Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Rhonda Eilwind
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.06.2018 14:27

Sahib hat geschrieben:
15.06.2018 09:49
In Aventurien ist das halt nicht so, Frauen sind dort Männer mit Brüsten die Kinder bekommen können. Auch das Balzverhalten ist angeglichen und Soldaten sind zu 50% Frauen.
Das, mit Verlaub, ist Quark.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 14:54

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
15.06.2018 14:27
Sahib hat geschrieben:
15.06.2018 09:49
In Aventurien ist das halt nicht so, Frauen sind dort Männer mit Brüsten die Kinder bekommen können. Auch das Balzverhalten ist angeglichen und Soldaten sind zu 50% Frauen.
Das, mit Verlaub, ist Quark.
Nun, so es bis auf die Genitalien warnehmbare Unterschiede gäbe wie z.b. das Frauen sozial intelligenter sind (angelehnt an irdische Verhältnisse) dann würde das doch regeltechnisch abgebildet werden müssen.

Zum Beispiel mit dem Modifikator Frauen: +1 CH. Oder wenn sie auch schmächtiger wären mit -1 KK. Das ist aber weder in Regeln noch Lore zu finden. Daher sind die Geschlechter auf wahrnehmbarer Ebene ident.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 15.06.2018 15:02

Nein. Man sagt einfach Männer und Frauen haben prinzipiell die gleiche Ausprägungsspannweite an körperlichen und geistigen Eigenschaften.

Nur die Häufigkeiten der Merkmalsausprägungen innerhalb dieser Spanne gruppieren je nach Geschlecht sehr unterschiedlich.
Nur sehr, sehr wenige Männer haben z.B. keinen Penis um im Thema zu bleiben.
Wertetechnische Restriktionen sind da simulationistisch wie gamistisch unnötig.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 15:06

Vasall hat geschrieben:
15.06.2018 15:02
Nein. Man sagt einfach Männer und Frauen haben prinzipiell die gleiche Ausprägungsspannweite an körperlichen und geistigen Eigenschaften.

Nur die Häufigkeiten der Merkmalsausprägungen innerhalb dieser Spanne gruppiert nach Geschlecht unterschiedlich.
Wertetechnische Restriktionen sind da simulationistisch wie gamistisch unnötig.
Dabei hast du aber keinen Loretechnischen oder Regeltechnischen Nachweis für diese Behauptung. Du überträgst hier Teile der Realität die du dir nach eigenem Ermessen aussuchst.

(Nicht mein Aventurien, aber das Offizielle.)

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 15.06.2018 15:14

Wegen Amazonen:
die wurden damit erklärt das der Kriegerbund früher Männer und Frauen in ihren Reihen hatte aber einige Männer haben den Bund an die Priesterkaiser verraten mit dem Ergebnis, das der Bund alle Männer rausgeschmissen hat. Also nichts wegen güldenländisch oder tulamidisch sondern der Konflikt Praios-Rondra und ein paar Männer als Feinstaub dazwischen.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.06.2018 15:18

Von den Eigenschaftmodifikatoren hat man Abstand genommen, weil jeder Mensch individuell ausfällt, selbst wenn sich statistische Muster nicht verhehlen lassen. Aber man kann eben auch einen weiblichen Kleiderschrank generieren, wenn man will. Das es keine Mali/Boni gibt, heißt nicht, dass Frauen nicht mehr IN, und CH wählen dürfen, oder Jungs sich nicht um die KK/KO Körbe balgen dürfen. Es ist einfach kein Zwang, und DSA schreibt einem nicht vor, wie ein Held oder NSC auszusehen hat.

Die Gleichberechtigung und Gleichbehandlung ist der heilige Gral von DSA, und von daher haben in meinen Augen sowohl @Rhonda Eilwind wie auch @Sahib recht: Der Kanon tut durchaus so, als gäbe es in allen Berufen eine ca. 50/50 Verteilung ... oder heutzutage eher 33/33 und die letzten 33 sind irgendwas dazwischen. (Und gleichzeitig vergißt der Kanon dann, z.B. Amazonen in mittelreichischer Wahrnehmung als sexistisch zu brandmarken, denn Amazonen sind ja cool)

