DSA4 Talentproben von Tieren

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Falandrion
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Talentproben von Tieren

Ungelesener Beitrag von Falandrion » 11.07.2018 11:44

Tiere haben für gewöhnlich deutlich niedrigere Eigenschaftswerte als (spielbare) kulturschaffende Rassen.
Dennoch haben gerade ausgebildete Tiere neben Sonderfertigkeiten teilweise auch entsprechende Talente.
Sofern ich keine speziellen Regeln für Talentproben bei Tieren übersehe, haben diese bedingt durch ihre niedrigen Eigenschaftswerte auch bei hohen Talentwerten vergleichsweise schlechte Erfolgsaussichten. Das kann doch eigentlich nicht gewollt sein!?

Nehmen wir zur Veranschaulichung mal einen Spür-, bzw. Suchhund. Der bekommt durch seine Ausbildung Fährtensuchen +10.
Das wird allerdings auf KL/IN/KO geprobt, alles Eigenschaften, die bei den infrage kommenden Hunderassen (Mähnenwolf, Nivesischer Steppenhund, Onjaro-Bracke, Therengar Terrier, Winhaller Wolfsjäger, Zornbrechter / Wehrheimer Bluthund) jeweils zwischen 4 und 6 für KL und IN und 8-11 für KO liegen.
Damit hätte ein ausgebildeter Suchhund bei einer unmodifizierten Fährtensuchenprobe eine Erfolgswahrscheinlichkeit von ~ 30%, minimal besser, als ein typischer Abgänger einer Magierakademie mit KL/IN/KO 14/14/10 und Fährtensuchen 0...

Übersehe ich etwas? Werden Talentproben bei Tieren vielleicht mit W12 statt W20 gewürfelt, o.ä.? Weder in der ZBA noch WdS konnte ich etwas in der Richtung finden, aber mit normalen Regeln macht es einfach keinen Sinn.

edit: Oder werden Talentproben bei Tieren wie bei beschworenen/herbeigerufenen Wesen vielleicht einfach mit einem einzelnen W20 auf das Talent geprobt, obwohl für sie Eigenschaftswerte angegeben sind? Dann hätte der ausgebildete Suchhund allerdings immer noch eine vergleichsweise bescheidene Erfolgschance von knapp unter 50%.

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hexe
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Ungelesener Beitrag von hexe » 11.07.2018 11:52

Falandrion hat geschrieben:
11.07.2018 11:44
Werden Talentproben bei Tieren vielleicht mit W12 statt W20 gewürfelt, o.ä.?
Das ist keine offizielle Regelung, aber ich habe es schon häufiger erlebt. Die funktioniert aber auch nicht immer. Ein Elefant würfelt KK mit einem w12?

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 11.07.2018 11:57

Ok, ich hatte auch das Gefühl, dass ich die Idee mit den W12 als Hausregelvorschlag irgendwo gelesen hatte, wobei ich mir auch da nicht mehr sicher bin, ob das für Kinder oder Tiere vorgesehen war... Davon abgesehen hast du das Folgeproblem ja schon genannt. Das muss nicht mal ein Elefant sein. Generell scheinen mir Tiere häufig recht einseitig verteilte Eigenschaftswerte zu haben, wohl um die geistige Unterlegenheit aber körperliche Vergleichbarkeit bis Überlegenheit gegenüber Menschen darzustellen... Da herrscht also schon im Verhältnis der Eigenschaften untereinander ein Verhältnis, wie es bei spielbaren Charakteren allenfalls bei außergewöhnlich dummen oder unsympathischen Trollzackern auftritt.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 11.07.2018 12:40

Ich denke diese Fährtensuchen-TaWs sind schlicht die Bonuspunkte die ein Mensch/Elf/Zwerg erhält wenn er das Tier dabei hat. Für das Tier wird also gar keine Probe gewürfelt, stattdessen tut der Besitzer so als sei sein eigener Taw um den TaW des Tieres erhöht (sowohl für reine Fährtensuchen-Proben als auch für die Berechnung der Metatalentwerte).

