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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

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Hans
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Ungelesener Beitrag von Hans » 13.07.2018 23:13


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Nachdem die in naher Zukunft erscheinende Spielhilfe Wege der Vereinigungen insbesondere in den letzten Tagen mit dem Weggang der Autoren Michael Masberg und Mike Krzywik-Groß für teilweise heftige Diskussionen in der DSA-Community gesorgt hat, hat sich jetzt Ulisses zum Werk an sich und zur Diskussion um einzelne...

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Raul Ehrwald
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[DSAnews.de] Stellungnahme von Ulisses zu Wege der Vereinigungen

Ungelesener Beitrag von Raul Ehrwald » 14.07.2018 08:55

Irgendwie etwas merkwürdig :grübeln: Im Artikel weist Ulisses gefühlt alle Schuld von sich (bis auf die Tabelle wenn ich das richtig sehe) und schreibt am Ende so etwas wie: Wir wollen aus den Fehlern in WdV lernen. Was denn jetzt? Gibt's nun einige Fehler oder nicht?

Und offensichtlich scheint einiges vom Statement welches dieser Autor, den ich nicht kenne und der jetzt aufgehört hat, zu stimmen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.07.2018 10:14

Das ist das klassische Firmenstatement, das einem jeder PR-Fuzzi oder Anwalt empfhielt, wenn im Netz mal wieder ein hysterischer Drecksturm entfesselt wird, weil man angeblich männlich weiss unterdrückend war.
Sie weisen die teilweise hanebüchenen, teils offensichtlich instrumentalisierenden Anschuldigungen von sich, liefern Argumente, wieso sie das tun, und am Schluß entschuldigen sie sich brav bei denen, die sie vielleicht trotzdem in der Seele verwundet haben. Das ist wirklich 101. Es fehlt nur noch die Entschuldigung, weil man das chinesische Volk beleidigt hat.

Wenn WdV einen Fehler macht, dann in meinen Augen den, dass sie alle sexuellen Geschmäcker/Aurichtungen oder wie zum Deubel man das heute nennen muss, gleichzeitig in einem Buch bedienen wollen. Aber die kriegt man nun mal nicht unter einen Hut, denn die Geschmäcker sind nun mal verschieden.
Dem einen sind zu es wenig/viel Brüste, dem anderen zu wenig/viel Bömmelmänner, der nächste findet es ganz furchtbar, dass nicht genug Dunkelbraungebrannte oder Spitzohrige drin sind, oder umgekehrt zu viele. Andere empören sich, das Eingeborene vorwiegend dunkler Hautfarbe von den von niemandem mit funktionierendem Resthirn ernst zu nehmenden Würfeltabellen bevor- oder benachteiligt werden. (Die Thorwaler haben einen längeren, also sitzen Nazees in der Redax. Ganz klar. Die Mohas haben einen längeren, also sitzen Rassisten in der Redax, ja nee, ist klar. :rolleyes: ) Und wieder jemanden törnt es furchtbar ab, männlichen Zwergen beim gleichgeschlechtlichen GV zuzusehen und läutet deshalb den Untergang des Abendlandes ein, anstatt sich den ollen Schinken einfach nicht zu kaufen.. Herrgott noch mal, wer braucht eine Anleitung zur aventurischen Erotik am Tisch, und wer schafft es auch noch, sich in unzähligen Thread's darüber aufzuregen? Gefühlt dominiert WdV seit Monaten die Threads, und immer unter der Rassismus/Sexismus-Lupe. Um den seligen Terry Pratchett zu zitieren: "sollten öfter mal an die frische Luft."
/end[rant]

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 14.07.2018 10:33

Ja, super schrecklich, dass andere Leute eine andere Meinung haben. Sollte man mal drüber nachdenken, das zu verbieten. :grübeln:

Übrigens hat niemand von Nazis oder Rassisten in der Redax gesprochen. Aber es ist halt so viel einfacher, sich über andere Meinungen aufzuregen, wenn man sie nicht allzu differenziert wahrnehmen muss.
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.07.2018 11:04

Jadoran hat geschrieben:
14.07.2018 10:14
Gefühlt dominiert WdV seit Monaten die Threads, und immer unter der Rassismus/Sexismus-Lupe.
Klar, die DSA-Redaktion produziert ja auch nichts neues. Der Produktausstoß ist nun mal im Moment in einem Sommerloch und WdV ist Schundliteratur, aber offensichtlich eine, zu der man nicht mal stehen möchte. Hätte ja auch schreiben können "Joar, wir wollten viele Titten und viel Blödsinn schreiben, ist uns gelungen, ne?!" und damit wäre das Thema durch.