Wenn man in der Gruppe nun seine Aventurieninstanz aufsetzt, dann hält wohl keine Gruppe diesen kanonischen Anspruch durch (und muss es auch nicht), und auch Abenteuer folgen fast immer den klassischen Tropes. Einfach weil diese absolute Gleichverteilung extrem unglaubwürdig ist.
Auf den Bildern sehen Frauen meist wie Frauen aus, und Männer wie Männer, und auch in Aventurien erfordern KK, GE und KO entsprechenden Körperbau. Die Kämpferin mit KK 18, GE 18 und KO 18 wird also nicht aussehen wie Prinzessin Glitzerpups, und niemand wird auf die Idee kommen, er könne sie so einfach beim Armdrücken besiegen. Die Dame ist dann massiv muskulös, und das sieht man.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 15:32

Jadoran hat geschrieben:
15.06.2018 15:18
Von den Eigenschaftmodifikatoren hat man Abstand genommen, weil jeder Mensch individuell ausfällt, selbst wenn sich statistische Muster nicht verhehlen lassen. Aber man kann eben auch einen weiblichen Kleiderschrank generieren, wenn man will. Das es keine Mali/Boni gibt, heißt nicht, dass Frauen nicht mehr IN, und CH wählen dürfen, oder Jungs sich nicht um die KK/KO Körbe balgen dürfen. Es ist einfach kein Zwang, und DSA schreibt einem nicht vor, wie ein Held oder NSC auszusehen hat.

Die Gleichberechtigung und Gleichbehandlung ist der heilige Gral von DSA, und von daher haben in meinen Augen sowohl @Rhonda Eilwind wie auch @Sahib recht: Der Kanon tut durchaus so, als gäbe es in allen Berufen eine ca. 50/50 Verteilung ... oder heutzutage eher 33/33 und die letzten 33 sind irgendwas dazwischen.

Wenn man in der Gruppe dann seine Aventurieninstanz aufsetzt, dann hält wohl keine Gruppe diesen kanonischen Anspruch durch (und muss es auch nicht), und auch Abenteuer folgen fast immer den klassischen Tropes. Einfach weil diese absolute Gleichverteilung extrem unglaubwürdig ist.
Auf den Bildern sehen Frauen meist wie Frauen aus, und Männer wie Männer, und auch in Aventurien erfordern KK, GE und KO entsprechenden Körperbau. Die Kämpferin mit KK 18, GE 18 und KO 18 wird also nicht aussehen wie Prinzessin Glitzerpups, und niemand wird auf die Idee kommen, er könne sie so einfach beim Armdrücken besiegen. Die Dame ist dann massiv muskulös, und das sieht man.
Ich verstehe dich voll und mache es auch nicht anders, mein Aventurien ist düsterer noch als andere. Aber mit dem Argument das jeder Mensch individuell ausfällt machst du auch die Menschenrasse obligatorisch. Fakt ist das sie sich im Setting bemüht haben nicht von Femministinen angegriffen werden zu können. Bei den Rassen war es ihnen halt egal. Sexistisch ist es halt bei den Hexen weil es da überwiegend positiv dargestellt wird.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 15.06.2018 15:36

Sahib hat geschrieben:
15.06.2018 15:32
Fakt ist das sie sich im Setting bemüht haben nicht von Femministinen angegriffen werden zu können. Bei den Rassen war es ihnen halt egal.
Ich denke, daran hat man hier kaum gedacht. Es war einfach das Ziel, dass Frauen an DSA genauso viel Spaß haben wie Männer und würde es so zugehen wie im irdischen Mittelalter, würde es einfach keinen Spaß machen eine Frau zu spielen, noch dazu wären gar nicht alle Professionen offen.
Ich hatte es bisher nur einmal in einem One Shot, dass auch das MR entgegen der offiziellen Vorlage stark männerdominierend dargestellt wurde und es war absolut kein Spaß meine Kriegerin zu spielen...ein verschwendeter Abend.
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Ungelesener Beitrag von WhoisourHacker » 15.06.2018 16:00

Ob und inwiefern man das jetzt in der eigenen Gruppe ausgestaltet ist ja jedem selbst überlassen. Aber ich bin Aventurien eigentlich dankbar dafür keine komischen Eigenschaftsmodifikatoren für Geschlechter zu vergeben. Es hat eben jeder in Aventurien die selben Chancen, ungeachtet des Geschlechts. Egal ob Männlein, Weiblein oder sonstwas, jeder kann zum Muskelmonster werden, oder zierlich sich beim Heben der Wasserkaraffe sich schwer tun. Jeder kann charismatisch und einfühlend, oder grobschlächtig und raubeinig sein.