Das ist aber auf keine Textstelle gestützt sondern reine Interpretation wie dieser Bonus zu glaubwürdigen Ergebnissen führen könnte.
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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 11.07.2018 13:40

Bei DSA5 haben Tiere einen eigenen Klugheitswert im Standartbereich von 6-15. Damit können sie nur Dinge tun, die Tiere können, also keine Algebra.
Beispiel:
Riesenamöbe Kl 6 (t)
Kriegshund Kl 10 (t)
Strassenköter Kl 11 (t)
Mossäffchen Kl 15 (t)

Vielleicht mögt ihr das als Hausregel für DSA4 übernehmen. Die Werte von Bestarium 1 sind schon frei verfügbar, die von Bestiarium 2 werden erst demnächst eingetragen.
https://www.ulisses-regelwiki.de/index. ... Tiere.html

Macaldor
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Ungelesener Beitrag von Macaldor » 11.07.2018 14:16

Bzgl. der DSA Tiereigenschaften (t) gibt es auch eine umrechnungstabelle. Ich glaube die Werte werden gedrittelt im Bezug zum Menschen, bei KL.
"Wenn man ein 0:2 kassiert, dann ist ein 1:1 nicht mehr möglich" -Satz des Pythagoras

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 11.07.2018 14:50

Falandrion hat geschrieben:
11.07.2018 11:57
Ok, ich hatte auch das Gefühl, dass ich die Idee mit den W12 als Hausregelvorschlag irgendwo gelesen hatte, wobei ich mir auch da nicht mehr sicher bin, ob das für Kinder oder Tiere vorgesehen war...
Das war für beschworene Wesen wie Elementare. Allerding mit einem W20. Vielleicht verwechsle ich aber auch was.

Die meisten Sachen von Tieren werden soweit ich weiß mit nem W20 auf ihren GW geprobt. Bin mir da aber auch nicht sicher.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 11.07.2018 15:18

Macaldor hat geschrieben:
11.07.2018 14:16
Bzgl. der DSA Tiereigenschaften (t) gibt es auch eine umrechnungstabelle. Ich glaube die Werte werden gedrittelt im Bezug zum Menschen, bei KL.
Ich meine auch, aber ich finde es gerade nicht.

Gefunden habe ich:
Körperkraft schwacher Wesen
Einige Wesen sind so schwach, dass ihr KK-Wert völlig unbedeutend im Vergleich zu dem menschlichen Bereich der Stärke ist (z. B. Insekten, Skorpione, kleine Feen). Dennoch haben solche Wesen auch einen KK-Wert, um untereinander Vergleiche ziehen zu können und entsprechende Proben ablegen zu können. Um einen ungefähren Vergleich mit größeren und stärkeren Wesen ziehen zu können, kannst du die untenstehende Tabelle nutzen. Sollte beim KK-Wert eines Wesens ein „k“ (k wie klein) angegeben sein, kennzeichnet dies die Körperkraft schwacher Wesen. Dies bedeutet auch, dass einige Talente, insbesondere Kraftakt, keinen Vergleich mit größeren Wesen durchsteht. Die FW in Kraftakt stellen nur einen Vergleich für die kleinen Wesen untereinander dar. Ein winziger Skorpion wird also nie stärker sein als ein Mensch.
Körperkraft kleiner Wesen/Menschliche
Quelle Bestairium S.125

Körperkraft kleines Tier 0 = Körperkraft Mensch 0
Körperkraft kleines Tier 3 = Körperkraft Mensch 1
Körperkraft kleines Tier 6 = Körperkraft Mensch 2
Körperkraft kleines Tier 9 = Körperkraft Mensch 3
Körperkraft kleines Tier 12 = Körperkraft Mensch 4
Körperkraft kleines Tier 15 = Körperkraft Mensch 5

Es gab aber so etwas auch für Klugheit (t). Wo war das? *grübel*
Rasputin hat geschrieben:
11.07.2018 14:50
Falandrion hat geschrieben:
11.07.2018 11:57
Ok, ich hatte auch das Gefühl, dass ich die Idee mit den W12 als Hausregelvorschlag irgendwo gelesen hatte, wobei ich mir auch da nicht mehr sicher bin, ob das für Kinder oder Tiere vorgesehen war...
Das war für beschworene Wesen wie Elementare. Allerding mit einem W20. Vielleicht verwechsle ich aber auch was.

Die meisten Sachen von Tieren werden soweit ich weiß mit nem W20 auf ihren GW geprobt. Bin mir da aber auch nicht sicher.
Ich kenne den W12 als Hausregel für Kinderhelden. Mache ich persönlich nicht, denn ich bin ein großer Verfechter des Eigenschaftsschiebens, wie DSA5 ja auch offiziell mit den Tieren macht.

Falandrion
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Ungelesener Beitrag von Falandrion » 11.07.2018 15:31

Zunächst einmal Danke für die zahlreichen Ideen!
Eadee hat geschrieben:
11.07.2018 12:40
Ich denke diese Fährtensuchen-TaWs sind schlicht die Bonuspunkte die ein Mensch/Elf/Zwerg erhält wenn er das Tier dabei hat. Für das Tier wird also gar keine Probe gewürfelt, stattdessen tut der Besitzer so als sei sein eigener Taw um den TaW des Tieres erhöht (sowohl für reine Fährtensuchen-Proben als auch für die Berechnung der Metatalentwerte).

