[MI] Fragen/Disk. zu Träume von Tod

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sagista
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[MI] Fragen/Disk. zu Träume von Tod

Ungelesener Beitrag von sagista » 10.09.2018 18:54

Ich gebe zu, ich hatte durchaus erwogen, diese Szene wegzulassen, habe das dann allerdings verworfen. Ich sehe das schon als Grenzerfahrung für die Helden an, aber ich finde, dass die Szene erhebliches Rollenspielpotential hat.

Ich würde mir allerdings wünschen und vielleicht bekomme ich das auch noch hin, dass meine Spieler die Szene unter inneraventurischen Aspekten und nicht nach irdischen Maßstäben beurteilen. Aber ich sehe auch, dass damit manche in unserer Gruppe gewisse Schwierigkeiten. Ingame nutze ich Borondria, die mit ihrer ruhigen Art auch so manchen Wutausbruch der Helden angesichts dessen, was von ihnen und vor allem von dem Kind verlangt werden wird - sie beginnen zu begreifen, dass vermutlich einer von ihnen den Stich wird setzen müssen - ertragen kann.

Ich hoffe, die Spieler lassen sich darauf ein zu erkennen, dass es sich bei der Tränenlosen eben nicht um ein normales Kind handelt, das zufällig auf dem Opferaltar landet, sondern um eine Entität Borons handelt, in sofern werde ich Sumaros Argumentationsmuster verfolgen, da es inneraventurisch einfach Sinn macht. Nur dieses Bild aus den Köpfen der Spieler zu bekommen - eine meiner Spielerinnen ist Mutter einer sechsjährigen Tochter - wird herausfordernd. Derzeit erwäge ich auch, dass diejenigen, die diese Szene nicht miterleben möchten, das auf gar keinen Fall müssen, denn ich will auch niemanden etwas aufzwingen.

Alternativ spiele ich auch mit dem Gedanken, den Helden eine Option anzubieten, dass sich das Schicksal der Tränenlosen nicht erfüllt oder erst zu einem späteren Zeitpunkt. Zwar habe ich das Mädchen schon so dargestellt, dass sie weiß, was ihr Schicksal ist, aber die Helden stehen da auf dem, menschlich verständlichen Standpunkt, dass eine Neunjährigen ihren Willen noch nicht in letzter Konsequenz formulieren kann. Aber die Option erwäge ich offen zu lassen. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen das haben würde.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.09.2018 19:22

Die Schwierigkeit, die ich sehe, liegt darin, dass all diese IT-Argumente nur begrenzt ziehen, weil diese Welt von "Dir" gestaltet wurde und eben immer noch Menschen aus Hier und Heute, Väter und Müter am Tisch sitzen.
Wenn die Tränenlose enigermassen erwachsen wäre, wenn die Helden sie nicht selber töten müssten, dann wäre das einfacher. Gewalt gegen Kinder ist ein richtig großes Tabu, selbst gegen rein fiktive Kinder, die nur für diesen Zweck erschaffen wurden und direkt ins Paradies des real existierenden Gottes eingehen und dabei die halbe (fiktive) Welt retten. Gerade wenn Du Eltern kleiner Kinder am Tisch hast, würde ich dir von der "Fallstudie" abraten. Ich glaube nicht, dass ihr einen Gewinn daraus zieht.

Symptomkurierereien wären vielleicht:
- Lass die Tränenlose wundersam zunehmend schnell altern, damit sie als Erwachsene glaubhaft sagen kann: "Dies ist mein Wille. Ich bin bereit, das Opfer für Aventurien zu bringen."
- Lass sie von den Feinden "getötet werden müssen" a la Arnold Winkelried
- Sie muss nicht konkret getötet werden, sondern "geht ins Licht" (bzw. die Schatten) / Löst sich lächelnd in Rauch auf.

Teferi
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Ungelesener Beitrag von Teferi » 10.09.2018 21:23

Plottwistvorschlag fürs Finale;

Lucardus gewinnt gegen die Helden;
er will die Tränenlose TGT übergeben oder seine eigene Agenda verfolgen;
als Aufbaucliffhanger für Seelenernte aber kommt der Nirraven auf seinem untoten Perldrachen Vherathanor vorbeigeflogen,
schaut Lucardus an, lacht ihn aus, wendet sich an die Niederhöllen, lacht die Herzögin der Nachtheulenden Untoten aus,
entrückt von sich aus die Tränenlose direkt in Borons-Hallen als Eröffnungssalve und Mittelfinger seiner Emanzipation von TGT weg hin zur autarken Macht.