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Sahib
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Ungelesener Beitrag von Sahib » 15.06.2018 16:03

WhoisourHacker hat geschrieben:
15.06.2018 16:00
Ob und inwiefern man das jetzt in der eigenen Gruppe ausgestaltet ist ja jedem selbst überlassen. Aber ich bin Aventurien eigentlich dankbar dafür keine komischen Eigenschaftsmodifikatoren für Geschlechter zu vergeben. Es hat eben jeder in Aventurien die selben Chancen, ungeachtet des Geschlechts. Egal ob Männlein, Weiblein oder sonstwas, jeder kann zum Muskelmonster werden, oder zierlich sich beim Heben der Wasserkaraffe sich schwer tun. Jeder kann charismatisch und einfühlend, oder grobschlächtig und raubeinig sein.
Jap, wenn du ein norbardischer Torwaller bist.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 15.06.2018 16:17

Sahib hat geschrieben:
15.06.2018 14:54
Nun, so es bis auf die Genitalien warnehmbare Unterschiede gäbe wie z.b. das Frauen sozial intelligenter sind (angelehnt an irdische Verhältnisse) dann würde das doch regeltechnisch abgebildet werden müssen.
Ich sehe es eher wie @Vasall - in Aventurien ist die Spannweite gleich und die Verteilung leicht unterschiedlich. Irdisch ist beides etwas unterschiedlich.

Aber wahrscheinlich hat @Jadoran Recht und die Regeln (wobei ich die von 4.0 ja gar nicht kenne) geben beide Auslegungen her. :)

Ich habe große Teile der "großen" Alten durchaus noch erlebt (etwa auf Cons in Podiumsdiskussionen), und bin mir sehr sicher, dass die Angst vor Feministinnen bei den Herren (und Damen) keine große Rolle in ihrem Leben (und im Spiel) spielte. :)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

karli
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von karli » 15.06.2018 17:19

Das Problem mit Hexen und Amazonen ist, dass sie keine originären DSA-Konzepte sind, sondern Übernahmen von außerhalb. Dh. eine externe Autorin schrieb ein Hexenabenteuer und zwar nicht mit einer Hänsel-und-Gretel-Hexe und einem Lebkuchenhaus, sondern mit der doch etwas anderen Baba Jaga und ihrer hühnerbeinigen Hütte. Ein nichtexterner Autor dagegen wollte die männlichen Helden mit einer sozialen Umgebung erfreuen, in der sie nicht als Männer erkennbar sein dürfen, eine Entdeckung vielleicht sogar lebensgefährlich ist.. Das Problem solcher Übernahmen ist, dass man mit ihnen auch die Voraussetzungen erbt, unter denen die externen Konzepte entstanden sind. Man kann sich bemühen, diese stillen Voraussetzungen loszuwerden, indem man sie z.B. umdeutet, was nur begrenzt möglich ist, weil man sonst das Spezifische wegen dessen man die Übernahme in erster Linie machte, verloren geht. Man hätte Hexen sicher auch zu Druidinnen umbauen können, aber dann wären es keine Hexen mit Hexenbesen, Hexensabbat etc. mehr gewesen. Also versucht man den Fremdkörper mit allerlei Hilfserklärungen einzubetten. Das macht nicht nur eine Person, sondern das machen viele Personen, manche besser, manche schlechter. Doch sobald man in die Feinstruktur geht, wird es halt immer ein Fremdkörper bleiben, der auf Hilfserklärungen angewiesen ist.
Es gibt mehrere Gründe, warum Illustrationen oft viel zu irdisch aussehen. Einer dieser Gründe wäre, dass viele Menschen ungewohnte und fremde Schönheitskonzepte nicht verstehen, wenn sie optisch präsentiert werden. Giraffenfrauen oder Frauen mit Tellerlippen gelten in ihren Kulturen als schön. Die meisten von uns dürften allerdings Probleme haben, so ohne weiteres zwischen einer hübschen und einer weniger hübschen Frau mit Tellerlippe zu unterscheiden. So wie wir auch Schwierigkeiten hätten, einen Greis mit Ohrlöchern so groß, dass man Kleinkinder himndurchreichen kann, als besonders würdig zu erkennen. Dasselbe gilt dann auch für die gewaltigen Oberschenkel der großen aventurischen Kriegerin, die man auch mit zehn Händen nicht ganz umspannen kann. Aventurier finden das sexy.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 15.06.2018 17:34

Sahib hat geschrieben:
15.06.2018 15:06
Vasall hat geschrieben:
15.06.2018 15:02
Nein. Man sagt einfach Männer und Frauen haben prinzipiell die gleiche Ausprägungsspannweite an körperlichen und geistigen Eigenschaften.

