegenhalten ist eine Spezialform des Umwandelns. Deshalb auch +4
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 10.08.2018 07:47

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 05:45
Gegenhalten ist eine Spezialform des Umwandelns. Deshalb auch +4
Beim Rest stimme ich dir zu, hier aber nicht. Denn :
- Gegenhalten kann mit Waffen ausgeführt werden, mit denen Umwandeln gar nicht ausgeführt werden darf.
- Gegenhalten kann nie als Angriffsaktion ausgeführt werden, die +4 bleiben auch, wenn man die Runde gar nicht angreift.
- Wer mehrfach gegenhalten will, muss sogar in Abwehraktionen umwandeln, um das tun zu dürfen.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 08:56

Natürlich hast du auch recht, dass der Vergleich nicht 100% zutrifft und eigentlich ist es auch nur eine unwichtige Kleinigkeit aber hier mein Gedankengang:
- Defensiver Kampfstil ist auch ein umwandeln und kann auch mit Waffen ausgeführt werden, die nicht umwandeln dürfen.
- Defensiver Kampfstil kann auch nicht als Angriffsaktion ausgeführt werden

Ich vermute mal, dass wenn man jemanden mit Gegenhalten kämpfen sehen würde, würde das fast genau so aussehen, wie jemand der immer umwandelt (etwas geschickter vielleicht).
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 10:22

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 08:56
Natürlich hast du auch recht, dass der Vergleich nicht 100% zutrifft und eigentlich ist es auch nur eine unwichtige Kleinigkeit aber hier mein Gedankengang:
- Defensiver Kampfstil ist auch ein umwandeln und kann auch mit Waffen ausgeführt werden, die nicht umwandeln dürfen.
- Defensiver Kampfstil kann auch nicht als Angriffsaktion ausgeführt werden

Ich vermute mal, dass wenn man jemanden mit Gegenhalten kämpfen sehen würde, würde das fast genau so aussehen, wie jemand der immer umwandelt (etwas geschickter vielleicht).

Gegenhalten sagt doch exakt und klar, dass man nicht umwandeln muss.
Ich habe auch den Zeitpunkt nicht ignoriert. Er ist in der INI des Gegners... wie jede Abwehraktion.

Mit Meisterparade als Grundlage ist es klar eine Variante davon.

@Rasputin ich habe doch geschrieben, dass beide gleichzeitig angreifen. Es ist nur nicht die ursprüngliche Attacke. Du vermischt hier 2 Phasen, die bei allen Abwehrmanövern getrennt sind. Bei allen.... außer bei Gegenhalten soll es plötzlich anders sein? Warum?


Und ob es ähnlich aussieht wie Umwandeln, ist völlig egal, da es explizit kein Umwandeln ist.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 10:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 10.08.2018 10:23

@Wolfio
Alles in allem empfinde ich deine Argumentation auf hölzernen Beinen stehend:
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Eine misslungene Attacke kann heißen, Angegriffen und versagt, kann aber auch heißen, dass man gar nicht zugeschlagen hat, sondern zu lange gezögert hat. Dran denken: Die Aktion der INI-Phase dauert 1.5 Sekunden. Ein "ich hab nicht zuschlagen können, weil getrödelt" ist da völlig legitim als Aussage.
Jap, kann es. Hat nur keine Relevanz, da es nach Regelwerk an keiner Stelle interessant ist, warum der Angriff mißlungen ist. Das ist immer im Interpretationsspielraum von Spieler und Meister.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Gegenhalten ist also eine der Varianten des Manövers "Meisterparade", unterliegt also dessen Bedingungen.
Das ist eine haltlose Behauptung, die nirgendwo so beschrieben ist. Voraussetzungen bedeutet nicht, dass es die Basis einer Variante sein muss. Und ansonsten gibt es gar keinen Kontakt zwischen MP und Gegenhalten.
Und wenn es eine Variante wäre: Es gibt nirgends einen Text, der besagt, eine Manöver-Variante muss in allen Teilen dem Basis-Manöver entsprechen und der Text der Variante erweitert nur die Regeln. Vielmehr ist jedes Manöver in sich vollständig erklärt selbst die definierten Varianten von Wuchtschlag und Finte (es gibt nirgends sonst eine klare Variantenzuordnung).
Als Voraussetzung steht MP dort eigentlich nur, weil die Kenntnis nahelegt, dass der Kämpfer gelernt hat den Gegner gut genug zu lesen, um dessen Angriffszeitpunkt besser vorherzusehen. Eine Eigenschaft die beim Gegenhalten einfach noch wichtiger ist als bei der MP.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Zudem hat es die Schwäche, dass es auf einem gegnerischen Angriff aufbaut, also von "Mein Angriff ist misslungen. Ich hab zu lange gezögert und deswegen nicht zugeschlagen." Schach Matt gesetzt wird.
Wird es nicht. Nur weil der Gegner zu feige ist, den Angriff durchzuziehen, kann er sich dennoch die Waffe des Gegenhalters einfangen. Sehe ich gar kein Problem drin. NUR wenn der Angreifer sagt, ich bin zu feige, ich attackiere nicht, also auch nicht würfelt, kann es kein Gegenhalten geben. Sobald er die AT versuchen will (also würfelt), kann gegengehalten werden und dann ist es egal, warum die AT misslungen ist, dass interessiert das Regelwerk an keiner Stelle.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Gegenhalten folgt also keinen Sonderregeln, sondern unterliegt dem gleichen Phasenschema wie alle Abwehrmanöver.
Hier widersprichst du dir selbst, indem du im Phasenablauf für Gegenhalten eine "Sonder-AT" (oder ne ominöse Qualitätsprüfung) des Angreifers für den Gegenhalten-Abgleich eingeführt hast, die es so im Phasenschema keines Abwehrmanövers gibt.

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Werfen wir noch einen Blick auf Meisterparade und "gelungener Angriff":
Vermischt man hier IT und OT, so ist tatsächlich eine Lesart möglich, dass "gelungener" Angriff bedeutet, nicht der IT-Part hat erfolgreich gehandelt, sondern der OT-Part. Es wurde also ein Würfel erfolgreich geworfen (was eine spannende Frage aufwirft, wann ein Angriff dann in diesem Sinne misslingt...).
Nimmt man diese Lesart, dann hieße dies, dass die Regel völlig ausgesetzt wird. Auch hier unterliegt Gegenhalten dann den Regeln aller Abwehraktionen und umgekehrt. Es dürfen dann also alle Abwehraktonen auf misslungene Attacken genutzt werden. Gegenhalten hat auch hier keine Sonderrolle. Es existiert hier keine Sonderregel, die die allgemeine Regel überschreibt.