Das ist aber auf keine Textstelle gestützt sondern reine Interpretation wie dieser Bonus zu glaubwürdigen Ergebnissen führen könnte.
Das scheint mir bisher die sinnvollste Lösung zu sein und würde auch erklären, warum die Jagd- und Suchtierausbildungen jeweils +5/+7/+10 auf Fährtensuchen geben (ZBA S. 20), statt einfach einen Fährtensuchenwert auf 5/7/10. Allerdings dreht das potenziell das Balancingproblem um, da mir das doch tendenziell sehr stark vorkommt. Ich glaube vorerst werde ich es aber so halten, danke!
Faras Damion hat geschrieben:
11.07.2018 13:40
Bei DSA5 haben Tiere einen eigenen Klugheitswert im Standartbereich von 6-15. Damit können sie nur Dinge tun, die Tiere können, also keine Algebra.
[...]
Vielleicht mögt ihr das als Hausregel für DSA4 übernehmen. Die Werte von Bestarium 1 sind schon frei verfügbar, die von Bestiarium 2 werden erst demnächst eingetragen.
https://www.ulisses-regelwiki.de/index. ... Tiere.html
In der Tat hatte ich schon überlegt den Wesen der ZBA neue "nivellierte" Eigenschaftswerte zu verpassen, da mir das so vorkommt, dass diese nur auf die Abgrenzung gegenüber Menschen aber eben nicht auf Talentproben ausgelegt sind und letzteres eigentlich sinnvoller wäre. Denn das ein Hund kein Algebra kann, um dein Beispiel aufzugreifen, ergibt sich aus gesundem Menschenverstand und kann daher vom Meister durch Probenzuschläge berücksichtigt werden. Genau diesen Weg scheint DSA 5 gegangen zu sein, das ist definitiv interessant und endlich mal eine Neuerung in DSA 5, die mir gefällt!
Macaldor hat geschrieben:
11.07.2018 14:16
Bzgl. der DSA Tiereigenschaften (t) gibt es auch eine umrechnungstabelle. Ich glaube die Werte werden gedrittelt im Bezug zum Menschen, bei KL.
Ok, dank des Nachtrags von @Faras Damion wird klar, dass sich das auf DSA 5 bezieht. Das scheint ja in etwa der Umrechnung der Tiereigenschaften von DSA 4.1 zu DSA 5 zu entsprechen, was dann - wie auch das Zitat aus dem Bestiarium S. 125 - der Vermutung entspräche, dass man in DSA 5 den Vergleich zwischen Tieren und Menschen aus den unmittelbaren Eigenschaften rausgenommen und ersteren "normale" Eigenschaften für Proben gegeben hat und für den direkten Vergleich dann diesen Umrechnungsfaktor heranziehen kann. Die Idee gefällt mir wie erwähnt ziemlich gut!
Rasputin hat geschrieben:
11.07.2018 14:50
Falandrion hat geschrieben:
11.07.2018 11:57
Ok, ich hatte auch das Gefühl, dass ich die Idee mit den W12 als Hausregelvorschlag irgendwo gelesen hatte, wobei ich mir auch da nicht mehr sicher bin, ob das für Kinder oder Tiere vorgesehen war...
Das war für beschworene Wesen wie Elementare. Allerding mit einem W20. Vielleicht verwechsle ich aber auch was.

Die meisten Sachen von Tieren werden soweit ich weiß mit nem W20 auf ihren GW geprobt. Bin mir da aber auch nicht sicher.
Dämonen, Elementare etc. proben auf einen W20, daher die zweite Überlegung im edit des Ausgangsposts, sich daran zu orientieren. Die erste Überlegung an der Stelle, der Rückgriff auf einen W12, war davon aber unabhängig und wäre für normale Proben auf die Eigenschaften gedacht gewesen.

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 11.07.2018 15:43

Übrigens hat man das gleiche Problem bei Vertrautentieren in DSA4. Da ist zwar klar geregelt, in welchen Situationen man Eigenschaften der Hexe und wann die des Tieres nutzen muss. Bei letzteren hat das arme Tier kaum Chance einen Minizauber zu schaffen, da die Tier-Eigenschaftswerte echt schlecht sind. Das ist schade.