Stattdessen hat man sich auf die Fahnen geschrieben "Wir machen Aventurien besser, wir haben auch ganz viele Leute, Biologen, Soziologen, LGBT-Aktivisten und viele mehr hinzugezogen, um auf wissenschaftlichen Fakten basierend ein tolles Produkt über Sexualität zu erschaffen", sobald man natürlich an seinen eigenen Aussagen gemessen wird, ist das Ding wie ein angestochener Luftballon, das gesamte WdV segelt mit lautem Furzgeräusch durch die Luft und lässt einen kleinen Fetzen von Spucke benetzten Gummi zurück.

Ich finde es richtig, richtig cool, was in der Rezeption des Werkes passiert. Man erlebt die Community mal in ihrer gesamten Bandbreite der sozio-kulturellen Toleranz und ihrem Umgang mit den Themen, die DSA sicherlich auch schon eine Weile begleiten: Diversität und Rassismus. Wurde irgendwer als Rassist bezeichnet? Von mir zumindest nicht. Oder als Nazi? Also auch nicht von mir. Das würde mich zugegeben auch irgendwie wundern, denn ein blödes Sexbuch mit rassistischen Vorurteilen und lauter Tittenbildern zu machen bedeutet ja nichts über das politische Spektrum, sondern ist für mich eher ein Hinweis auf eine gewisse Brille, durch die man sich auf "Diversität" und "Erotik" eingestellt hat.

Beim Statement stimme ich Jadoran auch weitestgehend zu, Standardaussage, man ist nichts schuld, man ist ein Leuchtfeuer gegen Intoleranz und Hass, man ist Opfer einer sinnlosen Empörung, man will nur das Beste, man hat keine Fehler gemacht, aber Emotionen anderer sind ja schwer zu greifen, man hat keine klare Meinung zu seinem eigenen Produkt.

Ich finde es dennoch richtig gut. Schön, dass sie sowas geschrieben haben. Genau sowas. :)
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Damasha
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Ungelesener Beitrag von Damasha » 14.07.2018 11:19

Standardstatement.

Es überrascht mich, dass es überhaupt notwendig war.

Die Haltung des Autoren kann ich verstehen, teile sie aber nicht. Wenn man nicht will und soetwas gegen die eigene Sichtweise verstößt, dann sollte man aufhören.

Bei konsequenter Vorgehensweise müsste Herr Krzywik-Groß seine Arbeit vielleicht auch bei anderen Verlagen beenden. Pegasus Spiele vertreibt ja Cthulhu und das basiert doch auf Lovecraft. Mag mich täuschen, aber tendierte der nicht zu rassistischen Tendenzen? Und Uhrwerk hatte Tharun, ein ganz schön sexistisches Setting.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 11:41

Edit: Der Post wurde aus einem anderen Tread hierher verschoben, daher mag er doppelt klingen.

Hier übrigens die Stellungnahme von Ulisses.

http://www.ulisses-spiele.de/neuigkeite ... rses-buch/
Uns liegt die emotionale Sicherheit der Spieler, die unsere Regeln tatsächlich benutzen, sehr am Herzen.
Das finde ich dann doch den Vogel abschießen. Genau dieses Lament ist es, das zu skurilsten Blüten führt. Mein Lieblingsbeispiel ist der US Student der als angehender Anwalt, Psychologen braucht um Rechtskunde im Sexualstrafrecht zu schaffen !!!!


Hier ein ganz guter Artikel, nur in Englisch.

https://www.newyorker.com/news/news-des ... g-rape-law


Es ist vollkommener Blödsinn in DSA Werken darüber anzufangen zu streiten. Wo willst du da aufhören? Al Anfaner die Sklaverei austreiben, den Tulamiden den Harem nehmen, den Aranierinnen!!! was über Gleichberechtigung beibringen???
Es ist im höchsten Maße unproduktiv und schädlich relae Welt Probleme in Fantasy Spielwelten zu transportieren. RPGs egal ob auf Papier oder am PC sind Eskapismus pur. Wer will da mit den Echtwelt Problemen und Restriktionen konfrontiert bzw. zum selben Verhalten wie in der Realwelt gezwungen werden ? Man spielt weil man endlich nach Herzenslust Gegner abmetzeln kann, die olle Prinzessin befreien, flachlegen und das halbe Königreich abgreifen kann. Das ist der Kern eines jeden RPGs und wenn wenn man den angreift stellt man das ganze Spiel in Frage.
Zuletzt geändert von Jasper Stoßenheimer am 14.07.2018 12:15, insgesamt 1-mal geändert.