Nur die Häufigkeiten der Merkmalsausprägungen innerhalb dieser Spanne gruppiert nach Geschlecht unterschiedlich.
Wertetechnische Restriktionen sind da simulationistisch wie gamistisch unnötig.
Dabei hast du aber keinen Loretechnischen oder Regeltechnischen Nachweis für diese Behauptung. Du überträgst hier Teile der Realität die du dir nach eigenem Ermessen aussuchst.

(Nicht mein Aventurien, aber das Offizielle.)
Das ist (d)eine Interpretation der von Vasall angesprochenen Angaben. Wenn ich mir allein die Abbildungen anschaue (derer DSA viele aufweist), entdecke ich irdische morphologisch-ergonomische Maßstäbe. Ich habe auch noch keine explizite Beschreibung (ergo Nachweis) gefunden, dass Männer und Frauen bis auf die von dir angesprochenen Merkmale prinzipiell gleich sein sollen.
Das einzige, was gegen die Lesart der Ausprägungsspannweite spricht, sind Varianzen nach verschiedenen Menschentypen, da kaum anzunehmen ist, dass zwischen männlichem und weiblichem Mittelländer prinzipiell ein geringerer Unterschied besteht, als er für Mittelländer und Thorwaler markiert ist. Das begründet sich aber nicht unbedingt durch fehlende Divergenz, sondern dadurch, dass einerseits Spieler und Spielerinnen gleichermaßen Spaß am Spiel haben sollen (siehe Assaltaros Beitrag), andererseits die Spieloptionen durch Typen wie "den starken Nordmann"/"die starke Nordfrau" mannigfaltiger erscheinen sollen.
Der Thorwalerbonus wurde allerdings auch schon kritisiert: Zum einen, weil dadurch tatsächlich eine seltsame Divergenz ausgedrückt wird. Zum anderen, weil Generierungsmodifikatoren in erster Linie funktional sein sollen. Selbst wenn Thorwaler im Schnitt stärker sind, muss das weder die jeweiligen Spitzen noch den einzelnen SC betreffen - schon gar nicht sollte man für einen gleichstarken Nicht-Thorwaler mehr Punkte ausgeben müssen. Die eigentlich gamistische Motivation wird so leider torpediert. Das gleiche Problem hätte man auch mit einem +1-CH-Modifikator für Frauen (von der fragwürdigen irdischen Referenz ganz zu schweigen).
karli hat geschrieben:
15.06.2018 17:19
Einer dieser Gründe wäre, dass viele Menschen ungewohnte und fremde Schönheitskonzepte nicht verstehen, wenn sie optisch präsentiert werden.
Ich würde das nicht nur auf einen visuellen Kanal beschränken, sondern es allgemein als Phänomen jedweder Imagination bezeichnen, die Neues und Unbekanntes in einen bekannten Kontext und erfahrenen Kosmos einordnet. Es kommt nun darauf an, wie gut das Neue eingeordnet werden kann, ohne das Vorhandene zu verwirren. Unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. das Aussetzen von Rollenspiel in einer fiktiven Welt) fällt das leichter (und denke ich an Settings wie Numenera, so gibt es mithin andere Kaliber als DSA, was Vorstellungsherausforderungen angeht). Ob der abstrakte Buchstabe tatsächlich einen größeren Raum bietet, um sich nach gewohntem Maße zu orientieren? Ich nehme an, es kommt auf den Detailgrad an, mit dem entweder jener zur Vorstellung irdischer Männlichkeit avancierende weibliche Schenkel beschrieben oder eben bildich dargestellt wird.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.06.2018 17:44

karli hat geschrieben:
15.06.2018 17:19
Aventurier finden das sexy.
Es mag Aventurier, die das sexy finden. Das Internet ist voll von Anblicken, die irgendwelche Leute erregend finden, andere kalt lassen oder sogar abstossen. Es braucht wohl keine Beispiele, weder harmlose noch drastische.
Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund, warum Helden und Heldinnen auf DSA-Illustrationen meistens "attraktiv im Sinne des (jeweils) derzeitigen in Deutschland vorherrschenden Modeempfindens" sind, ist ganz einfach, dass die Spieler (=Kunden) und nicht die Helden etwas schön finden sollen. Wer um der Kunst willen setzt, dass massiv adipöse Frauen schön gefunden werden, und daher "herausragend schön" nur in Verbindung mit "fettleibig" genommen werden darf, der betreibt Kunst um der Kunst willen. "Einfach nur anders" ist nicht unbedingt gut, meistens sogar ganz furchtbar verkrampft. Bei den Achaz etwa würde ich auf das 'furchtbar' verzichten, aber ich hatte in all meinen DSA-Jahren noch keine einzige Gruppe, wo jemand einen Achaz spielen durfte oder auch nur wollte. Das muss schon seinen Grund haben... Elfen und Zwerge sind nicht weg zu dneken, und Hexe ist eine extrem beliebte Profession, gerade bei weiblichen Spielerinnen.

