DSA4 Kann man Ausweichen als Hauptverteidigung nutzen?

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Shandrahel
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Kann man Ausweichen als Hauptverteidigung nutzen?

Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 17.05.2018 23:08

Ich brauchte für unsere g7, momentan auf maraskan, einen neuen Char.
Versuchen wollte ich es jetzt mal mit einem meisterüberreder. Da er aber auch ein wenig kämpfen können soll und wir, bis auf 2 Magier, keine fernkämpfer haben wollte ich noch in die Richtung gehen. Da ich militärische balestrinas benutzen darf hatte ich mir etwas gun-kata mässiges vorgestellt, ordentlicher Schaden, Ladezeit effektiv 1, miese Reichweite. Also ausweichen 3, Akrobatik 21...
Nun meinte der Meister, als er hörte das ich vorhabe in nahkampfreichweite zu schießen und gezielt auszuweichen: dann wandeln die Gegner um und du kassiert immer eine unparierte...

Nun, er scheint Recht zu haben. Oder gibt's da was? Muss ich ne Waffe zum parieren nehmen, nur dann verliere ic die möglichkeit nachzuladen....

Kann man einen balestrinaschützen möglich machen wenn man 12k AP und Zugriff auf so ziemlich alles hat?

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 17.05.2018 23:45

Ich nehm mal an, ihr spielt mit den optionalen Regeln. Nun, leider kannst Du das vergessen. Selbst hast Du beim Fernkampf in Nahkampfdistanz erhebliche Erschwernisse, damit kannst Du keine Zusatzschadensansage machen. Was wiederum heißt, Du machst nicht mehr als W6+4 Schaden. Damit schaffst Du nur in wenigen Fällen die Wundschwelle, während Dein Gegner heftige Wuchtschläge oder gar Hammerschläge gegen Dich ansagen kann. Also wird Dir nichts übrigbleiben, als auch ein Nahkampftalent mitzusteigern :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.05.2018 00:39

smarrthrinn hat geschrieben:
17.05.2018 23:45
Selbst hast Du beim Fernkampf in Nahkampfdistanz erhebliche Erschwernisse
Die da wären? Außer "Schuss ins Kampfgetümmel" fällt nir nichts ein, was aber nicht zum tragen kommt wenn man alleine vor dem Gegner steht.

Man kann mit (sehr) hoher INI die zusätzlichen freien Aktionen nutzen um mehrfach frei auszuweichen und am Ende mit einer einzigen nornalen Aktion Position wieder schussbereit sein. So ist man netto X mal ausgewichen für nur eine "echte" Aktion, bleibt die zweite für den Schnellschuss. Man muss sich aber alle X Kampfrunden neu orientieren weil das extrem viel INI frisst.


Das Problem ist dass der Gegner im Nahkampf einfach hinauszögern kann bis man die Aktion Position durchführt, wenn er dann gleich angreift landet man wieder im Ausweichmodus bevor man seinen Schnellschuss abgeben konnte, verschwendet also beide Aktionen die Runde für Aktion Position und kommt gar nicht mehr zum schießen.

Die Sache mit dem Ausweichen wird genau dann lukrativ wenn du verbündete Nahkämpfer neben dir hast, dann kann der Feind dir nicht nachsetzen weil er sonst Passierschläge von diesem kassiert. Dafür bekommst du dann halt Erschwernisse für Schüsse ins Kampfgetümmel weil dein Verbündeter im Nahkampf ist.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.05.2018 00:50

Wenn du gut genug bist klappt das schon.
Auf die Entfernung bist du bei 1W6+8, das ist schon recht gut.
Was du brauchst ist extremhohe Initiative (axxeleratus) und eine balestrina die selber nachlädt (animatio)
Erst Schießen und danach mehrfach frei ausweichen, so viel kann ein einzelner Gegner nicht umwandeln. In der nächsten KR erstmal weiter ausweichen, dann Position und schießen und dritte KR erst orientieren und ab dann wieder von vorne mit Schießen und Ausweichen.
Bei Gegnern mit 2 Aktionen brauchst du eine Ini Richtung 40+ damit das gut klappt weil du immer Ini Hoheit behalten musst. Bei mehr Gegner oder solchen mit mehr als 2 Aktionen solltest du eher mehr Ini anstreben oder nur alle 2 Runden schießen.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.05.2018 01:14