Das ist jetzt, mit Verlaub gesagt, Bu****it. Ein gelungener Angriff ist der Erfolgreiche Wurf auf (also unter oder gleich) seinen (modifizierten) AT-Wert. Dieser wird für fast alle Abwehrmanöver/-aktionen benötigt, da man versucht die gegnerische Waffe vor seinem Körper abzufangen und bei den komplizierteren Manövern zu seinem Vorteil abzulenken/zu binden.
Nur Gegenhalten hat diese Bedingung nicht. Ganz einfach weil man eben nicht auf die gegnerische Waffe geht, sondern auf den Gegner. Es ist einem Gegenhalter im Prinzip egal, ob die gegnerische Waffe einen trifft, vorbei geht oder der Gegner vor Schreck erstarrend seinen Angriff abbricht, weil er erkennt, dass er selbst gegenhält. Der Gegenhalter versucht nur, schnell genug zu sein, damit sein Gegner durch den Treffer des Gegenhalters seinen Angriff nicht mehr so präzise und/oder wuchtvoll ins Ziel bringen kann.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 10:44

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.08.2018 10:23
@Wolfio
Alles in allem empfinde ich deine Argumentation auf hölzernen Beinen stehend:
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Eine misslungene Attacke kann heißen, Angegriffen und versagt, kann aber auch heißen, dass man gar nicht zugeschlagen hat, sondern zu lange gezögert hat. Dran denken: Die Aktion der INI-Phase dauert 1.5 Sekunden. Ein "ich hab nicht zuschlagen können, weil getrödelt" ist da völlig legitim als Aussage.
Jap, kann es. Hat nur keine Relevanz, da es nach Regelwerk an keiner Stelle interessant ist, warum der Angriff mißlungen ist. Das ist immer im Interpretationsspielraum von Spieler und Meister.
Doch wird es, nämlich wenn es an die Aussage der Meisterparade geht, dass jede Abwehraktion einen gelungenen Angriff braucht. Selbst wenn es keine Variante darstellt, unterliegt es der Pflicht der Abwehraktion auf einen Angriff zu reagieren. Und gezögert nicht angegriffen ist kein Angriff.

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.08.2018 10:23
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Gegenhalten ist also eine der Varianten des Manövers "Meisterparade", unterliegt also dessen Bedingungen.
Das ist eine haltlose Behauptung, die nirgendwo so beschrieben ist. Voraussetzungen bedeutet nicht, dass es die Basis einer Variante sein muss. Und ansonsten gibt es gar keinen Kontakt zwischen MP und Gegenhalten.
Und wenn es eine Variante wäre: Es gibt nirgends einen Text, der besagt, eine Manöver-Variante muss in allen Teilen dem Basis-Manöver entsprechen und der Text der Variante erweitert nur die Regeln. Vielmehr ist jedes Manöver in sich vollständig erklärt selbst die definierten Varianten von Wuchtschlag und Finte (es gibt nirgends sonst eine klare Variantenzuordnung).
Als Voraussetzung steht MP dort eigentlich nur, weil die Kenntnis nahelegt, dass der Kämpfer gelernt hat den Gegner gut genug zu lesen, um dessen Angriffszeitpunkt besser vorherzusehen. Eine Eigenschaft die beim Gegenhalten einfach noch wichtiger ist als bei der MP.
Wie gesagt: Selbst wenn man es nicht als Variante der Meisterparade liest, bleibt die Aussage des Manövers bestehen, dass alle Abwehraktionen einen gelungenen Angriff benötigen.]
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.08.2018 10:23
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Zudem hat es die Schwäche, dass es auf einem gegnerischen Angriff aufbaut, also von "Mein Angriff ist misslungen. Ich hab zu lange gezögert und deswegen nicht zugeschlagen." Schach Matt gesetzt wird.
Wird es nicht. Nur weil der Gegner zu feige ist, den Angriff durchzuziehen, kann er sich dennoch die Waffe des Gegenhalters einfangen. Sehe ich gar kein Problem drin. NUR wenn der Angreifer sagt, ich bin zu feige, ich attackiere nicht, also auch nicht würfelt, kann es kein Gegenhalten geben. Sobald er die AT versuchen will (also würfelt), kann gegengehalten werden und dann ist es egal, warum die AT misslungen ist, dass interessiert das Regelwerk an keiner Stelle.
Dieses Einfangen nennt sich offensiv Umwandeln durch den Gegner, nicht Gegenhalten. Du vermischst hier Umwandeln und Gegenhalten. Und auch hier wieder: Doch wird es. Gegenhaltennbraucht einen Angriff. Ein misslungener Angriff kann heißen, Chance verpasst und nicht zugeschlagen, sondern getrödelt. Damit hast du keinen Angriff. Wenn du dennoch zuschlägt, nutzt du die fehlende Attacke zum Umwandeln.

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.08.2018 10:23
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Gegenhalten folgt also keinen Sonderregeln, sondern unterliegt dem gleichen Phasenschema wie alle Abwehrmanöver.
Hier widersprichst du dir selbst, indem du im Phasenablauf für Gegenhalten eine "Sonder-AT" (oder ne ominöse Qualitätsprüfung) des Angreifers für den Gegenhalten-Abgleich eingeführt hast, die es so im Phasenschema keines Abwehrmanövers gibt.
Genau wie es die Reaktion auf einen Wuchtschlag mit einem eigenen Wuchtschlag in keinem anderen Manöver gibt. Mechanik ist nicht gleich Manöverkkasse.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
10.08.2018 10:23
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 04:31
Werfen wir noch einen Blick auf Meisterparade und "gelungener Angriff":
Vermischt man hier IT und OT, so ist tatsächlich eine Lesart möglich, dass "gelungener" Angriff bedeutet, nicht der IT-Part hat erfolgreich gehandelt, sondern der OT-Part. Es wurde also ein Würfel erfolgreich geworfen (was eine spannende Frage aufwirft, wann ein Angriff dann in diesem Sinne misslingt...).
Nimmt man diese Lesart, dann hieße dies, dass die Regel völlig ausgesetzt wird. Auch hier unterliegt Gegenhalten dann den Regeln aller Abwehraktionen und umgekehrt. Es dürfen dann also alle Abwehraktonen auf misslungene Attacken genutzt werden. Gegenhalten hat auch hier keine Sonderrolle. Es existiert hier keine Sonderregel, die die allgemeine Regel überschreibt.

