ilaris Attributo und Buff Kaskaden

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KleinerIrrer
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 06.03.2018 10:26

Hallo!

Was mir an Ilaris unter anderem sehr gut gefällt, sind die einfachen Regeln zu Artefakten und zu Beschwörungen. Wegen eben diesen möchte ich nun auch meine Jahr des Feuers-Gruppe (noch DSA 4.1) zum Umstieg bewegen. Da ist neulich nämlich mal wieder mehr Zeit mit Regeln Nachschlagen und Rechnen vergangen als mit Rollenspielen.

Nun ist mir aber aufgefallen, dass es doch etwas komplizierter wird:
  1. Bei einer Beschwörung ist es eventuell vorteilhafter sich einen satten Attributo (Schnellsteigerung) zu organisieren als sich Vorzubereiten. Das macht die Sache insbesondere kompliziert, wenn man Punkt 2 beachtet.
  2. Wenn ich ein Artefakt baue, kann der gebundene Spruch von einem Attributo profitieren. (Der gar nicht so lange Wirkungsdauer haben muss, wenn man ihn irgendwie nach dem Arcanovi auslösen kann.) Nun kann ich in dieses neue Artefakt wieder einen (nun stärkeren) Attributo binden. Und dieses Attributo-Artefakt kann ich dann nutzen um ein noch tolleres Attributo Artefakt zu basteln. Und am Abschluss dieser Attributo Kaskade steht dann ein Semipermanentes Artefakt.

Daran stört mich:

Auf sehr hohen Stufen (auf die Ilaris nicht mehr ausgelegt ist) wird das eventuell zum balancing Problem. Durch die Attributo-Kaskade zählt ein Punkt in der Fertigkeit Eigenschaften bis zu doppelt, wenn ich oben beschriebenen Aufwand treiben möchte.
Rechenbeispiel: Wenn ich meinen PW Eigenschaften um 16 Erhöhe und Schnellsteigerung verwende, hat 'Attributo 1' 4x mächtige Magie, 'Attributo 2' 6x mächtige Magie, 'Attributo 3' 7x mächtige Magie mehr als vorher. (Bei gleicher Erfolgswahrscheinlichkeit.)

Was mich aber viel mehr stört ist, dass dadurch wieder Regelfüchse, die das Spiel aufhalten, belohnt werden. (Und wenn es nur ein paar müde Bonuspunkte sind.) Ich möchte klare Regeln und keine versteckten Boni!


Nun ist die Frage wie man das Regelseitig unterbinden kann. (Oder ist das schon irgendwie unterbunden?) Da habe ich folgende Ideen:
  1. Übernatürlich Fertigkeiten profitieren nicht von Buffs. (Macht Zauberlied und Astrale Aufladung kaputt.)
  2. Der Attributo profitiert nicht von Buffs.
  3. Der Attributo profitert nicht von sich selbst. (Wird umgangen, indem man ein Zauberlied oder Astrale Aufladung zwischen die Attributo schaltet,)

Das mit Zauberlied/Astrale Aufladung hatte ich zunächst komplett übersehen. Darum die Frage: Gibt es noch weitere Wechselwirkungen, die man bei einer solchen Regelung beachten sollte? Oder gibt es noch eine ganz andere Möglichkeit das zu umgehen?

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Aeolitus
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 06.03.2018 11:32

Interessant, da ist tatsächlich ein gewisser abuse mit möglich. Schöner Fund! Der Powergamer in mir ist stolz auf dich.

Dass der Attributo bei der Beschwörung Vorbereitung zu einem gewissen Maße ersetzen oder weiter verstärken kann, finde ich irgendwo okay - dass ein Magier mit Eigenschaften UND Dämonisch auf hohem FW besser ist als einer mit nur Beschwörung. Das Aneinanderreihen von Artefakten mit immer Stärker werdenden Attribut...i? dagegen ist in der Tat nicht vorgesehen.

Ein einfacher Vorschlag zum Beheben wäre, den Attributo und das Elixir der Tugenden nur auf Eigenschaften und Profane Fertigkeiten wirken zu lassen. Ich glaube, es gibt keine andere Möglichkeit, dass ein Talent sich selbst bufft - die karmalen Segen gehen in der Regel nur auf Handwerk oder so, das Zauberlied wirkt nur auf Spruchzauber, ist aber selber keiner.