Eadee hat geschrieben:
18.05.2018 00:39
Die da wären? Außer "Schuss ins Kampfgetümmel" fällt nir nichts ein, was aber nicht zum tragen kommt wenn man alleine vor dem Gegner steht.
Natürlich, weil man ja immer alleine in den Nahkampf geht. Eadee, man kann immer einen Spezialfall, der grade passt, zu Rate ziehen. Aber meistens sind zumindestens die eigenen Mithelden ebenfalls im Nahkampf - und deren Gegner. Was macht das dann für Abzüge?
Außerdem erlaubt ungezieltes Ausweichen (freie Aktion) kein Nachladen, da dafür zuerst die Aktion (KEINE Freie Aktion) Position notwendig ist. Damit hat sich das für die Kampfrunde 1 erledigt und der Gegner kann den Fernkämpfer ab KR 2 vor sich her treiben. Achja, die INI geht natürlich eher schneller als langsamer gegen 0, was zwar das Ende hinauszögert, aber den Ausgang (abgesehen vom Würfelglück) ziemlich vorhersehbar macht.

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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 18.05.2018 07:20

KlingtKlingt bisher nicht wirklich gut. Zugriff auf den Axxel besteht, optionale Regeln werden weitestgehend benutzt, wobei man auch hin und wieder diskutieren kann.
Ich schau mir gleich mal den Animatio an, wobei diese Lösung dann doch vielleicht ausserhalb der anfangsmöglichkeiten liegt.

Erschwernisse sollten einige gehen, der Char hat einen armbrustwert von Mitte 30. Wobei jede Art gezielter Schuss anscheinend im Nahkampf völlig flach fällt.

Schade, ich hatte ihn Grad soweit das er von den Punkten her passte, als notfallstandbein raufen+mercenario (vergiftete dolche als versteckte waffe), aber da für nk-sfs abseits von ini-steigernden kein Platz mehr war wird das wohl nicht effektiv sein. Eine echte nk-fähigkeit (z.b. Schwerter) wäre halt sehr teuer...

Nun noch ein Smiley von meiner Tochter: :phex:

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Rasputin
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Kann man Ausweichen als Hauptverteidigung nutzen?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 08:54

Was viele vergessen ist, dass man mit gezieltem Ausweichen, sich lösen darf. Sobald dein Gegner umwandelt, löst du dich, und er steht da mit seiner 2. Attacke, mit der er nicht viel anfangen kann. So hat man dem gegner schon mal eine Aktion verbaut. Anschließen, muss er eine Bewegungsaktion aufwenden, um an dich ran zu kommen und er bekommt 4 Erschwernis auf seinen nächsten Angriff.
Man kann auch ausweichen im "Angsthasen-Stil" anwenden. Das bedeutet grundsätzlich immer weg rennen :lol:

Ist natürlich gegen Gegner mit Kampfgespür oder viel GS weniger Sinnvoll.

Außerdem sollte man freies Ausweichen hier nicht ganz abschieben. Man kann zwar nicht aktiv am Kampfgeschehen teilnehmen, wenn man ausweicht, trotzdem kann man seine Waffe nachladen. Du kannst also pro KR 2 mal nachladen und 2 mal (ungezielt) ausweichen.
Anschließend verzögerst du, weichst dem Gegner 2 mal ungezielt aus, und benutzt hintereinander 1 Aktion Position + 1 Aktion für den Schuss und wiederholst das ganze. Mit Axxel natürlich besonders stark, da man 4 mehr PA hat, viel mehr INI und viel mehr Strecke zurück legen kann, wenn man die Aktion "Bewegung" benutzt.

So kann man den Gegner auch von seinen Verbündeten weg locken, um die Erschwernisse fürs Kampfgetümmel zu reduzieren. Außerdem kann es Sinvoll sein, es auszunutzen, dass der Gegner auch Aktionen fürs "Drehen" seines Charakters aufwenden muss. So kann man unter dem Gegner abtauchen und einfach geradeaus laufen, dann muss der Gegner nicht nur hinterher, sondern erst mal 2 GS opfern um sich zu drehen.
Außerdem kann man, indem man sich so oft um positioniert, bestimmen wo man kämpft. Man kann den Gegner also in Unwegsames Gelände führen (Unterholz, Treppen, Enge Gassen, Fallen, Schutzkreise) indem man selber durch Fernkampf keine Abzüge bekommt.