Grakhvaloth
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 14.07.2018 12:11

Sie können es nicht allen recht machen. Weder beim Werk WdV, noch jetzt bei der Entschuldigung. :grübeln:

Zorni
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Ungelesener Beitrag von Zorni » 14.07.2018 12:13

Grakhvaloth hat geschrieben:
14.07.2018 12:11
Sie können es nicht allen recht machen. Weder beim Werk WdV, noch jetzt bei der Entschuldigung.
Ist so. War auch schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Das coolste an diesem ganzen "WdV-Gate" finde ich eigentlich, wie viele Leute sich demaskiert haben - speziell auf Facebook sind da schon "Perlen" zu finden, die wirkich abartig sind.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 14.07.2018 12:15

Zornbold hat geschrieben:
14.07.2018 12:13
speziell auf Facebook sind da schon "Perlen" zu finden, die wirkich abartig sind.
Also FB kann man als Ort für Internetdiskussionen nicht so recht ernstnehmen. Ich will nicht schleimen, aber Rechtschreibung, Ausdruck und eigentlich alles sind hier auf höherem Niveau.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 12:18

Facebook wird bestimmt in 10 Jahren in medizinischen Studien als Hauptursache für Magenkrebs genannt werden.

Was wird das erst, wenn mal tatsächlich ein Belkellel Band kommen sollte ???
Zuletzt geändert von Jasper Stoßenheimer am 14.07.2018 12:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Zorni » 14.07.2018 12:20

Grakhvaloth hat geschrieben:
14.07.2018 12:15
Zornbold hat geschrieben:
14.07.2018 12:13
speziell auf Facebook sind da schon "Perlen" zu finden, die wirkich abartig sind.
Also FB kann man als Ort für Internetdiskussionen nicht so recht ernstnehmen. Ich will nicht schleimen, aber Rechtschreibung, Ausdruck und eigentlich alles sind hier auf höherem Niveau.
Darauf achten wir ja im Forum auch um genau eine solche "Kultur" gar nicht erst einreißen zu lassen, wie sie an anderen Orten im Netz alltäglich sind.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 12:25

Irgendwie sind solche Diskussionen so furchtbar dogmatisch, im Warhammer 40K Forum war es noch schlimmer. Vollkommen verkennend das 40K von Anfang an als zutiefst Xenophobes Universum das auf Gewalt beruht konstruiert war und dieses auch heftigst durchzieht.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 14.07.2018 12:36

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 11:41
Es ist vollkommener Blödsinn in DSA Werken darüber anzufangen zu streiten. Wo willst du da aufhören? Al Anfaner die Sklaverei austreiben, den Tulamiden den Harem nehmen, den Aranierinnen!!! was über Gleichberechtigung beibringen???
Es ist im höchsten Maße unproduktiv und schädlich relae Welt Probleme in Fantasy Spielwelten zu transportieren. RPGs egal ob auf Papier oder am PC sind Eskapismus pur. Wer will da mit den Echtwelt Problemen und Restriktionen konfrontiert bzw. zum selben Verhalten wie in der Realwelt gezwungen werden ? Man spielt weil man endlich nach Herzenslust Gegner abmetzeln kann, die olle Prinzessin befreien, flachlegen und das halbe Königreich abgreifen kann. Das ist der Kern eines jeden RPGs und wenn wenn man den angreift stellt man das ganze Spiel in Frage.
Wenn du realweltliche Probleme im Spiel vermeiden willst, musst du aber das alles in Frage stellen: Sklaverei, Geschlechterdiskriminierung, Zwangsehen...

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Feuer!
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 14.07.2018 12:39

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 11:41
Es ist im höchsten Maße unproduktiv und schädlich relae Welt Probleme in Fantasy Spielwelten zu transportieren. RPGs egal ob auf Papier oder am PC sind Eskapismus pur. Wer will da mit den Echtwelt Problemen und Restriktionen konfrontiert bzw. zum selben Verhalten wie in der Realwelt gezwungen werden ? Man spielt weil man endlich nach Herzenslust Gegner abmetzeln kann, die olle Prinzessin befreien, flachlegen und das halbe Königreich abgreifen kann. Das ist der Kern eines jeden RPGs und wenn wenn man den angreift stellt man das ganze Spiel in Frage.
Du vergisst dabei anscheinend die Rollenspieler/innen, die Teil diskriminierter Gruppen sind und mit Sicherheit keine Lust haben, in einem Rollenspiel, das Spaß machen soll, sich dem gleichen Hass und der gleichen Diskriminierung gegenüber zu sehen wie in der echten Welt leider immer noch viel zu oft. Du kannst dein persönliches Aventurien ja gerne so gestalten, wie du es möchtest, aber die Community und den Verlag dafür zu kritisieren, dass sie die Spielwelt toleranter und offener gestalten wollen, scheint schon sehr von einer privilegierten Position heraus zu kommen. Ich z. B. habe keine große Lust, meine Freizeit in einer Fantasywelt zu verbringen, in der ich wegen meines Geschlechts oder meiner sexuellen Orientierung laufend diskriminiert werde oder mich Hass und Verfolgung gegenübersehe. Klar, es mag in manchen Kulturen der Welt vorkommen und kann ein Teil der Welt sein (die man dann je nach Laune bewusst deswegen als Charakter vermeiden kann), aber den Großteil der Spielwelt möchte ich schon ohne solche unschönen Begegnungen und Probleme bespielen können. Wie du schon sagst, es ist Eskapismus, aber dann bitte auch für alle Gruppen und nicht nur für solche, denen die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Toleranz anderen gegenüber, die wir uns immer noch erkämpfen, in der echten Welt auf die Nerven gehen.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 12:45