Man müsste sich noch überlegen, wie man ein aneinanderreihen immer stärker werdender Elixire der Tugenden verhindern kann. Da sehe ich gerade nicht so richtig einen guten Weg?

KleinerIrrer
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 06.03.2018 12:22

Danke, bin auch ein wenig stolz :lol:

Was mich bei der Beschwörung mit Buff stört ist, dass eine Attributo-Schnellsteigerung eine Vorbereitung im Grunde ausschließt. (Wegen der Wirkungsdauer) Oder muss ein Buff nur in der Aktion Konflikt wirken um den Bonus zu geben?

Ja stimmt, das Elixir der Tugenden hatte ich gar nicht auf dem Schrim. Da es hier keine Schnellsteigerung gibt, ist es vom Balancing weniger Problematisch (mit jedem Schritt kommen 1/4 Punkte Erleichterung dazu, statt 1/2). Aber dass das zu stark wird ist ja wie gesagt weniger mein Problem als dass man sich durch Rumrechnereien Bonuspunkte ergeiern kann. (Bzw nach langer Rechnerei feststellt, dass nach 3 mal Wirkungsdauer verlängern nicht genug hohe Qualität übrig bleibt.)

Abstrakter betrachtet ist dies wohl ein Preis den man dafür zahlt, nicht zwischen 'Erleichterung' und 'Bonus auf Fertigkeitswert' zu unterscheiden. (Das will ich aber auf jeden Fall beibehalten. Macht Proben sehr viel einfacher/schneller.)

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Aeolitus
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 07.03.2018 10:36

Ja, und mit dem Elixir der Tugenden kann man eben auch die Astrale Aufladung + Sumus Elixire zwischenschieben und das ganze Zeitlich etwas ausdehnen - braucht Zeit und Materialien, aber erlaubt schon sehr hohe Erleichterungen.

Hmm. Schwierig. Ich möchte sehr ungerne jetzt eine Regel einführen, die sowas extra verhindert - viel lieber würde ich das Elixir und den Attributo in der Wirkweise etwas anpassen, damit das nicht mehr funktioniert. Aber so eine richtig gute Idee fehlt mir noch.

Zur Beschwörung: Es ist auf jeden Fall eine nicht besonders offensichtliche und eventuell effektivere Variante, die Beschwörung vorzubereiten - und das ist nicht der Sinn der Sache. Sollten wir vermutlich auch einfach mit unterbinden.

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Suilujian
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 07.03.2018 13:38

Wie wäre es damit, den Attributo nur auf profane Fertigkeiten wirken zu lassen?

Die Tugendelixiere sind schwieriger... und dadurch, dass man sie vorbereiten kann, auch mächtiger. Die Beschränkung auf profane Fertigkeiten kann man hier zwar auch fordern, das verhindert aber die Kaskade nicht. Vielleicht kann man hier aber mit der Knappheit der Zutaten arbeiten? Also, dass es schon recht schwer werden dürfte, für das Charismaelixier jedes mal eine Drachenträne zu beschaffen.

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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 07.03.2018 13:49

Ich habe gerade keinen Zugriff auf Regelwerke irgendwelcher Art, aber ganz dunkel schimmert in meinem Kopf ein Informationssplitter, dass mittels ATTRIBUTO gesteigerte Eigenschaften keinen positiven Effekt haben – oder galt das nur für die Kontrolle, nicht aber für die Beschwörung? Oder ist das eine völlig falsche Information? :ijw:
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 07.03.2018 14:32

@Keideran Labharion : Ne, das hast du dir sehr kreativ selbst ausgedacht ;)

Die Zutaten sind aber keine Lösung für das Problem. Regelmechanische Fehler durch innerweltliche Mechanismen auszugleichen hindert die Spieler ja nicht daran, sich irgendwelche kreativen Umwege dafür zu überlegen. Ich würde das Problem eigentlich demnach gerne regeltechnisch lösen, ohne einfach nur ein Pflaster drüberzukleben.