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Ungelesener Beitrag von karli » 15.06.2018 18:15

Herr der Welt hat geschrieben:
15.06.2018 17:34
Ob der abstrakte Buchstabe tatsächlich einen größeren Raum bietet, um sich nach gewohntem Maße zu orientieren? Ich nehme an, es kommt auf den Detailgrad an, mit dem entweder jener zur Vorstellung irdischer Männlichkeit avancierende weibliche Schenkel beschrieben oder eben bildich dargestellt wird.
Ich denke, dass deshalb schriftlich mehr möglich ist, weil man dem Leser mehr Spielraum bei der geistigen Ausgestaltung lässt und auch lassen kann. Bilder haben immer die fatale Eigenschaft, dass etwas als "ganz genau wie abgebildet" wahrgenommen wird. Klar, das bricht alles in sich zusammen, sobald man in die Details geht bzw. es wirkt halt wie eine Parodie. "Meine Geliebte hat Beine wie junge Eichen und mit den kräftigen Backenmuskeln ihres zarten Gesichtchens kann sie Knochen knacken...." Daher ignoriert man halt sinnvollerweise auch, dass das Erscheinungsbild doch etwas anders sein müsste.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 15.06.2018 18:59

Ganz wichtig zu bedenken:
Alle Erschaffungsregeln sind dazu da Spielerhelden zu erschaffen und nicht um Statistik zur Verteilung bestimmter Eigenschaften zu treffen.
Insbesondere zwingende Gleichverteilung ist damit ausgeschlossen.

Nur weil Helden beider Geschlechter die Möglichkeit haben Eigenschaft X auf Wert Y zu generieren folgt eben nicht daß der Wert Y in der gesamten Bevölkerung bei beiden Geschlechtern gleich häufig vertreten sein muss.

Und nur weil Helden beider Geschlechter Beruf Z frei und unter gleichen Vorraussetzungen wählen können heißt es nicht daß in der gesamten Bevölkerung gleich viele diesen Beruf ausüben.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.06.2018 19:23

Heldenerschaffungsregeln - stimmt, im WdH könnte man allenfalls die Mindestanforderungen der Professionen als Maßstab nehmen - und die sind für DSA4.x so niedrig, dass sie eigentlich nix steuern - spätestens wenn man wie die DSA-Autoren auch NSC allzu oft mit 100 GP in Eigenschaften baut. Damit wären wir bei den NSC-Bänden - dort und in veröffentlichten Werten von NSC allgemein, Schurken und Helfern (in Abenteuern) kriegen wir keinen Anhaltspunkt für signifikante geschlechtsspezifische Unterschiede. "50/50 muss" ist mMn auch eine unsinnige Forderung. Wenn nicht 99,x % aller Arzthelferinnen weiblich und 99,x% aller GasWasserScheissemonteure männlich sind, ist man schon deutlich weniger geschlechtermäßig im Bezug auf Berufswahl unterwegs als im heutigen Deutschland.

O.K. im Detail kommen doch bestimmte Muster durch:
Häßliche bösartige Erzschurken sind meist männlich, auch bei der Praioskirche kommt bisweilen der Reflex, das als verknöcherten Männerbund darzustellen und retten muss man öfter die attraktive Prinzessin als den schmucken Prinzen.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 15.06.2018 20:37

Sonderlich groß ist der Einfluss von Spezies und Kultur jedenfalls nicht. Gewürfelt wird mit 3W6, dazu kommen für die Spezies "Mensch (Waldmensch)" und die Kultur "Moha" je +1, für die Kultur "Fjarninger" oder "Thorwaler" je +2, und ab einem Ergebnis von 16 hat man einen "sehr großen" Penis - die größten Chancen darauf haben also Waldmenschen, die als Thorwaler/Fjarninger aufwachsen.
Ganz verstehe ich nicht, warum hier Trollzacker/Rochshaz und Gjaslkerländer fehlen. Die sind auch körperlich groß und leben im kalten Klima, da würde ich ähnliches wie bei Thorwalern und Fjarningern erwarten. Liegt vielleicht daran, dass die noch nicht publiziert wurden (andererseits werden sie, bis auf die Rochshaz auf den S. 23-24 erwähnt...). Müssen wir also auf die WdV-Regionalergänzungen warten?


