Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
34istLinks
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von 34istLinks » 14.09.2018 19:08

Hallo Leute,

Es reißt nicht ab, die Thread Erstellung :D

Weil ich in letzter Zeit öfter verschiedene Meinungen gehört habe würde mich nun euch eure Meinung zu dem Thema interessieren.

Bsp: Ein Held möchte einen NSC überreden etc. um an eine Info oder Geld zu kommen. In welcher Reihenfolge geht ihr da vor? Lasst ihr den Spieler erst auf überreden würfeln und dann Argumentieren oder wollt ihr erst etwas hören und dann würfeln, oder Lasst ihr den Wurf ganz aus?

Leta
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Leta » 14.09.2018 19:37

Der Spieler kann/sollte mit seinem Helden argumentieren und über die Reaktion des Gegenüber entscheiden die Würfel. Gerecht und trotzdem die narrative Komponente bedient.

Versuch mal die Suchfunktion. das Thema gibt's sicherlich schon ein paar mal.

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Eadee
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Eadee » 14.09.2018 21:01

Ich lasse die Spieler erst die Verhandlung ausspielen, damit klar ist welche Argumente/Fakten/Behauptungen sie einbringen und welche sie bewusst auslassen. Je nachdem wie wichtig diese Fakten/Behauptungen/Argumente dem NSC erscheinen (ganz unabhängig davon wie der Spieler sie vorgetragen hat) lege ich dann die Erschwernis/Erleichterung der Überreden-Probe fest.

Manchmal ist auch gar keine Probe mehr nötig wenn die Argumente so schlagend sind, dass die Art wie sie vorgebracht werden egal ist.

Wie viel welches Argument wiegt hängt dabei vor allem vom Charakter und Hintergrund des NSCs ab und ist daher nicht bei jedem gleich.
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Rodmalas
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Rodmalas » 15.09.2018 03:27

34istLinks hat geschrieben:
14.09.2018 19:08
Bsp: Ein Held möchte einen NSC überreden etc. um an eine Info oder Geld zu kommen. In welcher Reihenfolge geht ihr da vor? Lasst ihr den Spieler erst auf überreden würfeln und dann Argumentieren oder wollt ihr erst etwas hören und dann würfeln, oder Lasst ihr den Wurf ganz aus?
Wir handhaben Überreden so:
Der Spieler muss ankündigen das er JETZT einen Versuch starten will den NSC mit seinem Wert zu Überreden. Dann spielen wir das Gespräch aus. Je nach Argumentation, Gesprächsverlauf oder NSC gibt es dann Erschwernisse. Der Spieler würfelt danach mit dem Zuschlag (Hier kann man viel rein erfinden was Zuschläge gibt. Als Konstante nehmen wir oft: Körperpflege, Sozialstatus, Kleidung)

Wobei wir uns manchmal auch den Wurf schenken wenn es eh gut gehen würde (Routine für den SC halt).
So muss der Händler mit hohem TaW zum Beispiel nicht drauf würfeln, um einfache Infos oder kleine Nettigkeiten aus dem Wirt zu holen.

Wozu man sich auf jeden Fall Gedanken machen sollte: Wie balanciere ich den Rest?
Es gibt durchaus rede-affine Leute die einen ruppigen Krieger spielen, dann aber trotzdem die sinnvollsten Argumente liefern oder die richtigen Fragen stellen. An sich bescheißt man das System damit, wenn man diesen Leuten auch die gleichen Infos gibt wie einem (speziell!) darauf zugeschnittenem Charakter. Denn Sie sparen ja offensichtlich an den Gesellschaftstalenten und beackern eine Baustelle weniger, bei gleicher Effizienz. Deswegen sollten diese Helden auch regelmäßig auf eine "soziale Mauer" prallen an der es nicht weitergeht. Quasi eine Art Soft-Cap, dass zwar die minimal möglichen Infos beinhaltet, aber eben nicht 100%
Fragen Sie zum Beispiel einen gelernten Pferdewirt von Rang und Namen, was es mit dem gefundenen Pferd auf sich hat, kann er es vielleicht kurz mustern - die Rasse sagen und noch das Brandzeichen bestimmen ODER er könnte noch zusätzliche Infos über die Herkunft wie Gut, berühmte Reiter oder Reittiere des Gestüts benennen und sogar noch eine kurze Info wie der wirtschaftliche Erfolg in den letzten Jahren zu verbuchen ist.
Held a) Kriegt also den Hinweis, wo er mit der Suche weitermachen muss
Held b) Kriegt auch gleich noch jede Menge Infos dazu die später helfen könnten den Fall zu klären.

Zu deinen Beispielen noch eine kurze Anmerkung:
Infos sollte man manchmal bewusst mit einer Prise Falschheit würzen. Wenn man seine Spieler darauf konditioniert das jede Info die Sie mit Überreden/Menschenkenntnis bekommen richtig ist, wird man irgendwann mal tierisch auf die Nase fallen wenn das AB das Ränkespiel vorsieht und die SC sich im Kreis drehen.