Ähnlich kann der Seelensammler den Helden die Opferarbeit auch abnehmen wie gerade skizziert, um so einen Sieg von TGT / Lucardus zu verhindern.

So können die Helden auch auf den Nirraven als letzten und offenbar auf einem Pfad der Selbstbefreiung befindlichen bösen Player in der Region aufmerksam werden - und ihm dann direkt auf der Fährte nach Kloster Storckenhang folgen um seine Pläne zu vereiteln.(= Odem Wirken, Astralspur verfolgen oder ähnliches)

(( weiter gesteckter Rahmen: Man könnte die Geschichte um den Seelensammler schon in SidW und RdK zu knüpfen beginnen und eine halbe Redemptionsgeschichte daraus machen, in welcher Nirraven Seelensammler / Sulman al Venish den Helden hilft, und zwar erst auf dem Mythraelsfeld, dann gegen Rhazzazor auf dem Gräberfeld, später beim suchen der Trollstelen usw usf , so kann der Seelensammler als böse aber zunehmend ambivalente Figur und teilweise zweckverbündeter der Helden aufzutreten beginnen - was ja auch ein Pfad in die Verdammnis für eher versuchbare Helden werden könnte ))

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 10.09.2018 22:43

Ich verstehe, was du meinst, @Jadoran aber genau diesen Kniff mit dem Älterwerden gibt das Abenteuer ja auch vor und den habe ich ganz bewusst rausgestrichen, eben weil ich es doof fand, das Mädchen älter und vor allem unsympathisch wirken zu lassen, wohl in der Hoffnung, den Helden könnte es weniger schwer fallen, das Kind zu opfern. Das fand ich, ehrlich gesagt, eine ganz schlimme Idee der Autorinnen.

Richtig gut hingegen finde ich deine Idee, die Tränenlose gewissermaßen in den Schatten gehen zu lassen und so keinen der Helden dazu zu zwingen, das Kind von eigener Hand töten zu müssen. Ich glaube, daraus kann man wirklich eine sehr stimmige Szene machen, die hoffentlich auch die Spieler wieder ein Stückweit mit Boron versöhnt und vielleicht ist es wirklich zu hart, in einer Gruppe mit jungen Müttern ein Kind durch die Helden töten zu lassen.

@Teferi: Das ist eine nette Idee, doch leider habe ich dem Seelensammler schon einen Auftritt gewährt. Nach der Einnahme Altzolls hat er es sich nicht nehmen lassen, auf Vherathanor fliegend vorbeizukommen und ein Statement abzugeben. Also wissen die Helden ganz genau, dass da noch jemand auf sie lauert.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.09.2018 10:17

sagista hat geschrieben:
10.09.2018 22:43
vielleicht ist es wirklich zu hart, in einer Gruppe mit jungen Müttern ein Kind durch die Helden töten zu lassen.
Ich bin geneigt, Jadoran da zuzustimmen. Das muss nicht, kann aber mächtig nach hinten losgehen. (Wenn's ganz blöd kommt bis hin zur Gruppenspaltung oder dazu, dass jemand das RPG für immer aufgibt, und das wäre ja nicht im Sinne des Erfinders.)

Es ist ja durchaus gut und richtig, dass man zwischen IT und OT unterscheiden sollte - ich finde das durchaus auch eine Herausforderung, die einem als Spieler im Rollenspiel eine Menge geben kann. Das geht aber umso schwerer, umso emotionaler man an ein Thema herangeht. Und Kinder sind für ich denke fast die meisten Eltern ein sehr emotional "aufgeladenes" Thema. Da kommt man auch nicht einfach so dagegen an.