Bei den Brüsten bringt Männlich -18, hat ein Mann aber den Nachteil Fettleibig nur -8 (bei Frauen macht das offenbar keinen Unterschied)
Spezies Elfe (also offenbar nur die Frauen) bekommt -1, Spezies Zwergin +2. (da stehen explizit die weiblichen Formen, macht also bei Männern offenbar keinen Unterschied)
Kultur Bornländer, Fjarninger, Nivesen, Thorwaler je +1, Norbarden +2 (könnte auch bei Männern wirken, unklar)
Die höchste Chance auf "sehr kleine" Brüste (5 oder weniger) haben demnach Elfen in anderen als den genannten Kulturen, die größte auf "sehr große" Zwerginnen, die als Norbardinnen aufwachsen.

Bei der Vaginagröße bekommen nur Elfen -2.

Bislang noch nicht diskutiert wurde die Schamhaarmenge. Da bekommen die Spezies (nicht Kulturen) Elfen -12, Zwerge +2, Waldmenschen -6 und Tulamiden +1. Da es hier nur Spezies-Modifikatoren gibt, kann ich keine Optimierungshinweise geben. :wink:

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 15.06.2018 23:49

Jadoran hat geschrieben:
15.06.2018 17:44
Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund, warum Helden und Heldinnen auf DSA-Illustrationen meistens "attraktiv im Sinne des (jeweils) derzeitigen in Deutschland vorherrschenden Modeempfindens" sind, ist ganz einfach, dass die Spieler (=Kunden) und nicht die Helden etwas schön finden sollen.
Das mag sein. Ein weiterer Grund ist aber sicher auch, dass viele Zeichner DSA kaum oder gar nicht kennen. Wenn du dann eine Szene mit irgendwas willst, was in DSA ganz eigen aussieht und nicht allgemein bekannten Klischees entspricht, kannst du erstmal drei Seiten Detail-Anleitung schreiben, und das zur Sicherheit gleich auch noch auf Englisch und Französisch. (Oder eventuell auch mal Türkisch oder Ungarisch.) Und dann fragst du dich wahrscheinlich irgendwann, wie wichtig es dir wirklich ist, dass die Elfe flachbrüstig ist und keine Ohrringe trägt, oder dass bei Skorpion Punin ein roter Bulle auf den Trikots ist, oder was auch immer gerade anliegt.

Edit: @Jadoran
Bei den Achaz etwa würde ich auf das 'furchtbar' verzichten, aber ich hatte in all meinen DSA-Jahren noch keine einzige Gruppe, wo jemand einen Achaz spielen durfte oder auch nur wollte.
Da sollte man aber auch bedenken, dass man Achaz eigentlich nur in Südaventurien spielen kann, bestenfalls noch auf Maraskan und mit sehr viel gutem Willen in Teilen des Lieblichen Feldes, allein vom Klima her, aber auch, weil sie vielerorts als Monster umgehauen werden würden. Ähnlich sieht's für Orks und Goblins aus. Das ist schon eine deutliche Einschränkung gegenüber Elfen und Zwergen, die mit dem Schönheitsideal erstmal nichts zu tun hat.
Zuletzt geändert von chizuranjida am 17.06.2018 01:51, insgesamt 1-mal geändert.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 16.06.2018 00:13

chizuranjida hat geschrieben:
15.06.2018 23:49
Ein weiterer Grund ist aber sicher auch, dass viele Zeichner DSA kaum oder gar nicht kennen.
Das Cover von "Mehr als 1000 Oger" dürfte deine Aussage untermauern.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.06.2018 00:27

@chizuranjida: Da ist sicher etwas wahres dran. Aber die "Kommunikationsknoten" bei der Illustrierung bezweifele ich trotzdem ein wenig. Illustratoren mögen auch Künstler mit eigenem Kopf sein, aber wenn ich in die Vorlage schreibe: "Am Strand liegt eine Wassermelone und ein Baseballschläger aus Holz für das Blinde-Kuh-Strandspiel", dann malt der Illustrator das da hin - oder er schreibt zurück: "Da ist aber eigentlich kein Platz, und willst Du nicht lieber das Schiff etwas drehen, damit das Bild mehr Tiefe bekommt?"

