Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Hier finden allgemeine Themen rund um die Bewertungsforen ihren Platz und Umfragen zu nicht kategorisierten Produkten
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Bullf
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Ungelesener Beitrag von Bullf » 06.06.2018 21:03

Finde diese Umfrage nicht ganz repräsentativ. :rolleyes:
DIe Leute, die das Konzept geil finden, haben es gebacked und besitzen es. Diejenige, die die Idee schwachsinnig finden, besitzen es nicht und können es daher nicht bewerten.
Wenn Elfen Elfen helfen helfen, helfen Elfen Elfen helfen.

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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 06.06.2018 21:22

Diese Umfragen sind aber nicht “wer hat es gekauft” sondern “wer von denen die es kennen findet es gut”
Die erste Frage kann man halbwegs an der Anzahl der Abstimmenden ablesen
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

Hotzenplotz
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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 07.06.2018 14:08

Bullf hat geschrieben:
06.06.2018 21:03
Finde diese Umfrage nicht ganz repräsentativ. :rolleyes:
DIe Leute, die das Konzept geil finden, haben es gebacked und besitzen es. Diejenige, die die Idee schwachsinnig finden, besitzen es nicht und können es daher nicht bewerten.
Wie bitte?
Selbstverständlich sollten hier im Rezensionsbereich nur die Bewertungen derjenigen zählen, die WdV besitzen und gelesen haben. Ich habe bewusst "sollten" geschrieben, denn leider werden hier - wie auch anderswo - mit Sicherheit Leute über ein Produkt abstimmen, dass sie nicht kennen. Gibt es leider bei allen Bewertungsportalen.
Thallion hat geschrieben:
04.06.2018 09:26
Bitte nur dann abstimmen, wenn du die Spielhilfe kennst!

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 07.06.2018 15:00

Hotzenplotz hat geschrieben:
07.06.2018 14:08
Wie bitte?
Selbstverständlich sollten hier im Rezensionsbereich nur die Bewertungen derjenigen zählen, die WdV besitzen und gelesen haben. Ich habe bewusst "sollten" geschrieben, denn leider werden hier - wie auch anderswo - mit Sicherheit Leute über ein Produkt abstimmen, dass sie nicht kennen. Gibt es leider bei allen Bewertungsportalen.
Ich denke das zielte mehr darauf, dass man aus einer guten Bewertung hier nicht auf eine insgesamt positive Meinung der Spielerschaft zu diesem Werk schließen kann.

Hotzenplotz
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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 07.06.2018 15:39

Dingens hat geschrieben:
07.06.2018 15:00
Ich denke das zielte mehr darauf, dass man aus einer guten Bewertung hier nicht auf eine insgesamt positive Meinung der Spielerschaft zu diesem Werk schließen kann.
Schon klar. Dennoch kann es ja nicht anders gehen. Schaue dir mal die Bewertungen von DSA-Produkten ganz allgemein abseits des DSA-Forums an, da gibt es logischerweise auch starke Abweichungen. Deshalb könnte man natürlich einfach sagen: Ach, die Bewertungen sind nicht repräsentativ, weil sie von DSA-Fans stammen. Stimmt schon irgendwie, aber trotzdem sollten weiterhin nur die abstimmen, die das Produkt auch kennen. Kann man eben nicht anders lösen.
Abgesehen davon: Was macht es für einen Sinn, ein Produkt zu bewerten, dass ich nicht kenne und ablehne, weil ich das Gesamtkonzept ablehne? Kann man ja von mir aus mit einer Million Artikel auf Amazon und Co. machen, wenn einem langweilig ist. :lol:

Dingens
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Ungelesener Beitrag von Dingens » 07.06.2018 16:31

Nichts davon will ich widersprechen. Natürlich darf und soll hier das Produkt nur von Leuten bewertet werden, die es kennen. Ich sehe bloß schon die Argumentation "alle fanden WdV blöd bevor es erschienen ist, aber guckt mal, jetzt kriegt es nur gute Bewertungen, also war es doch eine gute Idee" - und die ist natürlich Blödsinn aus genanntem Grund.

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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 08.06.2018 11:12

Dingens hat geschrieben:
07.06.2018 16:31
Ich sehe bloß schon die Argumentation "alle fanden WdV blöd bevor es erschienen ist, aber guckt mal, jetzt kriegt es nur gute Bewertungen, also war es doch eine gute Idee" - und die ist natürlich Blödsinn aus genanntem Grund.
Ja, da bin ich absolut deiner Meinung, das wäre Blödsinn.