Da solltest du aber deinen Meister drauf ansprechen, damit er dir auch auch die Möglichkeiten dazu gibt und nicht jeden Kampf auf einer "unendlichen weißen Fläche" startet.
Zuletzt geändert von Rasputin am 18.05.2018 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 18.05.2018 09:05

Äh, G7. Das bedeutet Paraphysikalität, Raserei und ähnliche Spässe auf Gegnerseite. 90% der Vorschläge beziehen diese Probleme nicht mit ein und dann tut es richtig weh.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 09:11

Jeordam hat geschrieben:
18.05.2018 09:05
Äh, G7. Das bedeutet Paraphysikalität, Raserei und ähnliche Spässe auf Gegnerseite.
Selbst wenn man nur 8 GS hat und der Gegner 500, braucht der Gegner eine Aktion um diese 8m zu überbrücken. Und je nach Regelauslegung, verlieren Dämonen so auch ihre 3. Aktion die sie manchmal besitzen. Der Meister der einen Raserei-Strumangriff zulässt, ist selber Schuld.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 18.05.2018 09:16

Schön. Ohne Ini-Hoheit ist das nur egal. Dem zweiten Gegner sowieso.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 09:22

Ich glaube (ich kann es auch falsch verstanden haben) dass es dem Spieler nicht darum geht, 2 rasende Zantim im Nahkampf im Alleingang zu besiegen. So wie ich das verstanden habe, möchte er nur nicht nutzlos sein. Gegen 2 rasende Dämonen verliert jeder, der kein Vollkämpfer ist. Und so wie ich es verstanden habe, möchte der Spieler einen Gesellschafts-Charakter spielen.

Und ich glaube durch 4 Paraden pro KR ist ausweichen gegen Überzahl (die man alleine in keinem Fall schaffen würde) noch ganz gut. Und sogar wenn der Gegner mehr INI hat (ich weiß nicht welche Dämonen alle Kampfgespür haben) müssen diese Ihre Aktionen vorher ansagen. Auerdem ist wegrennen gegen Überzahl sowieso ganz gut, da man so 2 Gegnern ihre Aktion klaut, anstatt durch eine Parade, nur einem.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.05.2018 09:27

Ja, ausweichen funktioniert nur mit Ini-Hoheit richtig und man muss mindestens das Vierfache der Aktionen die man ausweichen muss mehr an Ini haben als der Gegner damit das klappt. Gegen Raserei Dämonen reicht der Axxeleratus alleine ggf nicht, dann braucht es noch den Reversalis Plumbumbarum, aber der bringt einem ausweichenden Nahkämpfer wesentlich mehr als einem Fernkämpfer.
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 18.05.2018 10:13

Na, da steckt doch aber schon viel drin. Wie bereits gesagt wurde kämpft er ja normalerweise weder allein noch ist er der Vollkämpfer, da haben wir einen Ronnie und einen Barbarenstreitaxt-Barbaren (Dämonenkiller möchte man ihn taufen, bei den normalerweise niedrigen PA-Werten von denen und WFM-verstärkten Hammerschlägen...). Ich dachte daran erstmal gegen alles nicht-dämonisch/untote nützlich zu sein.

Bisher hab ich für mich folgendes erfahren:
Gibts einen fließenden Kampfeinstieg bei dem ich erstmal einen [gezielten] Schuss frei habe (Je nach Pfeil 2w6+8 Schaden [Sehnenschneider auf ungerüstete Stelle im Bereich Nah] oder 1w6+8 und Zusatznutzen [Halb/Schlaf/Angstgift])* kann ich in der ersten echten Kampfrunde laden und einem Gegner gezielt Ausweichen.
Sagt er Umwandeln an muss ich mich dabei entweder lösen oder frei Umwandeln, dito falls er Kampfgespür hat oder es mehr als ein Gegner ist.
Nächste Runde wäre ein Schnellschuss gefolgt von gleichem Ausweichkonzept falls ich gezielt ausgewichen bin oder eine Aktion Position + Ausweichen, in dieser KR dann keine Attacke.

Beginnt der Kampf (Wie öfter mal bei uns) mit der Ansage "Alle würfeln mal Ini" und dann steht man mit seinen X Gegnern da sieht es schlechter aus weil ich nichtmal zu einem einzigen gezielten Schuss komme.

Lohnt sich glaub ich das alles mal auszuprobieren. Hatte noch nie einen Char der mit Giften gespielt hat, ebenso keinen Fernkämpfer. Und sitzt ein erster Schuss mit Halbgift siehts für profane Kämpfer schonmal recht viel düsterer aus...

Edit: Wenn ich das alles so lese klingts fast ein wenig...pulpig. Vielleicht wird mich das auch nerven :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 10:25

Schildkampf mit Turmschild wäre auch möglich wenn du die KK hast. Der Trick ist es 4 Balestrina am Gürtel zu haben und immer (vielleicht mit schnellziehen) die nächste zu ziehen anstatt nach zu laden.
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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 18.05.2018 10:49

Mhja...nein :lol: Das ist einfach zu sehr vom Bild in meinem Kopf entfernt.