Das ist jetzt, mit Verlaub gesagt, Bu****it. Ein gelungener Angriff ist der Erfolgreiche Wurf auf (also unter oder gleich) seinen (modifizierten) AT-Wert. Dieser wird für fast alle Abwehrmanöver/-aktionen benötigt, da man versucht die gegnerische Waffe vor seinem Körper abzufangen und bei den komplizierteren Manövern zu seinem Vorteil abzulenken/zu binden.
Nur Gegenhalten hat diese Bedingung nicht. Ganz einfach weil man eben nicht auf die gegnerische Waffe geht, sondern auf den Gegner. Es ist einem Gegenhalter im Prinzip egal, ob die gegnerische Waffe einen trifft, vorbei geht oder der Gegner vor Schreck erstarrend seinen Angriff abbricht, weil er erkennt, dass er selbst gegenhält. Der Gegenhalter versucht nur, schnell genug zu sein, damit sein Gegner durch den Treffer des Gegenhalters seinen Angriff nicht mehr so präzise und/oder wuchtvoll ins Ziel bringen kann.
Das ist schlicht falsch. Bzw richtig und falsch. Ja, die Sicht das Würfeln reicht ist Schwachsinn.
Gegenhalten ist aber wie gesagt keine Ausnahme. Du versuchst ja nicht nur den Gegner zu treffen, sondern auch seine Manöver und seinen Schaden zu verändern.
Auch hier vermischst du wieder Gegenhalten als Abwehrmanöver in einen Angriff hinein mit dem ignorieren der Attacke zum Zweck von Umwandeln.
Daran scheitert es aber wohl auch bei Rasputin. Ihr vermischt beide die Darstellung von 'Ich fange den Angriff ab und versuche zu treffen'(Gegenhalten) und ' Ich ignoriere den Angriff und schlage zu'(Umwandeln der Reaktion in eine 2. Attacke). Vermute auch, weil beides eine +4 darstellt.
Rasputin sieht es ja sogar als Spezialform von Umwandeln, was aber selbst das Manöver schlicht verneint.


Satinavian hat geschrieben:
10.08.2018 07:47
Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 05:45
Gegenhalten ist eine Spezialform des Umwandelns. Deshalb auch +4
Beim Rest stimme ich dir zu, hier aber nicht. Denn :
- Gegenhalten kann mit Waffen ausgeführt werden, mit denen Umwandeln gar nicht ausgeführt werden darf.
- Gegenhalten kann nie als Angriffsaktion ausgeführt werden, die +4 bleiben auch, wenn man die Runde gar nicht angreift.
- Wer mehrfach gegenhalten will, muss sogar in Abwehraktionen umwandeln, um das tun zu dürfen.

Wichtiger ist noch, dass Gegenhalten selbst sagt, es sei eine Abwehraktion und kein umwandeln.



Btw: Einer der anderen Mitspieler hat mich auf Was aufmerksam gemacht. Nämlich Gegenhalten und Große Gegner. Gegenhalten geht, Parade nicht.
Das sei angeblich eine der Sonderregeln.
De facto sind es aber schlicht 2 völlig verschiedene Manöver.

Ich habe den Eindruck, dass viele Sonderregeln dadurch kommen, dass Dinge vermischt werden.
Hier etwa Gegenhalten und Umwandeln
Bei dem anderen Fall Gegenhalten und Parieren.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 11:20, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.08.2018 11:17

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 11:22

@bluedragon7

Grad gemerkt, kurz afk gewesen und korrigiert. Aber da warst du schneller ^_^

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Ungelesener Beitrag von juppdersepp » 10.08.2018 11:29

Jetzt mal abgesehen vom ganzen Regelwirrwar stelle man sich doch einfach plastisch die Angelegenheit vor. Spätestens dann wird die Regelung, dass Gegenhalten nur auf eine erfolgreiche AT stattfinden kann total realitätsfern. Außerdem: WdH S.279: "Gegenhalten: Kenntnis dieser Sonderfertigkeit ermöglicht einen Gegenangriff in einen feindlichen Angriff hinein. Dies gilt als Abwehraktion, erfordert also einen gegnerischen Angriff." Wenn mir die Befürworter von einer gelungenen AT jetzt noch eben zeigen könnten wo da was von "gelungene/erfolreiche AT steht, dann will ich nix gesagt haben... Kann überhaupt nicht nachvollziehen, was es da noch rumzudiskutieren gibt.
"Ich habe den Sachsen das Angeln beigebracht, seitdem heissen sie Angelsachsen. Ich bin der König aller Angler. Ich bin Artus, Erfinder des Eukalyptusbonbons am Stiel. Der hier Geräusche macht heisst Petzi, wir durchreiten das Land Länge mal Breite mal Höhe um Gastritter zu finden, die an meinen Hof an Camelot kommen wollen."

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 10.08.2018 12:31

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 10:44
Und gezögert nicht angegriffen ist kein Angriff.
Regeltechnisch gibt es an der Stelle nur 3 Optionen: Verzögern/Verweigern: es wird kein Angriff gewürfelt -> kein Gegenhalten möglich
Angriff würfeln und scheitern: dies könnte man dann wieder als im Angriff verzögert erklären, stört den Gegenhalter nicht, er hat die Öffnung gesehen und könnte sie nutzen
Angriff würfeln und Erfolg: durchgezogener Angriff, der dem Gegenhalter je nach Geschick vollen oder halben Schaden verursacht.

Es gibt nicht das Regelkonstrukt: Oh, ich hab meine Attacke verworfen -> ich hab gar keine gemacht!
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 10:44
Selbst wenn man es nicht als Variante der Meisterparade liest, bleibt die Aussage des Manövers bestehen, dass alle Abwehraktionen einen gelungenen Angriff benötigen.
Nein: Gegenhalten ist Optionalregel. Optionalregel schlägt, wenn angewendet, etwaige widersprüchliche Grundregel. Und in der Optionalregel Gegenhalten fehlt ganz klar die Einschränkung des erfolgreichen Angriffs.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 10:44
Dieses Einfangen nennt sich offensiv Umwandeln durch den Gegner, nicht Gegenhalten. Du vermischst hier Umwandeln und Gegenhalten. Und auch hier wieder: Doch wird es. Gegenhaltennbraucht einen Angriff. Ein misslungener Angriff kann heißen, Chance verpasst und nicht zugeschlagen, sondern getrödelt. Damit hast du keinen Angriff. Wenn du dennoch zuschlägt, nutzt du die fehlende Attacke zum Umwandeln.
Du vermischt hier etwas, nämlich IT und OT. Wenn wir über Regeln diskuttieren, hat der Angreifer entweder eine AT gewürfelt und dies ist nutzbar oder er hat keine AT gewürftelt und keine durchgeführt. Warum er die AT verwirft hat regeltechnisch nicht solche Auswirkungen.
Wenn wir es IT betrachten wollen: Es ist ein technischer Unterschied, ob ich mich zögernd zurückziehe, die Waffe sicher vor mir und mir keine Blösse gebe (keine AT -> kein Gegenhalten) oder ob ich zur AT ansetze und damit möglicherweise eine Blösse öffne, dann aber zu zögerlich bin, es durchzuziehen (AT -> Gegenhalten möglich).