Beim Überreden für eine kleine Spende wäre ich ebenfalls vorsichtig. Es sollte nicht der Eindruck bei dem SC (und Spieler) aufkommen das er damit bis an sein Lebensende ausgesorgt hat oder jeder Aventurier eine mobile Bank ist. Je größer der erbittete Betrag desto heftiger sollten die Zuschläge ausfallen. Jemand Fremden um Geld fragen ist sowieso Bettelei und sollte auch so gewertet werden.

FrumolvomBrandefels
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 15.09.2018 09:44

Hi,

Nachdem es ein verwandtes Thema ist, wie handhabt ihr den CH Wert, bzw. die Kleidung der Helden? Legt ihr bewusst einen Fokus drauf oder lässt ihr das außen vor?

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 15.09.2018 09:55

Da Charisma in den Gesellschaftsproben ja schon drin ist, hat es bei uns keinen weiteren Einfluss.
Kleidung hat bei uns schon Einfluss, aber da es stark von den Konstellationen, dem Thema und den Umständen abhängt beziffern wir diesen nicht genau, sondern machen die Grundeinstellung des Gegenübers davon abhängig.
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 15.09.2018 11:29

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
15.09.2018 09:44
Hi,

Nachdem es ein verwandtes Thema ist, wie handhabt ihr den CH Wert, bzw. die Kleidung der Helden?
Charisma ist immer gut, wenn man entscheiden muss, auf welchen SC die NSCs am ehesten reagieren. Bei Kleidung sieht es ähnlich aus.

Ich als SL verlange aber erst eine Probe, dann die ungefähre Argumentation des Spielers die dann ingame und oder outgame umgesetzt wird. Die Werte bestimmen wie gut der Charakter ist, nicht die Eloquenz des Spielers.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.09.2018 13:36

Volle Zustimmung, die Fähigkeiten des Spielers werden eher im LARP gefordert, am Tisch sollen die Werte entscheidend sein,
Es ist auch immer wieder überraschend wie schnell die Vertreter des "Ach, das spiele ich besser aus" auf Würfel zurück greifen wenn sie mal einen Feuerball werfen sollen.
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von hexe » 17.09.2018 15:48

Wir spielen meist Anhand der Werte aus, dann stört der Wurf das Ausspielen nicht und der Wert hat trotzdem eine Bedeutung. Nur im Zweifel wird gewürfelt.

Aber ich merke auch auf Cons, dass es sehr unüblich ist, dass die SL nur den Wert in einem Talent wissen möchte. Dabei frage ich den gerne einfach mal nach. Wer mehr als 8 in Wildnisleben hat kann unter normalen Umständen in sinnvoller Zeit ein Lagerfeuer machen. Da muss man auch nicht würfeln, oder? Aber ja, das ist eine Priese Handwedeln, die keiner meiner Spieler aber bis jetzt als unfair und unangebracht empfunden hat (worauf es im Endeffekt ankommt).

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 17.09.2018 16:16

In DSA5 wurde das sogar als Routineprobe offiziell eingeführt. Wer einen hoch genugen TaW hat und auch bei den beteiligten Eigenschaften einen Mindestwert aufweist, darf aufs Würfeln verzichten. Dabei bleiben immer die Hälfte des TaW übrig, eine sehr schöne Neuerung wie ich finde.

Aber auch in 4.1 hab ich das schon angewendet, aber eher nicht bei Vergleichsproben wie Gesellschaft, weil man eigentlich 4 Werte berücksichtigen müsste (gut manchmal auch nur drei, wenn ne Eigenschaft zweimal in der Probe vorkommt)
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 17.09.2018 16:17

hexe hat geschrieben:
17.09.2018 15:48
Wer mehr als 8 in Wildnisleben hat kann unter normalen Umständen in sinnvoller Zeit ein Lagerfeuer machen.
Ich leite zwar nicht DSA, sondern ein anderes System, aber die Prinzipien sind vergleichbar. Ich würfele einige Dinge als SL verdeckt mit den Werten der Spieler, denn grade bei gesellschaftlichen Talenten vermeide ich damit für meine Spieler die Bürde, das sie OOC und IC Wissen trennen müssen. So kann z.B. eine Menschenkenntnis-Probe den NSC als ruhig und entspannt wirken lassen, weil er entweder genau das ist und sich normal verhält oder weil er ein durchtriebener Lügner ist und die Spielerchars ihn nicht durchschauen konnten.
Auch bei mir gilt, das eine große Masse an Aktionen überhaupt nicht gewürfelt werden muss, sofern man die Fähigkeit überhaupt besitzt und einen angemessenen Talentwert hat.
Beispielsweise muss ein Spieler nicht auf Schwimmen würfeln, wenn er in ein Badehaus geht oder auf Reiten, wenn er ganz normal eine Tagesreise mit dem Pferd zurücklegt oder auf Wildniskunde um einen gewöhnlichen Lagerplatz zu finden oder auf Magiekunde, um als Magier Grundlagenwissen über V7 Zauber zu haben oder auf Götterkunde um zu wissen, wie die Zwölfe heissen und welche gängigen Symbole zu ihnen gehören, etc.

