DSA4 Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

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IronWulf
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Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

Ungelesener Beitrag von IronWulf » 14.07.2018 05:40

Boron, Satuaria, und Thargunitoths zum Grusse!
Wie der Betreff andeutet, habe ich ein paar Fragen zum Traumgestalt, dem "Erschaffen" von (Alp-)Traeumen, und Schaden in Traeumen.

Vorweg, mir ist bewusst, dass es schon einige verwandte Posts im Forum gibt, aber die Fragen die ich habe sind dort (so weit ich gefunden habe) nicht direkt beantwortet worden.
Auch noch vorweg, links zu entsprechenden verwandten Posts koennen hilfreich sein, allerdings wuerde ich begruessen, wenn der linker (ist das ein Wort?) die Hauptaussagen des verlinkten Posts hier kurz zusammenfassen wuerde. Entsprechend koennte dieser Post zu einer Art Sammelpost zum Thema (magisch beeinflusste) Traeume werden, was das Suchen nach relevanten Informationen deutlich beschleunigen koennte.


So, zu meinen Fragen:
1. Traumgestalt und Alptraume: Nach WdZ beim Erschaffen von Traeumen steht (S. 70), "einem Schlafenden einen (Alp-)Traum einzugeben, das vermoegen nur Daemonen und Goetter." Das hiesse doch, dass mit dem Zauber Traumgestalt keine Traeume verursacht werden koennen, sondern man nur in bereits bestehende Traeume eingreifen koennte. Das wiederum erfordert nach WDZ S. 71 (Kontrolle von Traeumen) eine gelungene modifizierte Heilkunde Seele (HK:S) Probe. Wenn diese gelingt, kann die Traumrealitaet veraendert werden. Im Besonderen geht es mir um die Realitaetsdichte (RD), um die zu aendern man nach diesen Regeln fuer 1 Punkt RD 2 ZfP* benoetigt.
Mein "Problem": Beim Paragraphen ueber RD in Traeumen beim Thema Erschaffen von Traumen (WdZ S. 70) ist bei fremderzeugten Traeumen als Erzeuger auch Auswirkungen von Zaubern aufgefuehrt, wo die vollen ZfP* gelten. Dies deckt sich mit der Angabe beim Traumgestalt im Liber (S. 264), wo aufgefuehrt ist, dass der ein Traumgestalt Traum (ist dieser Traum jetzt durch den Zauber beeinflusst oder erzeugt?) eine RD von ZfP* hat. (hier steht nebenbei auch, dass dieser Zauber genutzt werden kann, um "dem Traumer Alpdruecken [zu] bereiten", meiner Ansicht nach also einen Alptraum verursacht).
Wenn wir jetzt davon ausgehen, das jeder Mensch jede Nacht traeumt und sich nur am naechsten Tag an den Grossteil oder sogar alle Traeume nicht erinnert und deshalb der Traumgestalt tatsaechlich keinen Traum erzeugt sondern nur manipuliert, muesste dann nicht eine HK:S Probe anfallen und duerften dann nicht nur die halben ZfP* gelten um den Traum von RD 1 auf RD X zu bringen? (meiner Ansicht nach wuerde das den Zauber viel zu schwach machen)

Als Loesungsansatz: Gelten die Regeln zum manipulieren von Traumen (mit HK:S) nur, um einen "aktiven" Traum bzw. eine von irgendwem kontrollierte Traumwelt zu beeinflussen, und so lange dies nicht der Fall ist, gelten die Regeln zum Erschaffen (auch wenn der Zauber tatsaechlich nur einen 0815 Traum veraendert, da er nach RAW keinen Traum erschaffen kann)?

2. Schaden: Wenn ein Traeumer im Traum Schaden nimmt, kann er aufwachen. Dies kann im Fall von Alptraeumen ein guter Schutzmechanismus sein (um weiteren Schaden zu verhindern). Es ist aber auch in WdZ beschrieben, dass ein Traeumer quasi im Traum "gefangen" sein kann. Meiner Ansicht nach wuerde es Sinn ergeben, dieses gefangen sein ueber die RD auszudruecken. Gibt es da irgendwelche Regeln zu? (Z.B. das man aufwacht, wenn man eine Probe auf Selbstbeherrschung-SP+RD besteht?)

3. Echter Schaden: Ein Traeumer nimmt bei R 11-20 1/4 des Schadens als echten Schaden (ueber 20 sogar 1/2 oder voll). Eine RD von 11 ist erreichbar. Kann man also mit dem Traumgestalt (fuer 7 AsP) einfach den Traeumer (z.B. 32 LE) auf eine 50 Schritt hohe Bruecke schicken und die Bruecke einstuerzen lassen, was das Ziel toeten und damit 32 SP verursachen wuerde, was das Ziel aufwecken und in 8 "echten" Sp resultieren wuerde? Wenn es wieder schlaeft, wiederholt man das ganze, bis das Ziel sich entscheidet, in dieser Nacht lieber nicht mehr zu schlafen (oder in echt stirbt)?

4. Regeneration reduzieren: Ist es moeglich nach Regeln (oder habt ihr Ideen fuer eine regeltechnische Umsetzung), nicht direkt Schaden zu verursachen, sondern "nur" die naechtliche Regeneration des Ziels zu reduzieren (ohne den Alptraum Fluch)? Oder geht das nicht, da der Zauber 6AsP pro Spielrunde kostet und nicht genug der Nacht beeinflusst (die einzige Moeglichkeit also waere, das Ziel mit wiederholten "Traum-Attacken" dazu zu bringen, dass es nicht mehr schlafen moechte)?