Feuer! hat geschrieben:
14.07.2018 12:39
Wie du schon sagst, es ist Eskapismus, aber dann bitte auch für alle Gruppen und nicht nur für solche, denen die Gleichberechtigung der Geschlechter und die Toleranz anderen gegenüber, die wir uns immer noch erkämpfen, in der echten Welt auf die Nerven gehen.
Genau das geht nicht. Es kann keine RPG Welt für "alle" geben. Entweder ist es eine tollerante Blümchen Welt, dann fühlen sich andere Gamer verarscht die eben das nicht wollen, eine Spielgruppe muss dann gehen, bzw. ein anderes Spiel suchen. Warum verengst du eigentlich nur auf Geschlechter es gibt doch noch viel mehr "Böses" in DSA auch da müsste man mal ran. Wie gesagt am Ende hast du dann den Einhorn Blümchen Pony Hof.
Feuer! hat geschrieben:
14.07.2018 12:39
Ich z. B. habe keine große Lust, meine Freizeit in einer Fantasywelt zu verbringen, in der ich wegen meines Geschlechts oder meiner sexuellen Orientierung laufend diskriminiert werde oder mich Hass und Verfolgung gegenübersehe.
Ähmm, wer hat dich gezwungen in dieser Welt zu spielen???

Damit willst du nur deine Ansicht erzwingen, im realen Leben gebe ich dir recht und kein Problem so sollte es sein aber nicht in einer Fantasy Welt die irgendwo im Mittelalter feststeckt.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.07.2018 12:53

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 11:41
Es ist im höchsten Maße unproduktiv und schädlich relae Welt Probleme in Fantasy Spielwelten zu transportieren. RPGs egal ob auf Papier oder am PC sind Eskapismus pur. Wer will da mit den Echtwelt Problemen und Restriktionen konfrontiert bzw. zum selben Verhalten wie in der Realwelt gezwungen werden ? Man spielt weil man endlich nach Herzenslust Gegner abmetzeln kann, die olle Prinzessin befreien, flachlegen und das halbe Königreich abgreifen kann. Das ist der Kern eines jeden RPGs und wenn wenn man den angreift stellt man das ganze Spiel in Frage.
Genau darum geht es ja. Realer Rassismus sollte nicht ins Spiel gebracht werden, Rassismus generell ist ein dramaturgisches Element. Wenn Orks Menschen hassen und Menschen Orks, ist das was ganz anderes als wenn man irdische Stereotypen überträgt und dabei rassistische oder sexistische Klischees mitträgt und zementiert. Vor allem weil es bei einer Spielwelt relativ einfach ist, diese inklusiv zu gestalten, ohne auf die Dramaturgie zu verzichten.

Man kann jede Form von Diskriminierung ins Spiel aufnehmen, aber man muss sie eben deutlich von der irdischen abgrenzen. Geschieht das nicht, werden also irdische Stereotypen mit rassistischem, sexistischem oder sonst wie diskriminierendem Hintergrund in die Spielwelt getragen, dann ist dies etwas, was problematisch ist und von den Leuten, die davon real betroffen sind, auch deutlich wahrgenommen wird.

Ergo, ja es ist enorm schädlich. Nur auf eine andere Weise. Und man kann auch dies tun, wenn das Setting stimmt. Wer ein Rollenspiel im amerikanischen Bürgerkrieg ansiedelt, der wird sich natürlich der Historie bedienen. Aber bei DSA tut es keine Not, an vielen Stellen reale Vorurteile zu übertragen. Man könnte sie auch aufbrechen, umdeuten oder komplett eine eigene Ideen einbringen.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 12:55

@Sumaro

Könntest du das an einem Beispiel erläutern?