Kurzer Exkurs zum Animatio, seh ich das richtig, der würde solang zum laden brauchen wie der zaubernde Magier? Das wäre normalerweise ja langsam...

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 18.05.2018 11:50

Auch wenn die Balestrina keine guten Reichweiten hat... zu Versuchen, durch rumrennen auf 4 Schritt Distanz zu bleiben und dabei nachzuladen sollte bei genügend hohen Werten in Akrobatik, Atlethik, und Armbrust möglich sein. Dann kommt ein nicht maßgeschneiderter Gegner gar nicht so einfach auf Nahkampfdistanz. Der Gruppe scheint es ja auch nicht an Nah- sondern an Fernkämpfern zu mangeln, und da wäre es mit den Balestrinas eher wichtig, die feindlichen Nahkämpfer zu umrunden und an die feindlichen Fernkämpfer/Magier heran zu kommen. Gegen Dämonen helfen bei Balestrinas ohnehin nur magische Kugeln, sonst stirbt der Zant allenfalls an einem Lachkrampf.

Da wir hier über G7 reden, wären Artefakt-Balestrinas (Animatio-Autolader, die magische Kugeln/Bolzen aus dem Magazin verschiessen können, wohl das Richtige, und bei dem Epik-Niveau auch Erträgliche. Und für den seltenen Fall des echten Fernkampfs, schleppt man halt eine (schnell- aber nicht schnellst-ladende) Arbalette auf dem Packesel mit.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 18.05.2018 12:27

Shandrahel hat geschrieben:
18.05.2018 10:49
Kurzer Exkurs zum Animatio, seh ich das richtig, der würde solang zum laden brauchen wie der zaubernde Magier? Das wäre normalerweise ja langsam...
Ja, aber spricht ja nix dagegen diesen Magier zu pushen (Axxeleratus, schnellladen, Attributo KK) um das schneller zu können ;-)
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.05.2018 12:37

Vor allem macht das der Zauber mit seinen eigenen Aktionen, d.h. der Träger der Waffe kann inzwischen was anderes (ausweichen, eine andere Waffe benutzen, ...) machen.

Wenn man genug von den Dingern hat, kann man so schnell schießen, wie man sie gewechselt bekommt.

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Ungelesener Beitrag von Vetrecs » 18.05.2018 12:44

Hmm, ich würde auf fiese Tricks setzten wie bspw. Krähenfüsse/Fussangeln.
In Kombination mit einem Turmschild kann man sich so Ratz/Fatz seine eigene Festung bauen.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.05.2018 13:09

Bevor da jetzt der TE nasse Augen bekommt bezüglich der Möglichkeiten, die sich mittels Artefakte ergeben, sollte man ihn darauf hinweisen, dass Artefakte teuer sind - sehr teuer.

Man hat also entweder einen haufen Dukaten und fährt damit nach JKunchom, oder man hat einen Mitspieler, der seinen Magier so aufgestellt hat, dass er solche Artefakte herstellen kann und auch noch Willens ist, ein paar hundert AP (wegen pAsP) in seinen Mitspieler hineinzubuttern, anstatt diese für sich selbst zu nutzen.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 18.05.2018 15:20

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Wobei man A) zu beginn der G7 ja auch nicht alles im Rahmen der Epik auf einmal haben muss, und B) man als Spielleiter im verlauf der Kampagne nicht zu stark mit den guten Belohnungen geizen braucht...
Sich also über Sachen informieren, auf die man gut bis mitte der Kampagne hinarbeiten kann und auf die, die Spielleitung Zeit hat sich vorzubereiten, ist schon voll in Ordnung. Zu dem was hier ja bisher genannt wurde noch in einen halbwegs handzahmen Rahmen liegt.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 15:28

bluedragon7 hat geschrieben:
18.05.2018 09:27
Ja, ausweichen funktioniert nur mit Ini-Hoheit richtig und man muss mindestens das Vierfache der Aktionen die man ausweichen muss mehr an Ini haben als der Gegner damit das klappt.
Warum eigentlich? Was habe ich übersehen?
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Ungelesener Beitrag von ottoantimon » 18.05.2018 18:31

Pro freier Aktion Ausweichen verlierst du 4 punkte INI. Außerdem bringst du dich nicht in eine Vorteilhafte Position. Wenn es schlecht läuft und ein zweiter Gegner mit in Reichweite ist, steht ihm ein Passierschlag zu. Der Nachteil hört sich aber schlimmer an als er eigentlich ist. Du solltest sowieso dich auf Kampfreflexe (oder war es kampfgespühr was da zum schluss kommt? :grübeln: ) ausrichten und dann sind Passierschläge gegen dich sowieso um 10 erschwert.
Ergänzend könnte ich dir noch den Sprung als Raufenmanöver anbieten. Nicht so schwer wie das normale Ausweichen im Handgemenge ,man kann damit den Sprungtritt vorbereiten und er profitiert genauso von hoher INI. Der Vorteil ihn auch als freie Aktion an zu wenden hat er natürlich nicht, aber er und die passenden waffenlosen Kampfstile würden zu deiner Gun-Kata Idee passen.