Sonst kann man ja einfach seinen nichtsahnenden Meister von einem Funkeldrachen als Haustier überreden, oder die Träne wegsubstituieren, und Regelabuses werden wieder belohnt.

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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 07.03.2018 15:11

Stimmt schon. Und regelseitige Lösungen sind mir auch lieber.

Vielleicht die Wirkungsdauer von Tugendelixieren auf weniger als die halbe Vorbereitungszeit setzen? Dann kann der geneigte Alchimist selbst mit Routiniert I&II seine Probe nicht mehr verbessern, nur weil er vorher den Trank geschluckt hat.

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 07.03.2018 15:32

Es gibt ja aber auch Wirkungsdauer verlängern und dergleichen. Außerdem ists ein versteckter Fix, der eventuell manchen Gruppen gar nicht auffallen würde.

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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 07.03.2018 15:35

Mir fiele noch ein:

"Buffs profitieren nicht von Buffs."

Was ein Buff ist, bliebe Spielleiterentscheid. Würde Buff-Kaskaden jeglicher Art verhindern. Wirkt aber sehr künstlich. (Ist es ja auch.) Und würde eventuell Spieler, die gar nicht auf solche Ideen kommen unnötig verwirren.

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Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 07.03.2018 19:07

Aeolitus hat geschrieben:
07.03.2018 14:32
@Keideran Labharion : Ne, das hast du dir sehr kreativ selbst ausgedacht ;)
@Aeolitus, also ich finde mich überzeugend. :ijw:

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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 07.03.2018 22:32

Ich tendiere ja derzeit dazu, den Text zu

"Wähle ein Attribut aus. Proben auf dieses
Attribut sind um +2, profane Fertigkeitsproben mit
diesem Attribut um +1 erleichtert."


ändern.

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 07.03.2018 23:25

@mike-in-the-box : Elixir der Tugenden ist nach wie vor ein Problem, so einfach gehts nicht. Ansonsten habe ich da wenig Schmerzen mit - ich finde nicht, dass man übernatürliche Fertigkeiten buffen können muss abgesehen von den dafür vorhergesehenen Talenten. Aber für das Elixir braucht es trotzdem noch eine Lösung, da Alchemie eben eine profane Fertigkeit ist.

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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer » 08.03.2018 20:23

Wenn ihr euch auf die Suche nach einer Lösung macht, erinnere ich auch nochmal an die Anmerkungen, die ich bei den Zauberwirkungen gemacht habe: die Möglichkeit, durch erzählerisch sehr ähnliche Zauber gleichzeitig Beziehungen zu beeinflussen und eigene Werte zu verbessern ermöglicht faktisch, gleichzeitig von mehreren übernatürlichen Effekten zu profitieren - was anderswo gezielt ausgeschlossen werden soll.

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Ungelesener Beitrag von CearD » 17.03.2018 12:08

Wie wäre es mit

1. Buffs müssen die gesammte Aktion, beispielsweise ein Flirtversuch (1Akt), einen gesamten Arbeitsgang z.B. Feinschliff eines Schwerts, die Vorbereitung eines Zaubers oder einer Liturgie, für eine Berücksichtigung anhalten.

2. Sollte eine Maximalhöhe für durch Attributo und Trank der Tugend zu erreichende Buffs bestimmt werden.

In diesem Rahmen funktiniert die Kaskade, aber eben nur noch sehr eingeschränkt.

2.1 Zusätzlich könnte man Mächtige Magie beim nutzen des Attributo und hohe Qualität bei der Herrstellung des Tranks der Tugenden ausschließen, oder beschränken.
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 10.04.2018 18:01

Hmm, ist diese Kaskade nicht fürchterlich ineffizient? Ich meine ich könnte einen Attributo mit 3x MM auf mich selbst wirken und würde dadurch einen Bonus von +4 bekommen. Damit könnte ich dann, mit der gleichen Schwierigkeit wie zuvor, einen Attributo mit 4x MM wirken und dadurch einen Bonus von +5 bekommen. Aber damit wäre die Kaskade doch schon wieder zu Ende. Denn für 5x MM fehlen mir dann noch drei Punkte. Im Endeffekt habe ich also für +1 Bonus die doppelten Kosten bezahlt - was viel ineffizienter als ein simples Erzwingen ist.