Quasi das stört dich an DSA und so würdest du es beschreiben.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 14.07.2018 12:58

Es gibt Sachen, bei denen man sich (hoffentlich) einig ist, dass sie niemand befürwortet, etwa Sklaverei. Bei anderen ist es nicht so einfach.
Stellen wir uns jetzt vor, es wäre das Jahr 1986. DSA erweist sich als Überraschungserfolg. Schmidt-Spiele schaltet sogar Fernsehwerbung und die ersten Lizenzen gehen ins Ausland. Nehmebn wir an, eine davon ginge nach Südafrika. Dort herrscht zwar keine Sklaverei, aber die Apartheid, die manchen Menschen aufgrund ihrer Genetik mehr, anderen weniger Rechte zubilligt. Nicht so einfach mit dem Eskapismus. Oder nehmen wir das Skriptoriumbild, das Mike beanstandete und der Autor inzwischen ausgetauscht hat, nachdem er erklärte, was er sich ursprünglich dabei gedacht hatte. Wenn nichts irgendwas zu bedeuten hat, warum sollte diese Kriegerin (bzw die nächste) dann nicht gleich mit Strapsen abgebildet werden? Schlechter rechtfertigen als der Kettenbikini ließe sich das sicher auch nicht.

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 13:06

karli hat geschrieben:
14.07.2018 12:58
DSA erweist sich als Überraschungserfolg. Schmidt-Spiele schaltet sogar Fernsehwerbung und die ersten Lizenzen gehen ins Ausland. Nehmebn wir an, eine davon ginge nach Südafrika. Dort herrscht zwar keine Sklaverei, aber die Apartheid, die manchen Menschen aufgrund ihrer Genetik mehr, anderen weniger Rechte zubilligt.
Schon klar aber wenn du anfängst solche Dinge zu berücksichtigen. gäbe es kein Al Anfa in seiner jetzigen Form. Mit durchaus heftigen Konsequenzen im ganzen Südmeer. Ich glaube nicht das ein komplett politisch korrektes System so ein Erfolg werden würde oder Leute würden Anfangen das zu nutzen: Nachteil: "Rassist gegen..." 10 GP, oh jeah.

Wenn ich mich nicht täusche ist dein Maraskan auch nicht gerade der größte Hort der Tolleranz gegenüber nicht Maraskanern.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.07.2018 13:11

@Jasper Stoßenheimer
Na irdisches Klischee ist es, dass dunkelhäutige Menschen größere Penisse haben. Statistisch erwiesen ist das nicht. Es ist aber ein aus der Kolonialzeit eingeschlepptes, rassistisches Vorurteil. Damals wurden auch in Bildern dunkelhäutige Personen so dargestellt, um zu zeigen, dass sie "animalischer" sind. Auch hat man ihnen alle möglichen seltsamen Riten und Sitten angedichtet und ihre Sprache verballhornt. Es findet sich in dieser Form fast 1:1 bei der Darstellung der Waldmenschen. Ein dunkelhäutiges, rückständiges Volk, welches mit seltsamen Sitten und seltsamem Aberglauben geschlagen ist, keine gemeinsame Kultur entwickelt hat, in Stammesverbänden mit komischen Bräuchen hockt und selbst wenn sie die Sprache der hellhäutigen "Eroberer" lernen diese nicht ordentlich sprechen (sondern beispielweise von sich in der dritten Person reden).

Klar, das ist ein griffiger Typus, der edle, dunkelhäutige Wilde, der gerade so hübsch und gut bestückt ist, dass man ihn versklaven will und der zivilisatorisch weitestgehend unterlegen ist. Eben jene Wilden sind auch auf fast allen Bildern nur nackt zu sehen, auch wenn sie Krieger sind, aber es entspricht eben der Vorstellung (nicht mal einer irdischen Realität).

Ist Sklaverei als Thema im Rollenspiel darum nicht möglich? Nein, Sklaverei hat ihren Platz in einem Fantasy-Rollenspiel, sie sollte eben nur nicht die Baumwollsklaven der amerikanischen Südstaaten nachstellen wollen. Es spricht nichts dagegen wenn Orks andere Völker versklaven oder Elfen sich Sklaven halten. Reproduktion von irdischen Vorurteilen und irdischer Historie in einer teilweise verharmlosend erscheinenden Variante, das finde ich dann problematisch.

Ebenso wie den Umgang mit Prostitution, wie er im WdV vorgeschlagen wird. Da sind Prostituierte in den meisten Fällen Leute, die gerne viel Sex mit Fremden haben. Finde ich problematisch als Grundhaltung, weil es viele Dinge verharmlost, die eigentlich zu Prostitution führen (zumal die Gesellschaftsform Aventuriens ohnehin die Frage nach dem "Warum?" aufwirft). Da kommen eben verschiedene Dinge zusammen.