Und nein: Das Einfangen nennt sich nicht offensiv Umwandeln, weil mich dafür gar nicht interessiert, wie feige oder mutig der Gegner ist. Bei offensiv umwandeln ist nur interessant, ob ich dies machen will.

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 10:44
Ihr vermischt beide die Darstellung von 'Ich fange den Angriff ab und versuche zu treffen'(Gegenhalten) und ' Ich ignoriere den Angriff und schlage zu'(Umwandeln der Reaktion in eine 2. Attacke).

Jetzt verstehe ich deinen grundlegenden Fehler: Beim Gegenhalten fängst du keinen Angriff ab! Wenn du dies tätest, würdest du mit erfolgreichen Gegenhalten keinen Schaden erhalten. Das was du dort beschreibst ist eher eine Windmühle, welche die Klinge abfängt und die Wucht des Angriffs zum Gegner zurücklenkt.
Der Unterschied zwischen Umwandeln und Gegenhalten ist folgender:
Beim Umwandeln versuchst du irgendwann deine zweite AT zu setzen, gibst damit aber dem Gegner die Möglichkeit so zu reagieren, dass er diese pariert, wenn er dies möchte. Wenn er pariert, macht keiner Schaden, wenn er nicht parieren will und selbst nochmal zuschlägt, bekommen möglicherweise beide Schaden.
Im Gegenhalten optimierst du dieses Verhalten, indem du deinen Gegenangriff in den Angriff des Gegners hineinschlägst. Du parierst seinen Angriff nicht und nimmst hin, Schaden zu nehmen, aber weisst auch, dass er dich nicht parieren kann. Dass heisst, wieder können beide Schaden nehmen. Aber diesmal kann der Schnellere dem Langsameren Präzision und Schwung nehmen, bevor Letzterer trifft. Darauf spekuliert der Gegenhalter. Er möchte also prinzipiell Umwandeln, aber mit sichererem "Gewinn". Im Idealfall schafft es der Kämpfer mit Gegenhalten, schadlos zu bleiben, weil die halbierten TP in der Rüstung stecken bleiben. Bei einfachem Umwandeln und dem zu erwartenden unparierbaren Gegenschlag viel unwahrscheinlicher. Dafür kostet Gegenhalten AP, umwandeln nicht.
Und wenn der Angreifer seine AT versemmelt ist es dem Gegenhalter egal. Der Angreifer hat gezuckt und damit dei Lücke geboten. Warum der Angreifer versemmelt hat, weil er nochmal zurückschreckte oder danebenhieb, ist dann egal, sowas wird nirgends regeltechnisch ausgewertet (Ausnahme: Patzer).
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Gegenhalte, schon wieder...

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 13:04

@Hesindian Fuxfell

Ich glaube, der Fehler ist hier eher bei dir ;)

Welche Auswirkungen hat Gegenhalten wenn gewonnen:

Gegner wird getroffen durch Angriff
ZUSÄTZLICH:
Schaden für Verteidiger um 50% reduziert (die Parade erreicht 100%, jedoch ohne den Rest)
Regierung der TP/KK des gegnerischen Angriffs (kostet ebenfalls TP)
Alle Manöver des Angreifers (also auch Wuchtschlag-Varianten) negiert.
Etwaige Annäherung der DK abgeblockt.
BeispielAnzeigen

Barbar Borak mit Barbarenstreitaxt und KK 19 greift mit Wuchtschlag 12 an
Er wird von Schwertkämpfer Alrik wird gegengehalten und verliert die vergleichende Probe. (Egal ob nun Prüfwurf oder direkt auf die AT.)
Normal macht Borak normalerweise bei so einem Angriff 3W6+2+4+12 TP.
Durch das Gegenhalten sinkt dies auf 3W6+2+0+0.
Der Schaden sinkt also von durchschnittlich 28,5 auf 10,5.
Gegenhalten hält also auf ganze 36,842%. Man bekommt also zwar nicht keinen Schaden,
Aber deutlich weniger. (Hammerschlag rechne ich dir jetzt nicht vor. Kannst du selber. Da ist die Ersparnis noch gewaltiger.)
Ich sehe hier schon das Schaden abgefangen wurde ;)
Deswegen ist es ja eine Abwehraktion und keine Angriffsoption.

Aber zum generellen Punkt: Angegriffen werden reicht, erfolgreich muss dieser nicht sein

Auch bei Binden steht nur Angriff, nicht erfolgreicher Angriff.
Hieße, auch binden geht gegen eine misslungene AT. Das ist aber nun genau die Aussage,
Die du als Blödsinn bezeichnet hast. Nämlich das der Wurf alleine genügt, nicht sein Ergebnis.

Selbes gilt auch für Parade, Waffe zerbrechen und Windmühle. Auch hier steht immer nur angegriffen werden, nie
erfolgreich angegriffen werden. Bei der Lesart, dass Gegenhalten gegen misslungene ATs geht, gilt dies für alle
Abwehrmanöver.
Die genannten Manöver sind ebenfalls Optinonalregeln oder gar Expertenregeln.
Aich sie würden nach deiner Aussage dann die Grundbedingung "braucht gelungene AT" ignorieren.


juppdersepp hat geschrieben:
10.08.2018 11:29
Jetzt mal abgesehen vom ganzen Regelwirrwar stelle man sich doch einfach plastisch die Angelegenheit vor. Spätestens dann wird die Regelung, dass Gegenhalten nur auf eine erfolgreiche AT stattfinden kann total realitätsfern. Außerdem: WdH S.279: "Gegenhalten: Kenntnis dieser Sonderfertigkeit ermöglicht einen Gegenangriff in einen feindlichen Angriff hinein. Dies gilt als Abwehraktion, erfordert also einen gegnerischen Angriff." Wenn mir die Befürworter von einer gelungenen AT jetzt noch eben zeigen könnten wo da was von "gelungene/erfolreiche AT steht, dann will ich nix gesagt haben... Kann überhaupt nicht nachvollziehen, was es da noch rumzudiskutieren gibt.
Dann möchte ich es dir erklären, und zwar (Danke dafür) an einem realitätsnahen Beispiel.
Der Hauptpunkt der Diskussion ist, wann ein Angriff ein Angriff ist. Ist er es, wenn gewürfelt wird
Oder wenn er IT erfolgreich war.