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Ungelesener Beitrag von Thallion » 08.06.2018 12:40

Nachricht der Moderation

Hier kann darüber diskutiert werden, ob es legitim ist, DSA-Produkte zu bewerten, ohne das Produkt selbst zu kennen, vielleicht weil man das Gesamtkonzept schon ablehnt.

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Ungelesener Beitrag von Thallion » 08.06.2018 14:06

Ich persönlich stimme auch nur für DSA-Produkte ab, die ich gelesen habe.
WdV ist so gar nichts für mich, stimme aber auch nicht ab, weil ich es nicht kenne.
Sollte ich das Werk doch mal lesen, kann ich das immer noch nachholen.

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Ungelesener Beitrag von Engor » 10.06.2018 12:03

Wertungen vorzunehmen oder in inhaltliche Diskussionen einzusreifen, ohne ein Produkt zu kennen, erscheint mir absolut unseriös, kommt aber bei einzelnen Leuten ab und an vor (kann man sogar teilweise nachlesen).
Bei Wege der Vereinigungen denke ich auch, dass man da nicht per se voreingenommen positive Bewertungen unterstellen sollte. Natürlich hat man das unterstützt, weil man sich dafür interessiert. Aber das heißt doch nicht, dass das Urteil über das Endergebnis schon feststeht. Im Gegenteil, bei mir gibt es kaum ein Produkt, bei dem ich weniger konkrete Erwartungen habe, was exakt drinsteht und ob ich es interessant oder vollkommen alber-unnütz finden werde.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 12:25

Psychologisch betrachtet sind natürlich zum einen Fans keine gute Rezensenten, zum anderen neigt man zur Rechtfertigung seines Kaufes, wenn man einmal etwas gekauft hat. Man will also seine Kaufentscheidung auch argumentativ für sich unterstreichen. Ich kann die Sorge also durchaus nachvollziehen, gehe aber ehrlich eh nicht davon aus, dass Fanbewertungen einen besonders guten Stellenwert haben oder große Aussagekraft.

Gerade bei DSA sehe ich auch eine schwierige Positionierung der schrumpfenden Online-Community allgemein, was den Umgang mit Bewertungen und Kritik generell betrifft.

Aber natürlich sollte man ein Produkt kennen, bevor man es bewertet.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 10.06.2018 12:40

Die Frage ist dann, wieviel eines Produkts muss man gelesen haben, bis es "erlaubt" ist, eine Bewertung dazu abzugeben? Für mich persönlich haben die Leseproben im Rahmen des Crowdfundings vollkommen ausgereicht um das Produkt für mich persönlich auf den Ablagestapel: rund (=Papierkorb) zu legen. Die weiteren Diskussionen hier im Forum zu dem Werk haben auch keinen positiven Eindruck hinterlassen.

Reicht das aber aus, um das Produkt zu bewerten? Kann ich nicht beurteilen, für mich reicht es jedenfalls aus, um das Produkt für mich zu bewerten.

Die Bücher WdH, WdS, WdZ, WdG, WdA, LC und ZBA besitze ich selbst. Keindes davon habe ich zu 100% gelesen, trotzdem würde ich mir anmaßen, sie zu bewerten, weil ich einen für mich relevanten Teil gelesen habe, der meine Kaufentscheidung im Nachinein unterstützt. Bei keinem der Produkte hatte ich das Gefühl "das Geld hätte ich mir besser sparen können/sollen".

Bei dem Eindruck von den AUSSCHNITTEN, die ich vom WdV kenne, haben diese gereicht, um mir das Gefühl zu geben, das ich die Geldausgabe bereuen würde.

Also wo will man da die Grenze ziehen? Was "darf" ich bewerten und was nicht?

Für mich selbst ziehe ich die Grenze da, wo ich ein Produkt gut genug kenne, um eine Kaufentscheidung auf Basis dieser Kenntnisse zu machen. Natürlich kann ich keine tiefschürfende Rezension zu dem Thema schreiben aber ein einfaches "gefällt mir / gefällt mir nicht" in den heutzutage sowieso fast nichtssagenden 1-5 Sternchen erlaube ich mir auch bei Produkten, die ich nicht vollständig kenne.