Es spricht auch gar nichts dagegen, dass man irdische Probleme überträgt, wenn sie reflektiert werden und bei gewissen Dingen sollte man eben sensibler sein als man es bei anderen Dingen sein muss. Wenn z.B. das Bornland beginnt zunächst Norbarden zu verpflichten sich die Praiossonne an die Schulter zu heften und dann beginnt die Sippen zu enteignen würde ich sagen, man sollte man sich wirklich überlegen, ob das eine gute Idee ist.

Al'Anfa kann problemlos existieren. Es ist der Kontext, den man beachten muss und die Vorurteile, die man reproduziert.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 14.07.2018 13:23

@Madalena: Eigentlich ist ein Rollenspiel ein hervorragender Ort, um sich mit weltlichen Einstellungen auseinander zu setzen, und durch die Distanz eines fiktiven Charakters sich mit eigenen Ansichten zu befassen. Nehmen wir mal die Amazonen: Irdisch wären das nichts weiter als hochgradig militante, sexistische, religöse Fanatikerinnen mit einer langen Geschichte von Vergewaltigung und Kindsmord. Aventurisch werden sie aber großteils als ein bewundernswerter Rondraorden wahrgenommen.
Irdisch müssen sich die wenigsten Spieler mit "notwendigen Grausamkeiten" oder der "harten Arithmetik der Realität" auseinandersetzen. Im Rollenspiel darf der Prinz sich aber schon fragen, ob er es verantworten kann, sein halbes Heer im Kampf gegen den Bösen Watz in den Tod zu führen, nur um seinen Geliebten zu befreien.
Oder wie es wohl ist, eine Stadt zu befrieden, die in Chaos und Anarchie versunken ist. Beim Ausmisten kriegt man schmutzige Hände...
Wer sich nicht mit charakterlichen Herausforderungen befassen will, ist mit einem Aufbauspiel wie "MyFreeZoo" besser bedient, aber diese Forderungen an ein Heldenrollenspiel zu stellen ist einfach verfehlt.
Zuletzt geändert von Jadoran am 14.07.2018 13:27, insgesamt 1-mal geändert.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 14.07.2018 13:25

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 13:06
Schon klar aber wenn du anfängst solche Dinge zu berücksichtigen. gäbe es kein Al Anfa in seiner jetzigen Form. Mit durchaus heftigen Konsequenzen im ganzen Südmeer. Ich glaube nicht das ein komplett politisch korrektes System so ein Erfolg werden würde oder Leute würden Anfangen das zu nutzen: Nachteil: "Rassist gegen..." 10 GP, oh jeah.
Sklaverei gibt es halt im gegenwärtigen Verbreitungsgebiet von DSA nicht und wird dort auch nicht gutgeheißen. Deswegen können wir Spartacus nachspielen, die Sklavenkarawane oder auch die Stinkstiefel aus Al'Anfa übernehmen. Wir müssen nur aufpassen, dass sie nicht plötzlich Ähnlichkeiten mit KZ-Wächtern aufweisen.
Wenn ich mich nicht täusche ist dein Maraskan auch nicht gerade der größte Hort der Tolleranz gegenüber nicht Maraskanern.
Da müsstest du schon genauer werden, denn dahinter steckt ein System.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.07.2018 13:29

@Jadoran
Da es einen ähnlichen Orden irdisch nicht gibt und auch sonst wenige Parallelen, wäre da aber die Problematik bei deinem Amazonen-Beispiel gar nicht gegeben. Allerdings sollte man sich bei jedem Thema was Diskriminierung umfasst eben nach dem dramaturgischen Wert fragen und ob ich damit ein Vorurteil bediene. Bei den Amazonen per se bediene ich davon recht wenig (wobei ich bei denen auch keine Vergewaltigung im Hinterkopf habe).

Wie gesagt, Aventurien soll nicht politisch korrekt sein, es soll aber sensibel mit irdisch transportierten Themen umgehen und schauen, ob man diese Dramaturgie nicht auf andere Weise besser darstellen kann. Diesen Freiraum habe ich in einer Spielwelt ja problemlos.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Jasper Stoßenheimer
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 14.07.2018 13:53

karli hat geschrieben:
14.07.2018 13:25
Da müsstest du schon genauer werden, denn dahinter steckt ein System.
Der Maraskaner hat immer Recht, ist das System würde ich mal sagen.
Wobei ich bedaure das in DSA 5 anscheined Rur&Gror der Garaus gemacht wurde, und damit ein Grundpfeiler Maraskans eingerissen wurde.
karli hat geschrieben:
14.07.2018 13:25
Sklaverei gibt es halt im gegenwärtigen Verbreitungsgebiet von DSA nicht und wird dort auch nicht gutgeheißen. Deswegen können wir Spartacus nachspielen, die Sklavenkarawane oder auch die Stinkstiefel aus Al'Anfa übernehmen.
Hattest du nicht vorher das Beispiel angeführt, wenn DSA nach Südafrika gekommen wäre ? Dann, ja was dann?