Das Beispiel:

Alrik und Berik stehen sich in einem Zweikampf gegenüber. Berik trägt dicke Rüstung und möchte Gegenhalten, wenn sein Gegner angreift, weil er so den Schlag vermutlich weit genug abfangen kann, dass der wuchtige Hieb an der Rüstung scheitert (50% Schäden reduzieren, Manöver des Gegners zur Schadenserhöhung negieren).

Nun ist es so weit. Berik erwartet Alriks Angriff. In Sekundenschnelle (1 Aktion = 1,5 Sek.) Schlägt Alrik zu und Berik Wirt sich todesmutig in den Schlag, kann diesen dadurch auf halbem Weg abfangen und so die Wucht herausnehmen, während Alrik schwer von Berik getroffen wird. Triumphierend zieht sich Berik wieder in Grundstellung zurück.

Einige Sekunden später....

Wieder ist Alrik dabei, einen Schlag vorzubereiten. Doch er hat Angst und zögert einen Moment zu lange, die Chance zum Schlagen ist vorbei und er kommt nicht zum zuschlagrn. (Alrik hat seinen Angriff misslungen) Berik wirft sich nun todesmutig in den Schlag um diesen abzufangen..... Moment was? Alrik hat doch durch seinen misslungen Angriff die Sekunde zum zuschlagen verpasst und gar nicht angegriffen. In welche Schlag könnte sich Berik nun werfen, um diesen abzufangen?

Wenn Berik nun die Lücke in der Deckung sieht, nur Sekundenbruchteile nachdem Alrik zu lange gezögert hat, muss er sich nicht darauf konzentrieren, den Schlag Alriks möglcihst harmlos abzufangen, sondern kann voll in die Offensive. Er wandelt offensiv um und nutzt die Lücke in der Verteidigung.


Die Diskussion ist nun: kann sich Berik in einen Schlag stürzen, der vielleicht nur angefangen aber nicht ausgeführt wurde. Oder ist das dann ein eigenständiger Angriff, also ein Umwandeln.

Ich sage: Nein, es kam kein Schlag auf Berik zu.
Hesindian sagt: Er hat es versucht und die Chance reicht um in den Angriff hineinzugehen, egal ob ausgeführt oder nur angedacht.



Die Alternative wäre: Jede Option geht in dieses Zögern. Ich kann mich also auch durch eine geschickte Bewegung (Meisterparade), oder das wegdrücken der nur zögerlich geführten Waffe (Binden) in den Vorteil bringen. Das hieße im Regeltext: Jedes Abwehrmanöver kann gegen einen misslungenen Angriff geführt werden.
Noch deutlicher wird diese Lesart, wenn ich die Version des misslungenen Angriffs nehme, bei der der Schlag harmlos an der Kleidung abglitt. (Jorah in GoT gegen den Dothraki in Staffel 1 macht genau das. Er klemmt den misslungen Angriff an seiner Seite ein und gewinnt so einen massiven Vorteil).

Wenn dies so nicht geht, geht es aber auch mit Gegenhalten nicht. Weil warum soll ich einem zu schwachen Hieb entgegentreten und in ihn hineinschlagen können, den selben Hieb aber nicht auch geschickt abfangen können um den Gegner zu behindern, statt ihn zu treffen.

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Ungelesener Beitrag von Arigata » 10.08.2018 13:42

@Wolfio : In der zweiten Situation denkt Berik aber, Alrik würde angreifen. Er entscheidet sich für Gegenangriff (Gegenhalten) oder Parade. In diesem Fall Gegenhalten. Dass Alrik seinen Angriff verhunzt, dafür kann Berik ja nicht. Er ist schon im Angriffsmodus. Darum wird beim Gegenhalten gleichzeitig gewürfelt, weil beide Aktionen gleichzeitig passieren.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 13:56

Ich erkläre mal wie Gegenhalten aussehen würde in Situation 2:

Wieder ist Alrik dabei, einen Schlag vorzubereiten.
Belrik sieht wie Alrik ausholt und schlägt mit seiner Waffe nach ihm. Todesmutig will er den Schlag hinnehmen den Alrik gerade vorbereitet um selbst den entscheidenden Schlag zu setzen.
Doch Alrik hat Angst und zögert einen Moment zu lange, die Chance zum Schlagen ist vorbei und er kommt nicht zum zuschlagen.
Kurz bevor sich Belriks Waffe in seinen gener bohrt huscht ihm ein Grinsen übers Gesicht. "So ein Amateur", denkt er sich, "Kor belohnt halt die Mutigen und entschlossenen. Feiglinge gehen zu Boron."
So würde es nach deiner Interpretation aussehenAnzeigen
Wieder ist Alrik dabei, einen Schlag vorzubereiten.
Belrik sieht wie Alrik ausholt und schlägt mit seiner Waffe nach ihm. Todesmutig will er den Schlag hinnehmen den Alrik gerade vorbereitet um selbst den entscheidenden Schlag zu setzen.
Doch Alrik hat Angst und zögert einen Moment zu lange, die Chance zum Schlagen ist vorbei und er kommt nicht zum zuschlagen.
"Verdammt", denkt sich Belrik uns reißt seine Waffe herum. Wie soll ich denn jetzt meinen Gegner schlagen wenn er gar nicht nach mir schlägt? "Der zögert ja viel zu lange."
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 14:03

Arigata hat geschrieben:
10.08.2018 13:42
@Wolfio : In der zweiten Situation denkt Berik aber, Alrik würde angreifen. Er entscheidet sich für Gegenangriff (Gegenhalten) oder Parade. In diesem Fall Gegenhalten. Dass Alrik seinen Angriff verhunzt, dafür kann Berik ja nicht. Er ist schon im Angriffsmodus. Darum wird beim Gegenhalten gleichzeitig gewürfelt, weil beide Aktionen gleichzeitig passieren.
Angriffsmodus hieße hier, führt eine AT, nicht versucht der AT zu begegnen. ^_^
Aber ja, wenn man das so deutet, dann gilt das zwingen auch für alle Abwehrmanöver.
Gegenhalten hat also keine Sondersteljng, sondern nur die selben Rechte wie andere auch
(Nur macht es da teilweise weniger Sinn, dies zu nutzen. z.b. Parade)

Das ist ja, was ich zeigen wollte. Entweder ist es ein Prüfwurf, weil unterschiedliche Kampfphasen (nicht Initiativephase ) und ein gelungener Angriff nötig oder eben eine genrelle Aussage das Würfeln reicht.