Bei gesellschaftlichen Aktionen wie Überreden/Überzeugen/Betören etc. führe ich meist zu BEGINN der Aktion einen Wurf durch und habe damit eine Tendenz, wie der NSC reagiert. Wenn der Spieler bei einer guten Probe wenigstens halbwegs vernünftig argumentiert, gelingt es. Wenn er aber einen kardinalsfehler einbaut, kann auch eine glückliche Probe dennoch zum Miserfolg führen. Umgekehrt genauso. Ein Stück weit ist das eine andere Herangehensweise an gesellschaftliche Talente als an körperliche etc. denn ich schätze mal, das noch nie jemand von seinen Spielern verlangt hat, an der Hauswand hochzuklettern, um zu zeigen, wie sein Char das macht. Aber Rollenspiel ist ja eben der Fokus auf das gesellschaftliche Spiel miteinander... und eben nicht Computer-RP wo es im wesentlichem um Kills/Minute geht.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Lanzelind » 17.09.2018 16:39

Und was machen jetzt Spieler, die nicht so eloquent sind wie ihr Charakter? Die meisten sind ja auch nicht so stark / gewandt wie ihr Charakter ;) Aber gut, das Thema hatten wir tatsächlich schon ...

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LordShadowGizar
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 17.09.2018 18:40

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Ich habe schon einige Spieler erlebt die bildlich gesprochen Charaktere mit gesellschaftlichen Eigenschaften/Fähigkeiten eines 'Wühlschrates' gespielt hatten, bei diesen aber meinten mit ihrer eigenen Redegewandheit die gesellschaftlichen Defiziete ihres Chars überbrücken zu können. Und ich hatte Spieler die astrein erstellte Gesellschaftscharaktere besaßen und diese aber aus ihrer darstellerischen Unbeholfenheit oder weil sie gerade nicht ihre 'kreativen-5min-hatten' überzeugend ausspielen konnten.

Von daher ist das Ausschlag gebene bei mir Werte und Probenergebnisse und diese kommen meist zuerst dran. Darauf folgende Argumente können Auswirkungen haben, aber anhand der schauspielerischen/retorischen Darstellungsfähigkeiten meiner Spieler gibt es zumeist keine Bevorzugung/Benachteiligung.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 17.09.2018 20:18

Bei mir wird erst das Argument vorgetragen und dann die Probe gewürfelt. Dabei schaue ich auf die Inhalte der Argumente (nicht auf die Art und Weise wie sie vorgetragen werden) und gebe je nachdem Erleichterungen oder Erschwernisse auf die Probe vor. Das Proben-Ergebnis bestimmt, wie dann das Gespräch weitergeht.

Beispiel:
Held Alrik will den Räuberhauptmann überzeugen ihn nicht umzubringen.
Sein Spieler stammelt etwas von wegen gräfliche Ritter, die auf dem Weg seien das Lager zu stürmen, und dass sie lieber flüchten sollen, und ihn zurücklassen.
Daraufhin würfelt er eine stark erleichterte Überreden-Probe, den er hat schon vorher herausgefunden, dass auf den Hauptmann ein hohes Kopfgeld ausgestzt ist und er nichts mehr fürchtet als geschnappt zu werden, er also ein sehr gutes Argument hervorgebracht hat. Bei der Probe behält er ganz viele TaP*/QS übrig.
Auch wenn die Vortragsweise des Spielers nicht mehr als ein müdes Lächeln beim Räuber verursacht hätte, so hat sein Held in ingame komplett überzeugt und der Räuber verlässt fluchtartig sein Lager.

Genauso umgekehrt. Ein extrem redegewandter Spieler kann mit niedrigen Werten noch so gut argumentieren, wenn er die Probe versemmelt, bringt ihm das nichts.
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Wolfio
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 15:36

Eadee hat geschrieben:
14.09.2018 21:01
Ich lasse die Spieler erst die Verhandlung ausspielen, damit klar ist welche Argumente/Fakten/Behauptungen sie einbringen und welche sie bewusst auslassen. Je nachdem wie wichtig diese Fakten/Behauptungen/Argumente dem NSC erscheinen (ganz unabhängig davon wie der Spieler sie vorgetragen hat) lege ich dann die Erschwernis/Erleichterung der Überreden-Probe fest.

Manchmal ist auch gar keine Probe mehr nötig wenn die Argumente so schlagend sind, dass die Art wie sie vorgebracht werden egal ist.

Das finde ich aber sehr sehr sehr unfair. Warum darf Jonas, weil er einfach im RL genial im Überreden ist, den Händler runterhandeln, obwohl sein Krieger
Überreden auf 2 hat

während Paul, der eher etwas ruhiger ist, aber extra Überreden auf 15 gesteigert hat, würfeln muss?



Ich empfinde zumindest erst Würfeln und dieses Ergebnis ausspielen angemessener. Ist ja bei allen anderen Talenten auch so.
Erst wird gewürfelt und dann das Ergebnis ausgespielt. Ansonsten müsste man ja auch Waffentalente so handhaben, damit es
fair ist. Paul würde dann wegen seiner sozial eher unbeholfenen Art aber einer Vorliebe für Gewaltbeschreibungen jeden Angriff
treffen, weil er es so detailiert beschreibt, was er macht, während der Ritter von Jonas keinen einzigen Angriff packen würde,
weil Jonas einfach keinen "Sinn darin sieht, das 10 mal zu beschreiben, wie er sein Schwert führt".