Ich bin eigentlich ein sehr rational veranlagter, kopfgesteuerter Mensch. Wenn ich früher Filme gesehen habe, in denen Kinder umgebracht/in Gefahr gebracht wurden, um den Zuschauer "anzusprechen", habe ich mich geärgert, weil ich mich billig manipuliert gefühlt habe. Heute habe ich selbst zwei Kinder, und obwohl mit der Zweck des Ganzen immer noch bewusst ist, kann ich mir so etwas heute gar nicht mehr angucken. Geth nicht. Entweder, ich heule die ganze Zeit, oder ich habe die halbe Nacht Alpträume - oder beides. :P

Finde ich selber blöd, machste aber nichts dran. :rolleyes:

Wie es im Rollenspiel wäre, weiß ich gar nicht. Da ist für mich der Abstand etwas größer. Ich fände den Gedanken jetzt inneraventurisch nicht an sich abschreckend, zumindest auf einer "Ich denke gerade drüber nach"-Ebene nicht.
Deine Mitspieler aber ja anscheinendim Spiel jetzt schon, von daher...

Ich denke, eine Endszene, in der das Kind sich etwa auflöst oder (mataphorisch) "hinter einem Vorhang"/durch einen Blitz/unter Auftreten irgendeines anderen göttlichen Zeichens verschwindet/verwandelt/stirbt ist erstens leichter zu ertragen, zweitens durchaus auch stimmig, und macht es drittens den Spielern leichter, zu akzeptieren, dass das besagte Kind tatsächlich "etwas anderes", nämlich eine Inkarnation Borons oder was auch immer ist, und einen bestimmten Zweck erfüllt hat.

Nur damit das Kind geopfert wird/sich opfern kann, ist es ja, außer vom AB so vorgegeben, an sich nicht nötig, dass die Spieler das tun. Oder es wirklich durch "Messerklinge ins Herz" oder was auch immer, geschieht.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 11.09.2018 23:00

Eine Gruppenspaltung würde ich nicht annehmen, aber ich denke schon, dass das die Spieler zumindest teilweise tatsächlich nicht gut aufnehmen würden. Da ich selbst keine Kinder habe, kann ich zwar nicht zu 100 % nachempfinden, was bei einer Geschichte wie dieser in Eltern abgehen kann, aber ich kann es mir durchaus vorstellen.

Ich werde tatsächlich den Gedanken aufnehmen und sich das Kind dematerialisieren lassen, wie genau muss ich mir noch überlegen, aber schon so, dass es eben nicht wie ein dämonisches Opferritual aussieht. Aber ein bißchen Zeit habe ich noch, mir was auszudenken, so wie es aussieht, werden wir leider erst wieder Anfang November spielen können.

Laut dem Abenteuer soll allerdings tatsächlich ein Held dem Kind mit einen Dolch töten. Nur wenn sie sich partout weigern kommt irgendein NSC und "erledigt" das. Die hier vorgebrachten Ideen finde ich wesentlich stimmiger.

Lorlilto
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Ungelesener Beitrag von Lorlilto » 12.09.2018 12:30

Spontane Idee zur optischen Ausgestaltung: das Kind kniet auf dem Altar (oder wo auch immer das Opfer vorgesehen ist) nieder, von seinem Rücken breiten sich schattenhafte Flügel aus, die sich dann um das Kind legen und es vollständig umhüllen und dann verschwindet es entweder mitsamt der Schattenflügel oder eine Schattengestalt steigt auf und lässt den leblosen Körper zurück.
Das Jedi-mäßige verschwinden des Körpers aus der Kleidung wäre eine weitere Option, die bei den meisten Leuten eine halbwegs positive Assoziation auslösen dürfte.

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sagista
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Ungelesener Beitrag von sagista » 07.11.2018 23:31

Am Wochenende ist es endlich so weit, dann gibt es das große Finale :-)
(Ja, wie können leider nur sehr selten spielen...)

Ich bin mal gespannt, wie die Spieler die Gestaltung, die eine Mischung aus den hier gemachten Vorschlägen sein wird, aufnehmen werden. Von der Idee, einem der Helden die Aufgabe zuzuteilen, Hand an die Tränenlose zu legen, habe ich tatsächlich zu, sagen wir mal, 95 % Abstand genommen.

Aber mir ist noch eine Merkwürdigkeit in dem Abenteuer aufgefallen und zwar betrifft das diese 12. Ritter.