GoT ist auch voller Klisches und aus Sicht vieler zu "Weiß und Sexistisch", läuft aber wie geschnitten Brot. Heißt das nun es alle die dies schauen oder spielen sind Rassisten und Sexisten oder es ist einfach eine Art Flucht in die gute alte Zeit ohne wirkliche Bedeutung in der realen Welt. Mann sollte doch in der Lage sein Realwelt von Fiktivwelt zu trennen ansonsten hat man ein ganz anderes Problem.

Hmm, langsam driften wir glaub ich in den Bereich in dem (real) Politk ins Spiel kommt, das ist aber laut Statuten nicht erwünscht. Mal sehen was die Zukunft bringt, wie es weiter geht und die Redax uns mit mehr Machwerken dieser Art beglückt.

karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 14.07.2018 14:38

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
14.07.2018 13:53
Der Maraskaner hat immer Recht, ist das System würde ich mal sagen.
Nur soweit es die Religion betrifft und was damit zusammenhängt.
DSA war ursprünglich sehr viel rigider mit seinen Göttern. Es gab die Zwölf, die hatten die Wunder, dazu ein paar Göttgerkinder als Folklore, und alle anderen hatten nicht wirklich viel zu bieten. Diese 12G-Ordnung beschränkte sich nicht nur darauf. Die auch für Magier interessanten Dämonen orientierten sich ebenfalls daran, letztlich das Sphärenmodell der Welt. Ich habe mich jahrelang gefragt, wie man als Anhänger einer Minderheitsreligion in einer Heldengruppe mehr als ein paar Abenteuer lang überleben kann, bevor man sich bekehren lässt. Die 12Gs haben die einzig mächtigen Götter und haben halt recht, denn etliche anderen Regeln sind auch auf sie zugeschnitten. Ein sehr desolater Zustand.
Irgendwann dachte ich mir: Stellen wir das Ganze doch einfach auf den Kopf. Der Zwerg sagt zum Riesen: Nein, wir haben recht, nicht ihr. Wir haben deswegen keine Wunder, weil wir den Götter nicht (wie ihr) wegen jedem Scheiß auf die Nerven fallen wollen, und - damit ihr's wißt - wir kriechen auch nicht vor ihnen, sondern laden sie sonntags zum Kuchen ein und spielen anschließend mit ihnen Karten!
Das steckt eigentlich hinter dem Ganzen. Es hat etwas mit der Konstruktion der Spielwelt zu tun. Deswegen verbrennt man Andersgläubige auch nicht, sondern belächelt sie gnädig.
Wobei ich bedaure das in DSA 5 anscheined Rur&Gror der Garaus gemacht wurde, und damit ein Grundpfeiler Maraskans eingerissen wurde.
Will ich das wirklich genauer wissen? Die beiden waren doch sowieso harmlos und außerhalb des Geschehens.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer » 14.07.2018 14:48

Damasha hat geschrieben:
14.07.2018 11:19
Bei konsequenter Vorgehensweise müsste Herr Krzywik-Groß seine Arbeit vielleicht auch bei anderen Verlagen beenden. Pegasus Spiele vertreibt ja Cthulhu und das basiert doch auf Lovecraft. Mag mich täuschen, aber tendierte der nicht zu rassistischen Tendenzen? Und Uhrwerk hatte Tharun, ein ganz schön sexistisches Setting.
Da sollte man differenzieren, das sind nämlich zwei sehr unterschiedliche Themen.

Zu Cthulhu: Ja, Lovecraft war selbst für seine Zeit sehr rassistisch. Aber er ist halt auch schon seit 1937 tot und selbst zu seinen Lebzeiten wurde der Mythos AFAIK von mehreren Autoren fortgeschrieben. Hier findet aus meiner Sicht also der Prozess statt, das Universum von seinem Schöpfer zu trennen und problematische Elemente zu entfernen - wer für Pegasus heutzutage von degenerierten schwarzen Wilden und den verabscheuungswürdigen Mischlingen, die sie mit guten weißen Frauen zeugen, schreibt, der wird hoffentlich hochkant rausgeworfen, auch wenn er dafür von Lovecraft beide Daumen hoch bekommen hätte.