Assaltaro hat geschrieben:
17.09.2018 16:16
In DSA5 wurde das sogar als Routineprobe offiziell eingeführt. Wer einen hoch genugen TaW hat und auch bei den beteiligten Eigenschaften einen Mindestwert aufweist, darf aufs Würfeln verzichten. Dabei bleiben immer die Hälfte des TaW übrig, eine sehr schöne Neuerung wie ich finde.

Aber auch in 4.1 hab ich das schon angewendet, aber eher nicht bei Vergleichsproben wie Gesellschaft, weil man eigentlich 4 Werte berücksichtigen müsste (gut manchmal auch nur drei, wenn ne Eigenschaft zweimal in der Probe vorkommt)


Das gab es tatsächlich auch schon in DSA4.1, ist also keine Neuerung. Wenn der Held eine Probe ohne Zeitdruck oder Modifikatoren
abzulegen hatte, konnte er 10 TaP "opfern" um die Probe zu schaffen. Ging also nur bei TaW 10+ und keinen Erschwernissen. Routine
war ja genau +-0. Einzig die Nutzbarkeit wurde verbessert, das stimmt.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.09.2018 16:34

Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 15:36
Das finde ich aber sehr sehr sehr unfair. Warum darf Jonas, weil er einfach im RL genial im Überreden ist, den Händler runterhandeln, obwohl sein Krieger
Überreden auf 2 hat

während Paul, der eher etwas ruhiger ist, aber extra Überreden auf 15 gesteigert hat, würfeln muss?
Keine Ahnung, das ist nämlich nicht das was ich geschrieben habe.
Ich lasse die Spieler erst ausspielen um zu sehen was sie überhaupt sagen. Dann bekommen sie eine Probe deren Schwierigkeit davon abhängt WAS sie sagen, nicht eine die abhängt davon WIE sie es sagen.

D.h. der Spieler will einen Kämpfer um Beistand in einem bevorstehenden Kampf bitten. Ich lasse ihn seine Bitte ausspielen. Höre ich dass er demjenigen Geld bietet ist die Probe leichter, erwähnt er gegenüber dem Andergaster Söldner dass es gegen Nostria geht erleichtere ich die Probe (egal wie eloquent oder stumpf vom Spieler vorgetragen). Erwähnt er dass zuvor ein stundenlanger Marsch durch den Sumpf bevorsteht erschwere ich die Probe (wieder, unabhängig davon ob das eloquent vorgetragen wird).
Erwähnt er gegenüber dem Rondra Geweihtem, dass es darum geht Dämonen zu bekämpfen, muss er gar keine Probe würfeln (wieder vollkommen unabhängig davon wie überzeugend der Spieler klingt).

Im Kampf muss der Spieler doch auch ansagen ob er einen Wuchtschlag, eine Finte oder einen Gezielten Stich machen will und ich lasse ihn erst dann würfeln und nicht man würfelt erst und guckt dann welche Manöver sein Held mit diesem Wurf geschafft hätte weil der Held ja mehr vom Kampf versteht als der Spieler...
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 24.09.2018 16:42

Also lässt du es zu das es gewisse Schlüsselargumente gibt, welche eine Erleichterung auf die Probe geben, wenn diese angspielt werden?
Macht definitiv Sinn, auch jemand der schlecht im Verhandeln ist, kann mitunter die "Schwachpunkte" seiner Gesprächspartner kennen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 16:50

Das kann der Klugheit 15, Intuition 16 und Menschenkenntnis 12+ Held nur leider deutlich
einfacher, als der Spieler ^^

Oder ist es möglich, dass man sich durch Proben Hinweise für die Argumentation geben lässt?
Wäre nämlich deutlich praktikabler als nur der Spieler, welcher vielleicht schon müde, angetrunken oder
nebenher am was nchschlagen ist ^^

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.09.2018 16:58

Ich rede meinen Spielern doch auch nicht rein wenn sie einen Gezielten Stich gegen einen ungerüsteten machen obwohl sie mit einem gleich erschwerten Wuchtschlag mehr Schaden anrichten würden.

Die Entscheidungen muss immernoch der Spieler treffen und wenn er sich unsicher ist kann er ja nachfragen. Ich verwehre niemandem eine Menschenkenntnisprobe wenn er wissen will ob sein Gegenüber Argument XYZ empfänglich sein sollte oder nicht.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 24.09.2018 17:06

AngeliAter hat geschrieben:
24.09.2018 16:42
Also lässt du es zu das es gewisse Schlüsselargumente gibt, welche eine Erleichterung auf die Probe geben, wenn diese angspielt werden?
Macht definitiv Sinn, auch jemand der schlecht im Verhandeln ist, kann mitunter die "Schwachpunkte" seiner Gesprächspartner kennen.
Bei uns hängen solche Dinge auch stark von den eigentlichen Argumenten ab. Die NSC haben Wünsche und Agenden und handeln entsprechen bzw. lassen sich darüber überreden/überzeugen. Einfach nur würfeln und dann zu sagen man habe ihn zu xy überredet, funktioniert so bei uns nicht, denn der zu Überredende „möchte“ schon wissen, warum er jetzt xy tun soll. Dazu ist es halt egal, ob der überredende Spieler jetzt in der Lage ist, die Argumente in geschliffene Rhetorik zu setzen oder eben nicht.
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Ungelesener Beitrag von Cahoir » 24.09.2018 17:13

Da nicht jeder Spieler geschickt in direkter / wörtlicher Rede ist, hab ich in meiner Zeit als SL den Spieler zumindest seine Argumentationskette aufzählen lassen.
Wenigstens die Mühe sollten sich die Spieler machen, als einfach zu sagen "ich möchte den Typen überzeugen, dies und das zu tun".
Kurz das weshalb und warum nennen lassen, dann durfte auch gewürfelt werden.