Meisterparade formuliert, wie die anderen Stellen im WdS: Abwehr-Aktion braucht gelungene Angriffsaktion, denn eine Abwehraktion dient zur Abwehr/Abschwächung einer Angriffsaktion.

Die Grundfragen ist: wie definiert man Angriffsaktion und gelungenen Angriff.



Rasputin, du hast ein Leseprobe. ^_^
Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 13:56
Ich erkläre mal wie Gegenhalten aussehen würde in Situation 2:

Wieder ist Alrik dabei, einen Schlag vorzubereiten.
Belrik sieht wie Alrik ausholt und schlägt mit seiner Waffe nach ihm. Todesmutig will er den Schlag hinnehmen den Alrik gerade vorbereitet um selbst den entscheidenden Schlag zu setzen.
Doch Alrik hat Angst und zögert einen Moment zu lange, die Chance zum Schlagen ist vorbei und er kommt nicht zum zuschlagen.
"Verdammt", denkt sich Belrik uns reißt seine Waffe herum. Wie soll ich denn jetzt meinen Gegner schlagen wenn er gar nicht nach mir schlägt? "Der zögert ja viel zu lange."

...... hat Angst und zögert einem Moment zu lange, die Chance zum Schlagen ist vorüber und er kommt nicht zum zuschlagen.
"Na wenn du nicht willst, dann hau ich halt zu! Muss ich mir ja nicht mal Gedanken um deine Waffe machen", denkt sich Berik, wandelt spontan um und nutzt Alriks Zögern um doch noch einmal anzugreifen und zieht dem überraschten Alrik die Axt über den Schädel.
Kurz bevor sich Belriks Waffe in seinen Gegner bohrt huscht ihm ein Grinsen übers Gesicht. "So ein Amateur", denkt er sich, "Kor belohnt halt die Mutigen und entschlossenen. Feiglinge gehen zu Boron."


(ANNAHME: Berik hat Kampfgespür, sonst könnte ihm auch schlicht entgegen, dass Alrik 0.5 bis 1.5 Sekunden zu lange gezögert hat. Es sei ihm vergeben.)

Zur Erinnerung: Ein Kampf ist keine Statische Abfolge von AT und PA und zurück in Grundstellung, sondern eine Entscheidung von Sekunden (1,5 je Entscheidung/Aktion). Du bist immer noch bei Gegenhalten ist eine Art umwandeln. Das ist es aber schlicht nicht. Das sagt dir sogar Gegenhalten selbst.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 14:34, insgesamt 2-mal geändert.

Tarak
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Ungelesener Beitrag von Tarak » 10.08.2018 14:16

Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Atacke, wobei die Attacke des Verteidigers um 4 erschwert ist. [...] Gelingt nur eine der beiden Attacken, so wird wie üblich Schäden ausgdwürfelt; misslingen beide Attacken, so wird der Kampf normal fortgesetzt
Im Gegensatz zu der ein oder anderen Regel find ich Gegenhalten komplett eindeutig!

1. Es braucht einen Angriff, damit man gegenhalten kann.
a: Angreifer trifft
b: Gegenhalter trifft
c: beide treffen
d: keiner trifft
alles entsprechend beschrieben

Nach 4.0 kann man verkürzen nicht gegenhalten k.A ob sich da was geändert hat (find ich unlogisch aber egal).

2. Ob und wie eindeutig nun die Beschreibungen bei anderen Manövern sind is da ne ganz andere Baustelle.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 14:25

Tarak hat geschrieben:
10.08.2018 14:16
Bei einem Gegenhalten-Manöver würfeln Angreifer und Verteidiger gleichzeitig eine Atacke, wobei die Attacke des Verteidigers um 4 erschwert ist. [...] Gelingt nur eine der beiden Attacken, so wird wie üblich Schäden ausgdwürfelt; misslingen beide Attacken, so wird der Kampf normal fortgesetzt
Im Gegensatz zu der ein oder anderen Regel find ich Gegenhalten komplett eindeutig!

1. Es braucht einen Angriff, damit man gegenhalten kann.
a: Angreifer trifft
b: Gegenhalter trifft
c: beide treffen
d: keiner trifft
alles entsprechend beschrieben

Nach 4.0 kann man verkürzen nicht gegenhalten k.A ob sich da was geändert hat (find ich unlogisch aber egal).

2. Ob und wie eindeutig nun die Beschreibungen bei anderen Manövern sind is da ne ganz andere Baustelle.

Danke, das hatten wir oben auch schon drin ^_^
Und es ist leider nicht eindeutig. Die Frage ist: was ist ein Angriff?
WdS spricht davon, dass eine Abwehraktion (wie Gegenhalten eine ist) zur Abwehr einer Angriffsaktion dient.
Meisterparade sagt klar "Abwehr-Aktion braucht gelungene Angriffsaktion"(im Wortlaut)

Wenn eine Abwehraktion also eine gelungene Attacke braucht, kann Gegenhalten sich nicht auf die ursprüngliche Attacke beziehen, sondern muss eine interne vergleichende AT meinen. Diese wird dann gleichzeitig gewürfelt und nach Text ausgewertet.

Wenn Attacke das generelle Würfeln, unabhängig vom Ergebnis meint, dann reicht der generelle Angriff und es braucht keinen Prüfwurf, sondern die gleichzeitige AT bezieht sich auf den ursprünglichen Angriff.

Der Knackpunkt ist hier: Das Zitat von dir hat ja noch ein Vorwort. Und das sagt eben: Gegenhalten ist ein Abwehrmanöver, braucht also eine Atacke auf die es reagiert


Anmerkung: Ich kann verstehen, dass Gegenhalten mit "generelle AT" argumentiert wird.
Ansonsten hat es nämlich das selbe Problem wie seine Voraussetzung Meisterparade, dass es nur agieren kann wenn der Angriff gelingt. Ist der Gegner zu doof, kann man nicht Gegenhalten und es kostet mehr Zeit.
Der Punkt ist nur: Das gilt für Binden und Meisterparade 1:1 genau so. Bei Meisterparade kann man nun sagen "steht explizit gelungen" bei Binden steht ebenfalls nur "Angriff".
Aussage ist nun, dass Binden eine gelungene AT bräuchte, Gegenhalten nicht. Und das ergibt schlicht keinen Sinn, wenn beide nur von Angriff sprechen ^_^

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Gegenhalte, schon wieder...