Wenn ich das also richtig sehe, entsteht das Problem nur bei der Schnellsteigerungs-Variante, nicht aber beim normalen Attributo oder bei normalen Elixieren der Tugenden. Und das ließe sich relativ leicht korrigieren - indem wir die Variante ändern oder streichen.


Andere Fälle wie zwei unterschiedliche Buffs auf ein Themengebiet werden wir hingegen nicht beschränken können. Das wäre viel zu aufwendig und sicher nicht "lückenlos" möglich - stört aber auch nicht besonders.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

KleinerIrrer
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 10.04.2018 20:03

Ja, es ist höchstens die Schnellsteigerung Balance-gefährdend (wenn überhaupt). Eine Erschwernis von -4 bringt einen Bonus von +2. D.h. in jedem Schritt bekommt man die Hälfte der (zusätzlichen) Erschwernis zum Probenwert hinzu.

Ohne Schnellsteigerung ist es nur ein Viertel.

Rechnerisch läuft das auf die Geometrische Reihe hinaus. https://de.wikipedia.org/wiki/Geometrische_Reihe (für die Mathematik interessierten).

Zusammengefasst, kann man mit Schnellsteigerung die Punkte, die man für mächtige Magie zur verfügung hat, theoretisch verdoppeln. Ohne Schnellsteigerung nur um einen Faktor 4/3 erhöhen.
(Wenn wir davon ausgehen, dass wir immer die gleiche Erfolgschance wollen und vernachlässigen, dass man immer nur -4 auf einmal erschweren kann.)
Curthan Mercatio hat geschrieben:
10.04.2018 18:01
Im Endeffekt habe ich also für +1 Bonus die doppelten Kosten bezahlt
Die doppelten Kosten werden durch Artefaktmagie ausgehebelt. Die gebundenen AsP beziehen sich nur auf den wirkenden Spruch, nicht auf die verwendeten Buffs. Das würde ich also nicht als Argument gegen die Kaskade gelten lassen. (Bei Erzwingen zum Beispiel muss man mit erhöhten gAsP leben.)
CearD hat geschrieben:
17.03.2018 12:08
1. Buffs müssen die gesammte Aktion, beispielsweise ein Flirtversuch (1Akt), einen gesamten Arbeitsgang z.B. Feinschliff eines Schwerts, die Vorbereitung eines Zaubers oder einer Liturgie, für eine Berücksichtigung anhalten.
Davon bin ich ausgegangen als ich mir die Kaskadengeschichte überlegt habe. Regeltechnisch wäre es wohl sauberer/klarer, wenn genau die Werte gelten, die bei der Probe aktuell sind. Das widerspricht aber dem Simulationismus zu sehr für meinen Geschmack. (Wochenlanges Schwertschmieden mit einer Schnellsteigerung gebufft o.ä...)

Alrik Normalpaktierer
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Attributo und Buff Kaskaden

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer » 11.04.2018 20:36

Curthan Mercatio hat geschrieben:
10.04.2018 18:01
Andere Fälle wie zwei unterschiedliche Buffs auf ein Themengebiet werden wir hingegen nicht beschränken können. Das wäre viel zu aufwendig und sicher nicht "lückenlos" möglich - stört aber auch nicht besonders.
Ok, ich gebe es offen zu: das Balancing an dieser Stelle habe ich nicht mal ansatzweise durchschaut ;-)
Mich nervt halt nur vor dem Hintergrund der Ilaris-Prämisse, dass es Zauber mit ähnlicher oder identischer erzählerischer Funktion gibt. Das habe ich ja anderswo für jeden Einzelfall auseinandergedröselt. Ich hatte nur gehofft, mit dem Argument des Balancing ließen sich Verbündete für meinen Wunsch der reduzierten Redundanz finden.
(Wenn ich so drüber nachdenke: wahrscheinlich bin ich der erste DSA-Spieler, der sich ein kürzeres Zauberbuch wünscht...)

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