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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 11.07.2018 19:31

Faras Damion hat geschrieben:
11.07.2018 15:43
Übrigens hat man das gleiche Problem bei Vertrautentieren in DSA4. Da ist zwar klar geregelt, in welchen Situationen man Eigenschaften der Hexe und wann die des Tieres nutzen muss. Bei letzteren hat das arme Tier kaum Chance einen Minizauber zu schaffen, da die Tier-Eigenschaftswerte echt schlecht sind. Das ist schade.
Naja, immerhin erhält ein allein zaubernder Vertrauter 15 Punkte Erleichterung (vgl. WdZ S.125 - Die Vertrautenmagie). Klar ist das vor allem bei ungünstiger Eigenschaftsverteilung des Zaubers immer noch nicht unglaublich viel, aber ganz so schlimm, wie man auf den ersten Blick meinen könnte, ist es dann auch nicht ;-)

Möchte der Blauhäher meiner Rabenhexe zum Bsp das Frauchen finden, würfelt er zwar auf niedrige 10-9-9, hat aber 15 Punkte Erleichterung nebst 6 Punkte Ritualkenntnis zum Ausgleichen...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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Ungelesener Beitrag von Faras Damion » 11.07.2018 19:58

Stimmt, dennoch hat meine Schlange mich nie gefunden. Die hat auf 6-6-6 RkW6 gewürfelt, glaube ich. :( Und sie hatte schon maximale Klugheit und fast maximale Intuition. Hesinde hat ein sehr dummes Tier als Vertreter ausgewählt. 8-)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 11.07.2018 20:02

Falandrion hat geschrieben:
11.07.2018 15:31
Das scheint mir bisher die sinnvollste Lösung zu sein und würde auch erklären, warum die Jagd- und Suchtierausbildungen jeweils +5/+7/+10 auf Fährtensuchen geben (ZBA S. 20), statt einfach einen Fährtensuchenwert auf 5/7/10. Allerdings dreht das potenziell das Balancingproblem um, da mir das doch tendenziell sehr stark vorkommt. Ich glaube vorerst werde ich es aber so halten, danke!
Gerne. Ich finde +5/+7/+10 nicht sonderlich stark, das ist als hätte man einen Menschen als Unterstützer der auf seine Hilfsprobe 10/14/20 TaP* übrig hatte. Und dass ein Spürhund standardmäßig Ergebnisse liefert die jenseits des Menschen-Wahrnehmbaren liegen ist vollkommen normal.
Da würde ich dringend empfehlen auf das Balancing zu pfeiffen und etwas mehr auf Glaubhaftigkeit zu setzen, einem Spürhund davonzukommen sollte nicht ohne Tricks (fließendes Wasser, Talashin, SPURLOS) möglich sein.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 11.07.2018 20:31

Tiere würfeln, wie auch Dämonen, Geister und Golems, mit einem W20 gegen das Talent.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 11.07.2018 20:32

RAW ist das ziemlich eindeutig:

Auf ZBA S. 20 gibt es +5 fürs Jagdtier, +10 fürs Suchtier, +7 für den Apportierhund, +5 für den Hetzhund, +5 für den Schweißhund und +8 für den Vorstehhund.
ZBA S. 62 hat geschrieben:FS: Fährtensuchen-Wert für Tiere. Geprobt mit W20.
Die einzelnen Hunderassen auf S. 112-115 haben dann FS-Werte von 0, 3 oder 5.

Das ergibt also für einen Hund eine Chance zwischen 0% (nicht zum Fährtensuchen ausgebildete Bornländer, Firnläufer, Mähnenwölfe, Orkische Kampfhunde, Rahjatänzer, Olporter, Siebenwindläufer oder Tuzaker) und 75% (Zum Suchtier ausgebildete Nivesische Steppenhunde, Onjaro-Bracken, Therengar-Terrier oder Winhaller Wolfsjäger)

Vergleicht man das mit einem Helden mit TaW 7, der auf 13er-Eigenschaften würfelt (und somit eine Probe zu 82,5% schafft), stehen die Hunde RAW ziemlich bescheiden da.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 11.07.2018 20:36

Das Hunde die dafür nicht ausgebildet wurden keine Spuren finden finde ich jetzt nicht besonders problematisch.
Proben kann man ja auch durchaus erleichtern. Also sind für Ausgebildete Tiere normale Fährten kein Problem.

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Ungelesener Beitrag von Xoltax » 11.07.2018 21:32

Man muss bedenken, dass Hunde 2 Ausbildungen haben können und so auf 22 kommen können.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 11.07.2018 21:41

Wie würdet ihr in einem solchen Fall Erschwernisse ansetzten? Ist ja eigentlich ein Talent auf welches mit einer Eigenschaftsprobe gewürfelt wird. Würdet ihr normale Erschwernisse geben für Talente oder wie bei Eigenschaftsproben den Umrechnungsfaktor 1/3 wählen?

Wie bestimmt ihr die Schwierigkeit der Probe? Was wäre die Erschwernis für einen normalen Humanoiden um die Fährte (Geruch) eines Flüchtigen auf zu nehmen? Würdet ihr die selbe Erschwernis für Hunde (ggf. mit Umrechnungsfaktor 1/3) verwenden?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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