Spaß macht natürlich eher das wörtliche ausbreiten des Dialogs, weil da sowohl Charakterzüge des Helden und des NSCs rüberkommen können.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 17:14

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
24.09.2018 17:06
AngeliAter hat geschrieben:
24.09.2018 16:42
Also lässt du es zu das es gewisse Schlüsselargumente gibt, welche eine Erleichterung auf die Probe geben, wenn diese angspielt werden?
Macht definitiv Sinn, auch jemand der schlecht im Verhandeln ist, kann mitunter die "Schwachpunkte" seiner Gesprächspartner kennen.
Bei uns hängen solche Dinge auch stark von den eigentlichen Argumenten ab. Die NSC haben Wünsche und Agenden und handeln entsprechen bzw. lassen sich darüber überreden/überzeugen. Einfach nur würfeln und dann zu sagen man habe ihn zu xy überredet, funktioniert so bei uns nicht, denn der zu Überredende „möchte“ schon wissen, warum er jetzt xy tun soll. Dazu ist es halt egal, ob der überredende Spieler jetzt in der Lage ist, die Argumente in geschliffene Rhetorik zu setzen oder eben nicht.

"Einfach würfeln und dann gucken, wie der andere reagiert" klappt doch aber im Kampf, beim Schleichen, sich verstecken, Taschendiebstahl, etc auch... Warum also Gesellschaft so anders und im schlimmsten Falle zum Nachteil des Spielers? Auch kann Spieler A einfach mal völlig auf dem Schlauch stehen und das offensichtliche nicht sehen. Auch hier würde ich den Spieler dann bestrafen, wenn ich von ihm mehr als einen Würfelwurf verlange.

Deshalb:
Wie wäre die Idee: Würfeln möglich, ausspielen um Erleichterungen zu bekommen aber als Ergänzung.
Ausspielen ist zwar sicher schöner, aber kann eben für manche auch ein Hindernis sein)

(Ich gebe auch zu: Ich spiele leidenschaftlich "Rampensäue", die wirklich jede gesellschaftliche Interaktion suchen.
Und spiele diese idR auch aus. Ab und an habe ich aber dann doch mal keine Lust, jetzt groß auszuspielen. Dann
möchte ich einfach meine Probe auf 14:15:13 mit Gutaussehend und Wohlklang und TaW 15 würfeln und es dabei
belassen. Ich habe dafür AP ausgegeben. Jäger Alrik muss ja auch nicht erklären, worauf er bei der Pflanzen suche
nach Einbeeren besonders achtet, oder? )

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Ungelesener Beitrag von Vanni Fucci » 24.09.2018 17:27

Ich denke es ist vom Spielstil abhängig.

Gesehen habe ich schon alles:
1) Ein reiner Würfelwurf und sein Ergebnis machen das Gespräch. Das ist für introvertierte oder aber Leute, die zwar einen Sozialcharkter haben, aber gerade die Worte fehlen. Passiert manchmal eben.

2) Anhand des Würfelergebnis kann der Spieler am Tisch mit guten Argumenten glänzen, oder aber daef sich dem Ergebnis anpassen und eben jenes schlechte oder unzureichende Ergebnis am Tisch mimen. Kann gerade OOC für Lacher sorgen und mitunter ernste Situationen mit Humor füllen.

3) Der Spieler würfelt nachdem er seine Argumente vorgevracht hat, um die IG Qualität der OOC formulierten Aussagen zu bestimmen. Manchmal meint man das richtige, stammelt sich aber einen ab. Das sollte man nicht bestrafen.

Und

4) In meiner Runde (The Witcher TRPG) hat neulich unser Handwerker mit einem Dorfältestrn gesprochen und die Belohnung für einen Auftrag nachverhandelt. Er hat das Talent, er hat den Wert, er hat es aber so gut frei von der Leber argumentiert, das ich ihm das auch einfach so habe durchgehen lassen.

Es ist situativ. Da muss ein Meister mit seinen Spielern 'arbeiten' und schauen was gerade am besten ist ;)
Hart wie Stein, scharf wie Stahl.
1) Angrabal Steinbrand in der Spielsteinkampange
2) Halvar Oelven Bartanson in 'Wenn der Zirkus kommt'
3) Drambal Sohn des Grandosch im Sagenhaften Lolgramosch