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 14:43

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 14:25
Bei Meisterparade kann man nun sagen "steht explizit gelungen" bei Binden steht ebenfalls nur "Angriff".
Ich lasse mich jetzt mal auf deine Hanebüchene Behauptung ein "Die Meisterparade ist keine Parade" und "Parade ist ein Manöver welches jeder beherrscht".
Außerdem behauptest du eine Parade braucht RAW einen gelungenen Angriff (dem würde ich zustimmen).

Ein Entwaffnen ist aber explizit eine Parade+8. Demnach kann es nur nach einen gelungenen angriff ausgeführt werden. Gleiches gilt für Binden auch dieses ist explizit eine Parade.

Vielleicht habe ich dic auch missverstanden. Aber dann definiere mir doch bitte mal trennscharf und genau folgende Begriffe (bezogen auf das OT-DSA-Regelsystem)
- Attacke
- Parade
- Angriffsaktion
- Abwehraktion
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Wolfio
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 14:54

Rasputin hat geschrieben:
10.08.2018 14:43
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 14:25
Bei Meisterparade kann man nun sagen "steht explizit gelungen" bei Binden steht ebenfalls nur "Angriff".
Ich lasse mich jetzt mal auf deine Hanebüchene Behauptung ein "Die Meisterparade ist keine Parade" und "Parade ist ein Manöver welches jeder beherrscht".
Nicht meine, sondern WdS

Seite 55:
Dieses MANÖVER ist die Abwehraktion Parade.

Seite 66:
.... zur Verfügung: die (gewöhnliche) Parade, die Meisterparade.....

Wenn eine Meisterparade eine Parade wäre, warum wird sie extra erwähnt?
Warum nennt WdS die Parade ein Manöver, wenn du sagt, es sei keines?

Es ist nicht meine hanebüchene Behauptung, sondern Wortlaut des WdS.
Du bemerkst hier scheinbar nicht den Unterschied zwischen dem Manöver "(gewöhnliche) Parade"
Und der Kampfhandlung Parade, wie sie bei Attacke und Parade +X verwendet wird.

Entwaffnen und Binden sind eine Parade +X, richtig, brauchen jedoch einen Angriff, keinen gelungenen Angriff. Um auf jupdersepp Bezug zu nehmen: Es ist realitätsfern, zu behaupten, ich kann in Eeeinen eh erfolglosen Schlag hineinschlagen, diesen aber nicht wegschlagen oder abfangen


..........

Nachtrag: habe ich oben zitiert.

Aber kurz zur Parade:

1. Parade: Generelle Bezeichnung für das Abwehren in der Kampfübersicht. Parieren tut man mit einer Abwehraktion.

2. Parade (Manöver): Laut WdS 55 eine Abwehraktion/Manöver um eine Angriffsaktion des Gegners abzufangen ohne weitere Ziele (wie Generierung von Boni (Meisterparade, Binden) oder Schaden verursachen (Gegenhalten, Windmühle) oder Vorteilsgenerierung (Entwaffnen aus der Parade, Waffe zerbrechen))

Eine Meisterparade kann man a,so für eine Parade benutzen, es ist jedoch nicht das Manöver "(gewöhnliche) Parade" nach WdS 55.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 15:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von kullerkaefer » 10.08.2018 14:58

Hi Wolfio

Laut deiner Interpretation müsste der Angreifer somit 2x eine Attacke würfeln - für die "gleiche" Attacke.
Zum einen, um erst einmal Grundsätzlich zu ermitteln ob er trifft.
Dann gemäß der Regel eine Vergleichs Probe, wo Angreifer und Verteidiger gleichzeitig Würfeln.

Das macht meines Erachtens keinen Sinn.


Mehr Sinn ergibt es aber, wenn man die Initiative Regeln berücksichtigt. Das bevor die Würfelei beginnt bereits geklärt wird wer was tut und ansagt.
Da durch die Initiative Regelung der Ansagen klar wird das der Angreifer attackiert, sagt der Verteidiger sein Gegenhalten an.
Wenn dann der Angreifer in seiner Ini-Phase ist, wird gleichzeitig gewürfelt. Und nun macht der folgende Abschnitt bei Gegenhalten wieder sinn. Seite 69

"Gelingt nur eine der beiden Attacken, wird wie üblich der Schaden
ausgewürfelt; misslingen beide Attacken, so wird der Kampf normal
fortgesetzt. Gelingen beide Attacken, so muss ermittelt werden, welche
davon besser gelungen ist."


Gruss

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 15:06

Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 14:54
Wenn eine Meisterparade eine Parade wäre, warum wird sie extra erwähnt?
Aus dem selben Grund, warum vor Parade in Klammern "gewöhnliche" steht. Um es klar zu stellen und es unmissverständlich zu machen. Redundanzen belegen keine negative Auslegung.

Aber bitte definiere mir doch jetzt einmal endgültig die Begriffe
- Attacke
- Parade
- Angriffsaktion
- Abwehraktion

Wenn du das endlich mal machen würdest, würdest du merken dass dein System wenig Sinn macht. Aber weißt du was? Ich fange einfach mal an
SpoilerAnzeigen
Attacke: Wird auf AT gewürfelt, braucht keinen gelungenen Angriff (eines Gegners)
Parade: Wird auf PA gewürfelt, braucht einen gelungenen Angriff
Angriffsaktion: Wird zu einem vorher definierten Zeitpunkt ausgeführt, meist die eigene Initiative
Abwehraktion: Gleichbedeutend mit dem Begriff Reaktion, wird in der Initiativephase eines bestimmten Ereignisses geworfen (i.d.R. ein Angriff eines Gegners)
Zuletzt geändert von Rasputin am 10.08.2018 15:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Argilac » 10.08.2018 15:11

Ich denke, daß diese ganze Frage auch nur existiert, wenn der Gegenhalter die höhere INI besitzt. Hat er die niedrigere, muß er ja schon vorher gesagt haben, ob er gegenhalten möchte. Dann kann der Angreifer überlegen, ob er überhaupt angreifen will. Jetzt zweimal die AT zu würfeln, ob er überhaupt trifft und ein Gegenhalten ermöglicht, macht spieltechnisch in meinen AUgen keinen Sinn.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:11

kullerkaefer hat geschrieben:
10.08.2018 14:58
Hi Wolfio

Laut deiner Interpretation müsste der Angreifer somit 2x eine Attacke würfeln - für die "gleiche" Attacke.
Zum einen, um erst einmal Grundsätzlich zu ermitteln ob er trifft.
Dann gemäß der Regelung der Regel eine Vergleichs Probe, wo Angreifer und Verteidiger gleichzeitig Würfeln.