Da haben wir zum einen die Darstellungen in "Auf gemeinsamen Pfaden", S. 49. Dort wird von im Volk kursierenden Gerüchten über den 12. Ritter geschrieben und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass 12. Ritter (Plural) in der Schlacht um Beilunk aufgetreten sind, denen allein es zu verdanken war, dass die Ordenstruppen nicht von den Heerscharen des Untoten Heerbanns überrannt wurden. Ferner wird hier darauf hingewiesen, dass Boron verstorbenen Golgariten gewährt, ihren lebenden Brüdern und Schwestern als Geister im Kampf beizustehen.

Mehr oder weniger deckungsgleiches steht in "Träume von Tod" auf S. 112. Dort heißt es, dass sich die Geister vieler Golagriten als 12. Ritter erheben, um ihre Kameraden zu unterstützen, aber trotzdem die Golgariten zu unterliegen drohen, wenn den Helden nicht der finale Schlag gegen Lucardus gelingt.

Im scheinbaren Gegensatz dazu stehen aber meiner Meinung nach die Ausführen in TvT auf S. 117. Dort steht, dass durch das Auftreten der 12. Ritter in der Erdschlacht nach dem Opfer der Tränenlosen und dem Vergehen aller Untoten die Mystiker an Boden gewinnen. Die Helden als unmittelbar Betroffene und Augenzeugen sind als Vermittler zwischen den Parteien gefragt. Selbst der Rabe lässt zeigt sich über die 12. Ritter sehr interessiert und lässt sich alles genau berichten.

Das finde ich zumindest in Teilen deutlich widersprüchlich.
Vor allem, dass im Abenteuer selbst zunächst geschrieben wird, dass die 12. Ritter den Golgariten und Helden quasi etwas Luft verschaffen, aber fünf Seiten später wird geschrieben, dass die 12. Ritter erst durch das Opfer der Tränenlosen eingreifen. Aber auch die Textstelle aus AgP passt nicht dazu, denn wenn die 12. Ritter bei der Schlacht um Beilunk maßgeblichen Anteil am Überleben des Ordens hatten, dann sind sie doch kein Mysterium mehr sondern ein Faktum. Schließlich müsste es ja dann ausreichend viele glaubwürdige überlebende Augenzeugen geben, die Existenz der 12. Ritter bestätigen können.

Habe ich da einen Gedankenfehler oder ist die Darstellung irgendwie inkonsistent?

Ich persönlich fände es ja deutlich stimmungsvoller, wenn sich das Mysterium der 12. Ritter tatsächlich erst durch das Opfer der Tränenlosen als wahr herausstellen würde, zumal sich ja Lucardus dann auch erst mal als 12. Ritter beweisen soll. Dafür müssten wir halt besagte Passage in AgP ignorieren, was wahrscheinlich garnicht auffallen würde, da ich, glaube ich, eh der einzige in unserer Runde bin, der diesen Band besitzt.

Was meint ihr?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.11.2018 08:54

Schwer zu sagen. Diese Geisterritter sind eine ziemlich deutliche Anleihe aus dem Geisterentsatzheer aus HdR, und entweder, sie bringen die Wende oder eben nicht. Im Film mag das toll aussehen, aber ob die Helden im Endkampf so glücklich sind, dass die mit Borons Segen Untote Gunship-Rescue die feindichen Mooks wegwischt und ihnen den schwersten Broken überlässt... Kann sich tatsächlich episch anfühlen oder als "Helden als Zuschauer + Press-X not do die". Das wirst Du am besten beurteilen könnnen.
Es ursächlich mit dem Töten der Tränenlosen verbinden würde ich nicht, eher dass sie sich nach ihrem Opfer meldet und kommuniziert, dass sie einen Weg finden wird, den Helden beizustehen wenn es zur Entscheidung kommt.
Und auch dann würde ich eher auf ein sichbares "buffen" der lebendenden Kräfte (vorübergehende Weiheaufstufung der Waffen, "Abschaltung" von Schreckgestalt/Beherrschungsfähigkeiten etwaiger Dämonen gehen, damit es mystisch bleibt. Aber vielleicht mögen Deine Helden auch durchsichtige Geisterritterkavallerie...

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