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 24.09.2018 17:31

Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 17:14
"Einfach würfeln und dann gucken, wie der andere reagiert" klappt doch aber im Kampf, beim Schleichen, sich verstecken, Taschendiebstahl, etc auch... Warum also Gesellschaft so anders und im schlimmsten Falle zum Nachteil des Spielers?
Auch bei deinen Beispielen gibt es vor dem Würfeln die Entscheidungen des Spielers: AT und PA oder doch Umwandeln? Wuchtschlag, Ausweichen, etc.
Alles Entscheidungen vor dem Wurf, die Mali oder Boni haben können.
Oder beim Schleichen: Nehme ich den gepflasterten Weg nahe an den Wachen, doch lieber den weiter weg, aber dafür über den laubbedeckten Waldboden?
Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 17:14
Wie wäre die Idee: Würfeln möglich, ausspielen um Erleichterungen zu bekommen aber als Ergänzung.
(Ich gebe auch zu: Ich spiele leidenschaftlich "Rampensäue", die wirklich jede gesellschaftliche Interaktion suchen.
Und spiele diese idR auch aus. Ab und an habe ich aber dann doch mal keine Lust, jetzt groß auszuspielen. Dann
möchte ich einfach meine Probe auf 14:15:13 mit Gutaussehend und Wohlklang und TaW 15 würfeln und es dabei
belassen. Ich habe dafür AP ausgegeben. Jäger Alrik muss ja auch nicht erklären, worauf er bei der Pflanzen suche
nach Einbeeren besonders achtet, oder? )
Es geht mir nicht um‘s Ausspielen. Keine genaue Gesprächsführung etc., wo der eloquente Spieler im Vorteil ist, sondern nur ein: „Ich versuche ihn zu überreden. Meine Argumte sind: Gibt Geld. Es geht gegen Leute, die er nicht mag.“
Mehr nicht.
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 17:52

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
24.09.2018 17:31
Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 17:14
"Einfach würfeln und dann gucken, wie der andere reagiert" klappt doch aber im Kampf, beim Schleichen, sich verstecken, Taschendiebstahl, etc auch... Warum also Gesellschaft so anders und im schlimmsten Falle zum Nachteil des Spielers?
Auch bei deinen Beispielen gibt es vor dem Würfeln die Entscheidungen des Spielers: AT und PA oder doch Umwandeln? Wuchtschlag, Ausweichen, etc.
Alles Entscheidungen vor dem Wurf, die Mali oder Boni haben können.
Oder beim Schleichen: Nehme ich den gepflasterten Weg nahe an den Wachen, doch lieber den weiter weg, aber dafür über den laubbedeckten Waldboden?
Dennoch ist hier vor allem der Würfelwurf entscheidend und nicht die Beschreibung/Argumentation dafür.

Wenn Alrik Finte 4 einsetzt, ist es herzlich gleich, ob Ulf darauf normalerweise nicht hereinfallen würde. Der Vergleich zur Argumentation
ist hier leider wenig hilfreich. Auch der ausgefuchsteste Kämpfer bekommt bei Finte 4 die selben Erleichterungen wie "Ich bin Hodor".
Wenn der W20 es will, haben wir zu folgen (Hat eigentlich schon mal jemand eine Kirche für Würfel nachgedacht....)

Wenn sich Berik entscheidet, auf dem Pflaster nahe den Wachen zu laufen, gibt es ihm Erleichterungen oder Erschwernisse wegen des Untergrunds,
nicht weil es dort logischer wäre. Hier gibt es ja schlicht feste Erschwernistabellen und Werte. Aber auch hier gilt: Berik kann ab gewissen Werten
einfach würfeln und durch Beschreibung Erleichterungen holen, bzw weniger Erschwernisse. Aber an und für sich ist ein einfaches "ich würfel Schleichen, komm ich vorbei?" völlig im Rahmen des möglichen. Alles weitere ist dann zwar tolles Rollenspiel, aber eben Zusatz. Zudem unterstellt man dem Schleichen TaW15 Jäger schon arge Dummheit, wenn er absichtlich den schwereren Weg wählt, wenn er die Wahl hat.


Was ich sagen will: Es ist völlig legitim zu sagen: Mein Held wird die passenden Argumente finden. Dafür hat er genug Erfahrung, wie man mit solchen Personen umgeht. Ich würfel einfach. (Das wäre das Equivalent zu "Mein Jäger wird wissen, welcher Weg besser zu gehen ist. Ich würfel. respektive: Meister? Welcher Weg wäre denn nach meiner Einschätzung leichter? Wenn man dies bei Schleichen erfragen darf, dann auch bei Überreden.)

--> Anmerkung: Bevor nun der Vergleich zum Krieger kommt: "Ich nutze Wuchtschlag" ist schlicht eine andere Kampfhandlung als "Ich greife an".
(Böse Menschen würden jetzt sagen: Deswegen auch nur 1W20. Dann bekommt es selbst Nico mit seiner doch eher bescheidenen Mathekenntnis hin zu bestimmen, wie erfolgreich das ist. Andererseits gilt auch hier: Ausspielen ist schöner als Mathe-Zirkel. Wenn der Ronni den Belhalhar-Paktierer nur mit Wuchtschlag 4 angreift, damit er noch auf die 19 trifft, ist das ok.. schön ist aber was anderes. Hier gilt aber: Über Schönheit lässt sich streiten).

Mag nicht die schönste und kreativste Lösung sein, aber dafür Erschwernisse vergeben, halte ich im Vergleich zu anderen Talenten nicht fair.
Die Fähigkeit zur Argumentation oder Schauspielerei, aber auch schlicht die Fähigkeit, die richtigen Argumente zu wählen, darf nicht an der Fähigkeit OT liegen.