Das macht meines Erachtens keinen Sinn.


Mehr Sinn ergibt es aber, wenn man die Initiative Regeln berücksichtigt. Das bevor die Würfelei beginnt bereits geklärt wird wer was tut und ansagt.
Da durch die Initiative Regelung der Ansagen klar wird das der Angreifer attackiert, sagt der Verteidiger sein Gegenhalten an.
Wenn dann der Angreifer in seiner Ini-Phase ist, wird gleichzeitig gewürfelt. Und nun macht der folgende Abschnitt bei Gegenhalten wieder sinn. Seite 69

"Gelingt nur eine der beiden Attacken, wird wie üblich der Schaden
ausgewürfelt; misslingen beide Attacken, so wird der Kampf normal
fortgesetzt. Gelingen beide Attacken, so muss ermittelt werden, welche
davon besser gelungen ist."


Gruss
Hatte ich oben schon mal erwähnt.
Doch es macht Sinn, wenn man Angriffsaktion und Abwehraktion getrennt sieht, so wie es bei allen anderen Abwehraktionen auch Der Fall ist.
Der Angriff kommt, gelingt, jetzt führe ich das Abwehrmanöver aus, dieses verlangt einen gleichzeitigen Wurf.
Und hier setzt dann WdS 69 an.

Es bleibt auch hier die Frage: was ist ein Angriff, was ein misslungener Angriff, gilt WdS mit seiner Aussage bei Meisterparade für alles?
Nochmal: Meisterparade sagt zur generellen Regelung: Eine Abwehraktion benötigt eine gelungene AT. Nicht die Meisterparade tut dies, sondern alle Abwehrmanöver tun dies.

Wenn nun ein Angriff der nicht scheitern darf, da sonst die Abwehraktion nicht ansetzten darf, misslingt, ergibt
Sich ein Widerspruch.
Die Abwehraktion nimmt sich dann quasi ihre eigene Grundlage weg.

Deswegen: Wenn man mit der allgemeinen Aussage von Meisterparade zum Wesen der Abwehraktionen arbeitet, führt kein Weg an einem Prüfwurf-Vergleich vorbei.
(Dieser nimmt auch die Absurdität heraus, dass Gegenhalten mächtiger wird, je komplexer der gegnerische Angriff ist. Wuchtschlag und so. Du wirst ja quasi doppelt bestraft. Du kommst an der RS nicht ohne Wuchtschlag vorbei, wenn du den aber nutzt, scheitert er fast zwangsläufig an der tatsache, dass du im Gegenhalten unterliegst und dies bedeutet, dass alle Ansagen negiert werden. )

Argilac hat geschrieben:
10.08.2018 15:11
Ich denke, daß diese ganze Frage auch nur existiert, wenn der Gegenhalter die höhere INI besitzt. Hat er die niedrigere, muß er ja schon vorher gesagt haben, ob er gegenhalten möchte. Dann kann der Angreifer überlegen, ob er überhaupt angreifen will. Jetzt zweimal die AT zu würfeln, ob er überhaupt trifft und ein Gegenhalten ermöglicht, macht spieltechnisch in meinen AUgen keinen Sinn.

Ob ich es nun vorher oder später Ansage ist tatsächlich egal.
Für den Angreifer ändert es nichts. Gegenhalten gegen misslungene ATs und als Vergleich zur ursprünglichen Attacke und nicht zu einem Prüfwurf schickt den Gegner in die Zwickmühle.

Entweder er scheitert wegen "keiner Ansage" an der RS des Verteidigers oder "wegen der Ansage" am Gegenhalten, was ihm die Ansage dann negiert.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 10.08.2018 15:13

Argilac hat geschrieben:
10.08.2018 15:11
Ich denke, daß diese ganze Frage auch nur existiert, wenn der Gegenhalter die höhere INI besitzt. Hat er die niedrigere, muß er ja schon vorher gesagt haben, ob er gegenhalten möchte.
Oh nein, jetzt haben wir die nächste Diskussion hier :lol:
Wie kommst du denn da drauf? Jemand mit hoher INI sagt Gegenhalten zum gleichen Zeitpunkt an wie jemand mit niedriger INI. Zum Zeitpunkt des gegnerischen Angriffs.
Wolfio hat geschrieben:
10.08.2018 15:11
Meisterparade sagt zur generellen Regelung: Eine Abwehraktion benötigt eine gelungene AT.
Wo steht das? Da steht, dass eine Meisterparade eine Abwehraktion ist und nur ausgeführt werden kann, wenn man erfolgreich angegriffen wird. Da ist nirgends eine Aussage über alle Abwehraktionen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.08.2018 15:19

Hab ich oben zitiert....

WdS 69

Da eine Meisterparade eine Abwehr-Aktion ist, kann man sie natürlich nur ausführen, wenn man von einem Gegner erfolgreich angegriffen wird. Kenntnis der Meisterparade ist Basis für einige weiterführende Manöver (Binden, Defensiver Kampfstil, Entwaffnen aus der Parade, Gegenhalten, Klingenwand, Windmühle).


Rasputin... jetzt wird es lächerlich.
Der Satz trifft eine Aussage zur generellen Regelung von Abwehrmanövern.
Der Satz bezieht sich eindeutig auf Abwehraktionen als solche, mit Meisterparade als Beispiel.

Hättest du gerne noch ein "wie alle anderen Abwehraktionen auch" drin gehabt?
Oder wäre dann gekommen: Ja aber Gegenhalten wehrt ja nichts ab, sondern greift an.
Zuletzt geändert von Wolfio am 10.08.2018 15:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Argilac » 10.08.2018 15:20

Nein, eine neue Diskussion wollte ich nicht eröffnen! :lol:
Aber Du hast recht, Spieler mit niedrigerer INI muss nur sagen, ob er Angriffs- oder Abwehraktion nutzt, mein Fehler! :ups:

Gesperrt