Wenn man der Zeichnerin allerdings nur eine Mail schickt: "Wir brauchen bis übermorgen 17:00 eine Elfe, s/w, Bogenschützin, irgendwie dramatisch und sexycool, im Wald mit hohen Bäumen, soll auf den Betrachter zielen..." Dann kriegt man halt auch, was man bestellt. Wenn ich so höre (ganz offiziell z.B. im letzten Wie schreibe ich Ab's-Tube), wie ineinander verschachtelt Abenteuer geschrieben/illustriert werden, und wenn ich vor allem immer wieder höre, dass die Autoren nicht mit den Illustatoren reden können/dürfen, dann ist es nicht verwunderlich, dass von Borans Mauern Samurai herab blicken oder ein Rondrageweihter vor der Schlacht Armbrustschützen segnet...

Wobei in der prä-digital-Zeit vom verehrungswürdigen Yüce schlechte Kommunikation natürlich noch schlimmer war...digital kann man wenigstens noch einfacher was ändern...

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.06.2018 00:50

Jadoran, es gab mal den Fall, dass sowas wie "A female Indian dancer" bestellt wurde. Es kam Winnetous kleine Schwester im Lederhemd mit Fransen. Gemeint war eine Sharisad, also indische Tänzerin. Wie es aussieht, war der längere Erklärungstext unterblieben. Heraus kam ein etwas merkwürdiges nachkorrigiertes Bild von einer Sharisad irgendwo in DSA4.

Aber du kannst umgekehrt auch genausogut die vollen drei Seiten schreiben, und zB für Elfen beschreiben, dass sie flachbrüstig und schmalhüftig sind, wie ihre Kleidung aussieht und was alles nicht auf dem Bild sein darf, und dann kriegst du ein impressionistisches Bild mit viel Landschaft auf dem man Personen nur schemenhaft erkennen kann, oder dieser Bildvorschlag wird komplett verworfen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.06.2018 01:13

Ich hab mir schon einiges zeichnen lassen - und mir ist das nie passiert. (10,00 EUR-Con-Zeichnungen mal aussen vor) Es kann vorkommen, dass eine Zeichnerin einfach den Gesichtsausdruck nicht trifft, oder man feststellt, dass sie einfach keine Hände zeichnen kann. Aber das eine Zeichnerin sozusagen einfach nicht das malt, was bestellt wurde, ist mir noch nie vorgekommen. Und ein Verlag ist ja noch ein ganz anderer Auftraggeber als ein Einzelkunde, der liefert ja ordentlich Auslastung und "Bekanntheit".
Ich liefere immer eine grobe Vorskizze und eine kurze, oder zumindest klar gegliederte, Beschreibung. Ich glaube, es ist in erster Linie eine Mischung aus unklaren Vorgaben ("a female indian dancer") und Zeitdruck.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.06.2018 07:51

chizuranjida hat geschrieben:
16.06.2018 00:50
Jadoran, es gab mal den Fall, dass sowas wie "A female Indian dancer" bestellt wurde. Es kam Winnetous kleine Schwester im Lederhemd mit Fransen. Gemeint war eine Sharisad, also indische Tänzerin. Wie es aussieht, war der längere Erklärungstext unterblieben. Heraus kam ein etwas merkwürdiges nachkorrigiertes Bild von einer Sharisad irgendwo in DSA4.
Das Bild von Aventurische Zauberer S. 141 wurde dann fürs Cover bzw. WdZ S. 329 etwas "umgebaut", meinst Du das?

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 16.06.2018 13:25

Gorbalad hat geschrieben:
16.06.2018 07:51
Das Bild von Aventurische Zauberer S. 141 wurde dann fürs Cover bzw. WdZ S. 329 etwas "umgebaut", meinst Du das?
Ja, das müsste das sein. Da sieht man noch die Fransen an der Lederhose.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 17.06.2018 10:52