Sonst hast du halt wirklich Horst, der mit Klugheit 8 und Überreden 1 die richtigen Argumente wählt, weil sein Spieler darauf kam.
Er ist ja Krieger. Er braucht keine Klugheit.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 24.09.2018 18:07

Ich seh da jetzt den wirklichen Unterschied nicht.
Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 17:52
Was ich sagen will: Es ist völlig legitim zu sagen: Mein Held wird die passenden Argumente finden. Dafür hat er genug Erfahrung, wie man mit solchen Personen umgeht. Ich würfel einfach.
Natürlich ist das legitim (wer könnte einer Gruppe auch verbieten das so zu handhaben :wink: ), aber eben nicht unsere Interpretation.
Um unseren Standpunkt mal zu verdeutlichen, formuliere ich deinen Satz mal um:
„Mein Held wird die passenden Kampf-Manöver finden. Dafür hat er genug Erfahrung, wie man mit solchen Gegnern umgeht. Ich würfel einfach.“
Da würde ich als Spielleiter schon mehr verlangen. (Es sei denn, der Spieler ist ein blutiger Anfänger. Dann kann er sich bei mir oder den anderen schon erkundigen. Aber auch da würfelt er erst nach der Entscheidung.)
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 18:26

Ah ok, ich formuliere es genauer:

"Mein Krieger wird schon das passende Manöver finden. Dafür hat er genug Erfahrung, wie man mit solchen Gegnern umgeht." funktioniert deswegen nicht als Analogie zum Argumentieren, da hier je nach Wahl unterschiedliche Regelmechanismen zum Einsatz kommen. Ich würfel beim Wuchtschlag genau genommen etwas anderes, als bei der Finte, selbst bei gleicher Erschwernis. Bei der Argumentation ist dies nicht der Fall. In beiden Fällen ist der Regelablauf der selbe. Der "Gegner" würfelt Menschenkenntnis oder Überreden, erschwert um die Tap* (Vergleichende Probe).

Was aber völlig legitim (nicht im sinne von "legal" sondern "gerechtfertigt") wäre, wäre die aus der obigen Aussage entstehende Frage: "Meister, was denkt mein Char denn, womit er den besten Erfolg hätte?"

Natürlich kann man das nun tatsächlich auf Überreden übertragen.... aber dann hat man das klassische 70er-Jahre-Sci-Fi-Phänomen:

Spieler: "Meister, was denkt mein Char denn? Mit welchen Argumenten bekäme ich den Gegner am ehesten überzeugt? "
Meister: "Da du einen Nostrianer vor dir hast, vermutet Alrik, dass Hass auf Andergaster immer geht. Und natürlich die Ehre des Gegners"
Spieler: "Hervorragend, dann versuche ich an seine Ehre als Krieger zu appelieren und behaupte, dass es Andergaster seien."
Meister: "Oh... wie einfallsreich. Würfel"

....
...
..
.


Will doch keiner, oder?

(Auf den Kampf:

S: Mit welchem Manöver hätte ich den meisten Erfolg.
M: Er ist starker Verteidiger, du brauchst da schon eine Finte.
S: Wie hoch?
M: PA-Wert steht leider nicht auf dem Typen drauf. Aber Finte ist das richtige Manöver


Hier hast du nun die selbe Situation: Der Meister gibt den Lösungsweg als Reaktion auf die Erfahrung an.
Beim Kampf muss nun jedoch noch entscheiden, wie hoch man die Ansage wählen will. Dies lässt sich auch
mit noch so viel Erfahrung nicht erschließen, weil am Ende gilt: 1 ist immer gelungen, 20 immer misslungen.

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 24.09.2018 20:06

Wolfio hat geschrieben:
24.09.2018 18:26
Ah ok, ich formuliere es genauer:

"Mein Krieger wird schon das passende Manöver finden. Dafür hat er genug Erfahrung, wie man mit solchen Gegnern umgeht." funktioniert deswegen nicht als Analogie zum Argumentieren, da hier je nach Wahl unterschiedliche Regelmechanismen zum Einsatz kommen. Ich würfel beim Wuchtschlag genau genommen etwas anderes, als bei der Finte, selbst bei gleicher Erschwernis. Bei der Argumentation ist dies nicht der Fall. In beiden Fällen ist der Regelablauf der selbe. Der "Gegner" würfelt Menschenkenntnis oder Überreden, erschwert um die Tap* (Vergleichende Probe).
Die Entscheidung, was ich nehme, modifiziert die Probe. Bei gelungener Probe passieren bestimmte Dinge. Das die Möglichkeit vor und nach dem Wurf im Kampf erheblich genauer verregelt sind, ist klar. Den großen Unterschied sehe ich da nicht. Auch beim Überreden kannst du eher über‘s Einschleimen gehen, oder über Autorität, oder eine Drohung. Das Ziel ist es, dass der Gegenüber tut, was man will. Im Kampf geht es um die Überwindung eines Gegners und auch da hat man verschiedene Möglichkeiten dies zu erreichen.
Was aber völlig legitim (nicht im sinne von "legal" sondern "gerechtfertigt") wäre, wäre die aus der obigen Aussage entstehende Frage: "Meister, was denkt mein Char denn, womit er den besten Erfolg hätte?"