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Ungelesener Beitrag von Shandrahel » 18.05.2018 18:48

Ich hab da eine Regelunklarheit für mich:

da in Wirklichkeit bei einem Gegner der konsequent umwandelt freies Ausweichen keine echte Möglichkeit ist, da ich nie wieder die Aktionshoheit bekommen (Die Aktion Position frisst alle Attacken) bliebe nur Ausweichen und dabei vom gegner lösen. Hier die Frage, kann dieser nicht einfach eine freie Aktion Schritt nutzen und dann seine umgewandelte Attacke durchführen? Unpariert?

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 18.05.2018 19:03

Abgesehen von der sinkender Initiative, was sprich gegen dieses Vorgehen?
Gegner wandelt um
Freies Ausweichen
Freies ausweichen
Aktion Position
Angriff
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 18.05.2018 19:06

Es gibt Waffen, mit denen man nicht umwandeln kann (WdS S. 81). Gegner mit ebensolchen wären schonmal eine Nische, wie groß auch immer die sein mag...

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Ungelesener Beitrag von Leta » 18.05.2018 19:14

Wir hatten einem Gaukler der "Ausweichen als Hauptverteidigung" benutzt hat. Für einen "normalen" Nichtkämpfer wär das gut gewesen, aber er war (mit) Hauptkämpfer in der ersten Reihe. Es ging oft recht gut aber meist hat ihn dann ein einzelner gegnerischer Hieb umgehauen.
Ich würde es für einen Kämpfer nicht empfehlen.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.05.2018 19:42

Rasputin hat geschrieben:
18.05.2018 19:03
Abgesehen von der sinkender Initiative, was sprich gegen dieses Vorgehen?
Gegner wandelt um
Freies Ausweichen
Freies ausweichen
Aktion Position
Angriff

Der Gegner könnte treffen :)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 18.05.2018 19:53

smarrthrinn hat geschrieben:
18.05.2018 01:14
Natürlich, weil man ja immer alleine in den Nahkampf geht. Eadee, man kann immer einen Spezialfall, der grade passt, zu Rate ziehen.
Ich sehe da eher den Regelfall denn es gibt doch folgende Optionen :
A) Ich bin als Fernkämpfer ~5m vom Kampf entfernt und niemand kümmert sich um mich. -> Ausweichen unnötig und die Erschwernis ins Kampfgetümmel allein ist problemlos handlebar (man hat ja Zeit zum Zielen).
B) Ich bin als Fernkämpfer ~5m vom Kampf entfernt und ein Feind (oder mehr) löst sich aus dem Kampfgetümmel um mich anzugreifen. -> Ausweichen wichtig, aber der Aufschlag fürs Kampfgetümmel entfällt weil nur ein Gegner oder der Aufschlag ist mir egal weil alle Beteiligten des Kampfgetümmels bei mir Feinde sind und ich nur irgendwen von ihnen treffen will.
C) Ich bin Fernkämpfer und bin zu blöd zu kapieren wofür das "fern-" steht und stelle mich daher direkt in die Frontlinie. -> macht tatsächlich Probleme.

Wenn C für dich der Normalfall ist und A bzw B die Ausnahmen dann verstehe ich zwar deine Argumentation, bemitleide dich aber ob der minderbemittelten Mitspieler die offensichtlich so handeln. In meiner Runde jedenfalls sind A und B die üblichen Vorgehensweisen und C quasi nicht vorhanden.
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 18.05.2018 21:19

Eadee hat geschrieben:
18.05.2018 19:53
Wenn C für dich der Normalfall ist
Für mich vielleicht nicht, aber für einen Ballestrinaschützen vielleicht. Und für den TE, denn er will sich das Nahkampftalent ersparen. Zumindestens hat er das hier erwähnt:
Shandrahel hat geschrieben:
17.05.2018 23:08
Nun meinte der Meister, als er hörte das ich vorhabe in nahkampfreichweite zu schießen und gezielt auszuweichen: dann wandeln die Gegner um und du kassiert immer eine unparierte...
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