Zu Tharun: Tharun ist innerweltlich definitiv sexistisch. Es wurde ursprünglich so angelegt, weil es für eine einzige Kampagne gut sein sollte: die Eroberung durch die aventurischen höchststufigen Helden, die die tharunische Bevölkerung von dem tyrannischen Joch der Schwertmeister und ihrer Neugötter befreien sollten. Die Neuauflage, die auch das Spiel tharunischer Helden ermöglichen sollte, hatte nun zwei Möglichkeiten: Entweder den Sexismus abschaffen oder ihn reflektiert verwenden. Sie haben sich für beide entschieden. Es gibt einerseits Reiche, wo er schwächer ausgeprägt ist oder ganz wegfällt. Andererseits gibt es mehrere Seiten in Weltbeschreibung und Regelband über das Spielen von tharunischen Frauen und die ihnen offenstehenden Möglichkeiten.
Sicherlich würdest du auch The Handmaid's Tale nicht für ein sexistisches Buch halten, obwohl es von einer zutiefst sexistischen Gesellschaft handelt. Die reflektierte Betrachtung eines sexistischen Settings stellt in meinen Augen einen akzeptablen Umgang mit Sexismus dar - und sogar einen besseren als ein Setting, das zwar angeblich gleichberechtigt ist, wo aber dennoch immer die schöne Prinzessin die zu rettende ist, die Kriegerin sich immer wieder besonders gegenüber Männern beweisen muss und die Rolle der Femme Fatale eben immer eine Femme Fatale ist.
karli hat geschrieben:
14.07.2018 14:38
Will ich das wirklich genauer wissen? Die beiden waren doch sowieso harmlos und außerhalb des Geschehens.
Die Historia (wenn man sie denn noch als kanonisch ansehen möchte) hat relativ deutlich klar gemacht, dass der maraskanische Schöpfungsmythos tendenziell falsch ist und es Rur und Gror nicht gibt. Der derische Glaube existiert meines Wissens ungebrochen weiter.
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karli
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Ungelesener Beitrag von karli » 14.07.2018 15:00

Hattest du nicht vorher das Beispiel angeführt, wenn DSA nach Südafrika gekommen wäre ? Dann, ja was dann?
Das hätte man dann einfach nicht machen dürfen. Das ist wie mit der Homophobie bei DSA. Manche Leute finden sie offenbar inzwischen bespielbar und abenteuerrelevant. 1984, als DSA an den Start ging, hatten wir in der BRD noch ein anderes Schutzalter, d.h. einige unserer damaligen jungen Spieler standen wahrscheinlich tatsächlich mit einem Bein im Gefängnis. Da überlegt man sich dann schon, ob das wirklich sein muss.
Heißt das nun es alle die dies schauen oder spielen sind Rassisten und Sexisten oder es ist einfach eine Art Flucht in die gute alte Zeit ohne wirkliche Bedeutung in der realen Welt.
Nei n, aber als Autor muss man halt darüber nachdenken, was man absichtlich oder unabsichtlich transportiert. das gehört zum Job. Ich erinnere mich, wie Jörg gegen Ende der Borbaradkampagne die Frage aufwarf, ob es wirklich passend wäre, einen alten Mann und ein Kind sozusagen Hand in Hand in den Sonnenuntergang gehen zu lassen. Das war zu der Zeit, als gerade das Ausmaß der Verbrechen des belgischen Kinderschänders Dutroux bekannt wurde.

Damasha
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Ungelesener Beitrag von Damasha » 14.07.2018 15:02

Kann man so sehen, Cifer. Aber ich weiß nicht. Cthulhus Fundament sind halt die Geschichten eines Rassisten. Wenn man schon gegen Rassismus im Rollenspiel ist, sollte man dann seine Finger davon lassen. Ist halt aus meiner Sicht nicht ganz konsequent.

Und man könnte noch das Honorar spenden. Ich würde zumindest durch so einen Verlag nichts verdienen wollen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 14.07.2018 15:06

Damasha hat geschrieben:
14.07.2018 15:02
Cthulhus Fundament sind halt die Geschichten eines Rassisten.
Sind die Geschichten selbst denn rassistisch? Und werden sie noch benutzt? Oder sind sie von diesen Einflüssen bereinigt.

Das was du tust ist eine Personalie zu vermischen mit einer Idee. Sobald also ein Rassist eine Idee hat, vollkommen unabhängig vom Wert der Idee, wäre diese für dich nicht mehr brauchbar. Egal ob die Idee selbst rassistisch ist. Das ist mMn Unsinn. Aber den Rassismus einer Person oder eines Milieus zu kopieren in ein Spiel, das ist problematisch.
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