5. RD von Alptraumen: Im WdZ S. 70 ist eine Liste mit Faktoren aufgefuehrt. Z.B. koennen die Aengste des Ziels die RD beinflussen, ob es ein "Zauberer" (= Magier oder = magiebegabt?) ist, ein Zwerg oder ein Elf ist, ueber Drogen, durch die ZfP* des Zaubers (oder xW6 nach Daemon), generell +1W6, aber auch +3 im Fall eines Alptraums. Die Frage ist, was ist hier mit "Alptraum" gemeint? Ein daemonischer-Dienst-Alptraum oder jeglicher unangenehmer Traum?


Ich freue mich auf eure Meinungen, Ansichten, Informationen, und Antworten allgemein!
Zuletzt geändert von IronWulf am 19.07.2018 12:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Alondro Moreno Sandström
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Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

Ungelesener Beitrag von Alondro Moreno Sandström » 18.07.2018 21:12

Du verwechselst Alptraum und Alptraumwelt. Siehe Definitionen WdZ S. 70.
Das ganze Kapitel sollte die meisten deiner Fragen beantworten. Es sei aber noch erwähnt, dass du ohne die SF Traumgänger und einem sehr hohen HK S. Wert nicht viel erreichen kannst.

IronWulf
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Ungelesener Beitrag von IronWulf » 19.07.2018 03:26

Danke fuer die Antwort. Vielleicht ist es nicht ganz deutlich geworden, aber es ist unter anderem das von dir genannte Kapitel das der Grund fuer meine Fragen ist.
Nach WdZ 70, koennen Alptraumwelten "nur von maechtigen, jenseitigen Wesen (...) geschaffen werden". Mir geht es hier allerdings darum, was normal-sterbliche mittels dem Zauber Traumgestalt (und SF Traumgaenger) anstellen koennen, und im Besonderen darum, ob sie Traeume "erschaffen" koennen, wie es im Liber und WdZ meiner Ansicht nach angedeutet ist (im WdZ meiner Ansicht nach aber auch angezweifelt wird).

Der von dir erwaehnte HK:S Wert ist eine meiner oben gestellten Fragen (und meiner Ansicht nach eventuell ein Widerspruch). (Wann ) Braucht man den tatsaechlich? Im Liber beim Zauber Traumgestalt steht davon nichts. Im WdZ ist es erwaehnt bei dem Punkt Kontrolle von Traeumen, z.B. um die RD zu beeinflussen (mit ZfP*/2 Punkten). Auf der vorigen Seite im WdZ steht beim Erschaffen von Traeumen, dass sich die RD aus den ZfP*+x ergibt. Daher schliesse ich daraus, dass die Regeln zur Kontrolle von Traeumen nur gelten, wenn es einen expliziten fremden Traumverursacher (e.g. Daemon) gibt. Oder?

Vielleicht um meinen (langen) Fragen ein bisschen mehr Organisation zu geben, mal Schritt fuer Schritt: Koennen Normal-Sterbliche mit dem Zauber Traumgestalt bei anderen Traeume im Sinne der Regeln (und Beschreibungen) von WdZ S. 69-70 "erschaffen"?
Oder koennen sie nur nach den Regeln von WdZ S. 71 in von anderen verursachte Traeume eindringen, um diese dann zu kontrollieren?

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Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 19.07.2018 06:59

Die Regeln sind da nicht so eindeutig, aber wenn man danach geht, was besonders mächtige NSC mit der Traumgestalt anfangen können, dann scheint die Fähigkeit, Schaden anzurichten, sehr begrenzt zu sein.
Die Heptarchin Dimiona etwa war als eine absolute Meisterin des "Traumgestaltes" geschildert und hat darüber in weiten Teilen die Schleierverschwörung koordiniert. Sie hat es allerdings nie geschafft, ihre Feinde im bzw. durch einen Traum real zu verletzen oder gar zu töten.
Selbst Rhazzazor,der untote Drache, konnte seine Feinde nicht mit, oder genauer: in Alpträumen töten, sondern musste da händisch ran.

Von daher lese ich die Regeln so, dass man als Zaubernder damit zwar in den Träumen anderer erscheinen und diese beeinflussen kann, aber auch bei hoher RD keinen Zugriff auf die reale Körperlichkeit bekommt.

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Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 19.07.2018 12:26

Die einzige Auswirkung, die ich mir vorstellen kann, ist eine Beeinträchtigung der nächtlichen Regeneration bei einem besonders fiesen Albtraum. Oder bei wiederkehrendem Eindringen in die Träume des Opfers vielleicht noch eine gewisse geistige Zerrüttung, was sich regeltechnisch möglicherweise in einer Erhöhung von bestehenden Ängsten oder schlechten Eigenschaften auswirken könnte.

IronWulf
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Traumgestalt, (Alp-)Traeume, und Schaden

Ungelesener Beitrag von IronWulf » 19.07.2018 12:49

Das ist ein interessanter Punkt, Jadoran, danke fuer den Hinweis. Auch wenn das doch den Regeln zum "Schaden in der Traumwelt" (WdZ S. 72) widersprechen wuerde (ab RD 25 erlitte der Traeumer diesen Regeln nach den vollen Schaden des Traums auch in echt, und das duerfte fuer Dimiona zumindest gegen Gegner mit niedriger MR gar kein Problem gewesen sein)...

Eine Beeintraechtigung der naechtlichen Regeneration wie du sagtest, smarrthrinn, (ich dachte an etwas Aehnliches wie die Alptraum-Variante des "Schlaf Rauben" Fluchs der Hexe) faende ich auch passend. Allerdings habe ich keine Regeln gefunden, die das irgendwie unterstuetzen wuerden.

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