Natürlich kann man das nun tatsächlich auf Überreden übertragen.... aber dann hat man das klassische 70er-Jahre-Sci-Fi-Phänomen:

Spieler: "Meister, was denkt mein Char denn? Mit welchen Argumenten bekäme ich den Gegner am ehesten überzeugt? "
Meister: "Da du einen Nostrianer vor dir hast, vermutet Alrik, dass Hass auf Andergaster immer geht. Und natürlich die Ehre des Gegners"
Spieler: "Hervorragend, dann versuche ich an seine Ehre als Krieger zu appelieren und behaupte, dass es Andergaster seien."
Meister: "Oh... wie einfallsreich. Würfel"

....
...
..
.


Will doch keiner, oder?

(Auf den Kampf:

S: Mit welchem Manöver hätte ich den meisten Erfolg.
M: Er ist starker Verteidiger, du brauchst da schon eine Finte.
S: Wie hoch?
M: PA-Wert steht leider nicht auf dem Typen drauf. Aber Finte ist das richtige Manöver


Hier hast du nun die selbe Situation: Der Meister gibt den Lösungsweg als Reaktion auf die Erfahrung an.
Beim Kampf muss nun jedoch noch entscheiden, wie hoch man die Ansage wählen will. Dies lässt sich auch
mit noch so viel Erfahrung nicht erschließen, weil am Ende gilt: 1 ist immer gelungen, 20 immer misslungen.
Der einzige Unterschied, den ich da sehe, ist die Möglichkeit des Spielers seine Mali/Boni genauer zu dosieren, eben wegen der erheblich feinkörnigeren Verregelung. Und auch hier könnte der Spieler einfach sagen: „Mein Charakter setzt die Schwierigkeit des Manövers so, wie seine Erfahrung es ihn gelehrt hat.“
Ich bin einfach der Meinung, dass man sich als Spieler wenigstens ein, zwei Gedanken zu dem machen sollte, was man bei sozialen Interaktionen machen will. Bei weitem nicht soviele, wie in einem Kampf nötig wären, aber wenigstens ein bisschen :wink:
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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 24.09.2018 22:25

Der Unterschied ist: Beim Kampf gibt er sich selbst Erschwernisse, bei gesellschaftlicher Interaktion wird im die Erschwernis gegeben.
Das hättest du im Kampf etwa, bei einer gegnerischen Finte.
Das Problem was ich sehe ist, dass du aktiv handeln musst, um keine Erschwernis zu bekommen. Aktiv handeln sollte doch wenn eher Erleichterungen bringen. Die +-0 Probe ist je keine leichte Probe.

Ein "Ich will erst Argumente hören, die er nutzt" setzt das Wissen des Spieler heraus.
Dadurch hast du keine Möglichkeit, quasi eine "Normale Attacke" zu führen, wenn man es auf den Kampf überträgt.


Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es schöner ist, wenn man merkt, der Spieler gibt sich Mühe und macht sich Gedanken.
Man kann es aber nicht bestrafen, wenn er einfach würfeln will. Eine Erschwernis dafür zu vergeben, dass der Spieler keine
passenden Argumente OT liefert, halte ich für den Charakter IT dann für falsch.

Es sollte schlicht möglich sein, einfach auf das Talent zu würfeln, ohne dafür Erschwernisse oder Strafen zu bekommen.

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Gesellschaftsproben: Argumentieren vs. Würfeln

Ungelesener Beitrag von Eadee » 24.09.2018 22:52

S: "Ich möchte das Mädchen Überreden uns zu verraten wer ihr Herr ist."
M: "Gut, würfle Überreden."
S: "Alle 10 Punkte übrig!"
M: "Gut, nachdem du ihr klar machst, dass sie vergiftet wurde und das Gegengift bei ihrem Herrn liegt..."
S: "Nein! Das mit dem Gift wollte ich auf keinen Fall erwähnen, ich will sie doch nicht traumatisieren!"
M: "Gut... du nutzt also dein gutes Aussehen und deinen Stand um sie davon zu überzeugen, dass du sie ehelichen willst, aber ihren Herrn um Erlaubnis fragen musst bzw sie freikaufen musst. Sie sagt dir also..."
S: "Spinnst du? Dann halten mich doch alle für Pädophil!"
M: "Na gut... bedrohen willst du sie vermutlich auch nicht, um sie nicht zu traumatisieren, du hast nicht die Zeit um sie Stundenlang heimlich auszuhorchen weil das Gift sie sonst umbringt... Du versuchst sie also mit Geld zu bestechen... was... um 12 Punkte erschwert ist, weil sie bei ihrem Herrn schon Zeit ihres Lebens wohnt, immer gut von ihm behandelt wurde und du für sie zwar ein gutaussehender Mann von Stand bist, aber immernoch ein Fremder... Hättest du denn deine Eigenschaften bei deinem Wurf vorhin um 2 Punkte unterboten gehabt?"
S: "Das weiß ich doch jetzt nicht mehr! Die Erschwernis hättest du vorher ansagen müssen!"
M: "Dann hättest du vielleicht vorher ansagen müssen WIE du sie Überreden willst!"
Sads freindlich!
- Haindling "Bayern"

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