Jadoran hat geschrieben:
15.06.2018 17:44
karli hat geschrieben:
15.06.2018 17:19
Aventurier finden das sexy.
Es mag Aventurier, die das sexy finden. Das Internet ist voll von Anblicken, die irgendwelche Leute erregend finden, andere kalt lassen oder sogar abstossen. Es braucht wohl keine Beispiele, weder harmlose noch drastische.
Aus meiner Sicht ist der Hauptgrund, warum Helden und Heldinnen auf DSA-Illustrationen meistens "attraktiv im Sinne des (jeweils) derzeitigen in Deutschland vorherrschenden Modeempfindens" sind, ist ganz einfach, dass die Spieler (=Kunden) und nicht die Helden etwas schön finden sollen. Wer um der Kunst willen setzt, dass massiv adipöse Frauen schön gefunden werden, und daher "herausragend schön" nur in Verbindung mit "fettleibig" genommen werden darf, der betreibt Kunst um der Kunst willen. "Einfach nur anders" ist nicht unbedingt gut, meistens sogar ganz furchtbar verkrampft. Bei den Achaz etwa würde ich auf das 'furchtbar' verzichten, aber ich hatte in all meinen DSA-Jahren noch keine einzige Gruppe, wo jemand einen Achaz spielen durfte oder auch nur wollte. Das muss schon seinen Grund haben... Elfen und Zwerge sind nicht weg zu dneken, und Hexe ist eine extrem beliebte Profession, gerade bei weiblichen Spielerinnen.
Also ich spiele sehr gerne Achaz und mir sind auch schon andere Achazspieler begegnet. Tatsächlich ist das Hauptproblem bei Achaz, dass sie außer in regional agierenden Themengruppen kaum einsetzbar sind, nicht, dass sie an sich zu fremdartig oder abstoßend sind.

Und ja, auch übergewichtige Helden mit gutaussehend sind mir schon untergekommen. Sowie nervige Diskussionen wann der Vorteil überhaupt wirkt und wie und wo regionale Schönheitsideale berücksichtigt werden und wie es mit Speziesgrenzen nun aussieht.

Ich denke nicht, dass alle Spieler einfach mitteleuropäisch-moderne Ideale übertragen. Schon eher ihr persönliches Empfinden für Schönheit.
Jadoran hat geschrieben:
15.06.2018 15:18
Wenn man in der Gruppe nun seine Aventurieninstanz aufsetzt, dann hält wohl keine Gruppe diesen kanonischen Anspruch durch (und muss es auch nicht), und auch Abenteuer folgen fast immer den klassischen Tropes. Einfach weil diese absolute Gleichverteilung extrem unglaubwürdig ist.
Fast alle Gruppen, in denen ich bisher gespielt habe, versuchen das sehr wohl durchzuhalten. Und mir sind auch bisher nur zwei Spieler begegnet, die damit ein Problem hatten, dass der typische Trupp Soldaten oder minetwegen auch die typische Räuberbande, die die Helden überfällt, zur Hälfte weiblich ist.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 17.06.2018 11:00

Meine Erfahrung ist eher, dass der NSC in klassischer Männerolle fast immer männlich besetzt ist. Weniger weil der jeweilige SL damit was über den Hintergrund aussagen will, sondern wahrscheinlich einfach weil man sich die Frage nie stellt.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 17.06.2018 11:14

Ich habe mir bei meiner aktuellen Meister-Schicht angewöhnt, bei neu einzubindenden oder sonstwie relevanten NSCs einfach einen W20 zu werfen, 1-10 ist der NSC männlich, 11-20 weiblich. Damit umgehe ich auch ein wenig unbewusste Schienen wie "Schmied=bulliger Typ mit Bart". Ich werf' dann manchmal noch gerne so um den Dreh 8+1W6 hinterher für den groben CH- und Attraktivitäts-Score, um dann nicht alle Frauen als hollywoodschön und alle Männer als hollywood-kernig rüberkommen zu lassen.

Das kombiniere ich dann noch gerne mit drei random character traits von so 'ner online-website, die ich über google gefunden habe - (Resultate sowas wie "ambitioniert, eher feige, exzentrisch") und komme so glaube ich ganz gut auf glaubhafte, möglichst nicht übermäßig klischeebehaftete, vom Geschlecht her mehr oder minder sinnvoll verteilte NSCs. Ein bisschen Mehraufwand, aber irgendwo auch spannend zu sehen, was einem die Würfel dann für einen NSC vorsetzen - da sind schon neue Nebenplotstränge durch aufgetan worden! :lol:

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 17.06.2018 12:11

@Wizkatz
Vergiss nicht, die Intimbehaarung auszuwürfeln! :censored:

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 17.06.2018 12:14

Madalena hat geschrieben:
17.06.2018 12:11
@Wizkatz
Vergiss nicht, die Intimbehaarung auszuwürfeln! :censored:
Das würde ich für mich dann doch definitiv unter der Schublade "Dinge, die zu klären sind, sobald Situation X eintritt und Spieler Y dezidiert danach fragt" einordnen! :ijw:

(Kurz wieder ernst, zumindest die Frage nach der sexuellen Orientierung von NSCs musste bei unserem schmeichelnden, attraktiven, androgynen Halbelfen-Barden doch schon mal wieder häufiger ausgewürfelt werden...)

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