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Ungelesener Beitrag von Engor » 10.06.2018 13:13

Sumaro hat geschrieben:
10.06.2018 12:25
Psychologisch betrachtet sind natürlich zum einen Fans keine gute Rezensenten, zum anderen neigt man zur Rechtfertigung seines Kaufes, wenn man einmal etwas gekauft hat.
Naja, aber wer kauft schon ein Rollenspielprodukt und meldet sich dann auch noch in einem entsprechenden Forum mit Rezensionsfaden an und ist kein Fan? Ich schätze, du wirst hier kaum jemanden finden, der sich nicht für DSA interessiert. Und trotzdem kommen teilweise sehr kontroverse Diskussionen auf. Für mich hat das schon seinen Wert.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 13:28

@Engor
Mit abnehmender Häufigkeit und mit schwindender Akzeptanz. Das ist zumindest meine Meinung und Beobachtung.
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Dieschatten
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Ungelesener Beitrag von Dieschatten » 12.06.2018 06:46

Es Fehlt irgendwie das man das gesamte CF Bewertet. Ich habe mir die WdV nicht alleine wegen dem WdV Buch selber gekauft, sondern wegen dem Fluff Kram der mit kommt.

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Thallion
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Ungelesener Beitrag von Thallion » 12.06.2018 09:05

Wenn die anderen Bände ebenfalls erscheinen, stelle ich sie auch zur Bewertung.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 498 gelöscht » 12.06.2018 10:28

U. U. macht es Sinn, die Bände erst zur Bewertung zu stellen, wenn die finale Druckfassung veröffentlicht ist. An "Wege der Vereinigung" wird sich sicher nichts großers mehr ändern, aber Kleinigkeiten, die gemeldet wurden, können da ja noch behoben werden bzw. worden sein.

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Ungelesener Beitrag von Hotzenplotz » 13.06.2018 09:44

Salaza Lautenspieler hat geschrieben:
12.06.2018 10:28
U. U. macht es Sinn, die Bände erst zur Bewertung zu stellen, wenn die finale Druckfassung veröffentlicht ist. An "Wege der Vereinigung" wird sich sicher nichts großers mehr ändern, aber Kleinigkeiten, die gemeldet wurden, können da ja noch behoben werden bzw. worden sein.
Die Idee ist finde ich gut. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das bei Thallion zu einem zusätzlichen bürokratischen Aufwand führt. So, wie es jetzt ist, kann er nach Gutdünken und vorhandener Zeit einfach die Sachen einstellen. Mit der Verwirklichung dieser Idee müsste er dann jedes Mal noch schauen, ob das Produkt auch schon ausgeliefert wurde.
Und selbst dann ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass Bewertungen ohne Kenntnis des Artikels erfolgen.

Ich denke, wir haben hauptsächlich bei polarisierenden Produkten wie WdV das Problem.

Bei Amazon z. b. ist es ja auch möglich, einfach so irgendetwas zu bewerten. Dort hat man den "verifizierten Kauf" erfunden, um wenigstens etwas den Riegel vorzuschieben (und dennoch wäre es natürlich möglich, ein Produkt zu kaufen, es aber unbenutzt zu bewerten). Das wäre natürlich bei uns nicht ohne Weiteres realisierbar.

Fazit: Der Aufwand zur Verhinderung bzw. Verminderung von Bewertungen ohne Produktkenntnis ist meines Erachtens zu hoch. Mit der Ungenauigkeit durch Fanboytum- und Haterbewertungen müssen wir leben. Man kann die Leute nur animieren, mehr Rezensionen zu schreiben, damit sich Interessierte nicht nur auf die durch o. g. Phänomene verfälschten Punktebewertungen verlassen können.

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Ungelesener Beitrag von Zorni » 13.06.2018 10:01

Die Diskussion ist ja nicht neu und seit Jahren immer mal wieder Thema. Ich kann immer nur wiederholen, dass sich pro/contra in der Regel aufheben. Da wo Autoren und Fanboys sich bzw das Produkt evtl ein bisschen zu gut bewerten, gibt es eben auch immer den Gegenpol. Im Schnitt verfälscht es die Ergebnisse kaum, je mehr Leute insgesamt an einer Abstimmung teilnehmen.

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Bullf
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Ungelesener Beitrag von Bullf » 13.06.2018 11:20

Zornbold hat geschrieben:
13.06.2018 10:01
Die Diskussion ist ja nicht neu und seit Jahren immer mal wieder Thema. Ich kann immer nur wiederholen, dass sich pro/contra in der Regel aufheben. Da wo Autoren und Fanboys sich bzw das Produkt evtl ein bisschen zu gut bewerten, gibt es eben auch immer den Gegenpol. Im Schnitt verfälscht es die Ergebnisse kaum, je mehr Leute insgesamt an einer Abstimmung teilnehmen.
D.h. dann, dass ich das Produkt auch bewerten soll nach dem was ich bislang daraus gesehen habe und was mich auch dazu geführt hat, dieses Produkt nicht zu kaufen. (Bedeutet ja nicht, dass ich dem Produkt ein "schlecht" geben werde, aber "geht gerade so" ist wohl mein Fazit zu WdV und ich kaufe mir keine Werke, die "gerade so gehen", dafür habe ich nicht genug Geld.)
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Ungelesener Beitrag von Thallion » 13.06.2018 13:05

Ja, schwierig. Man bekommt ja durchaus einiges mit aus den Forendiskussionen, Previews und Rezensionen mit, auch wenn man das Produkt nie in den Händen gehalten hat. Muss man dann halt mit seinem Gewissen vereinbaren, ob das für eine qualifizierte Bewertung reicht oder nicht.

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Ungelesener Beitrag von Dingens » 13.06.2018 13:30

Eine Bewertung nur aufgrund von anderer Leute Bewertungen und irgendwelcher Forendiskussionen halte ich für absolut nicht wünschenswert. Wer ein Produkt bewertet, muss es selbst getestet haben - im Falle eines DSA-Buchs also zumindest mal für einige Stunden lesen können. Dafür muss man es natürlich nicht zwangsweise selbst gekauft haben, vielleicht hat man ja einen netten Rollenspielladen mit einer Leseecke oder einen Mitspieler, der es einem ausleiht. Eine Handvoll Preview-Seiten reicht da m.E. auch nicht aus. Wenn ich Produkte nur aufgrund von Hörensagen bewerten lasse, ergibt das potentiell eine unkontrollierbare Echokammer - im schlimmsten Fall reicht ein einzelner reißerischer Forenpost, der ein Produkt in den Himmel lobt oder total durch den Dreck zieht (und beides kann ich zu jedem beliebigen DSA-Buch verfassen, unbeachtet der tatsächlichen Qualität), um zig entsprechende Bewertungen des Produkts zu verursachen.

Die Aussagekraft der Abstimmungen hier beruht auf möglichst vielen unabhängigen Meinungen. Auch wenn das natürlich in der Praxis nicht kontrollierbar ist, sollte zumindest wie bisher als Regel kommuniziert werden, dass nur ausreichend aus erster Hand bekannte Produkte rezensiert werden sollten. Für "Findet ihr die Grundidee dieses Produkts gut" oder "habt ihr den Mist überhaupt gekauft" muss es, wenn überhaupt, eine zweite Umfrage mit zugehöriger Diskussion geben.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 14.06.2018 13:32

Dingens hat geschrieben:
13.06.2018 13:30
Eine Handvoll Preview-Seiten reicht da m.E. auch nicht aus. Wenn ich Produkte nur aufgrund von Hörensagen bewerten lasse, ergibt das potentiell eine unkontrollierbare Echokammer
Wobei ein offizielles Preview ja nun wirklich nicht als Hörensagen bezeichnet werden kann.

Überall in der Welt wird mit Teasern, Previews, Leseproben und Werbung versucht, ein Produkt an den Käufer zu bringen. Die Käufer bilden sich eine Meinung auf Basis dieser Werbung, die ja unmittelbar vom Hersteller kommt und dementsprechend wohl kaum die schlechtesten Seiten eines Produkts aufzeigt.. habe ich jedenfalls in Werbung noch nie gesehen, das ein Hersteller auf die Fehler seines Produkts hinweist.

Diese zur Verfügung stehende Material ist also sowieso schon geschönt und gezielt darauf ausgelegt, eine positive Kaufentscheidung zu erreichen. Wenn man das aber dann schon schlecht findet, wieso sollte man das nicht bewerten dürfen?

Im ganz konkreten Fall WdV hätte mir persönlich schon eine einzige Seite gereicht (das Heldenblatt mit den sexuellen Vorlieben). Ich habe aber alle offiziellen Previews gelesen und das reicht, damit ich dem Produkt 1 von 5 Punkten gebe, denn das ist nunmal der erste Eindruck, den ich von dem Produkt habe. Für einen ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance. Wenn ich dann dazu im Forum mutmaßlich ernsthafte Diskussionen über die Größe der Geschlechtsmerkmale unterschiedlicher Rassen und/oder Kulturen lese, fasse ich mir an den Kopf und schüttel ihn dabei, aber das ändert an der Meinung zu dem Produkt auch nichts. Es hat sich auch in keiner Weise irgendwie angedeutet, das WdV wenigstens ein Kapitel enthält, das ich für mich für wertvoll für das Rollenspiel erachten würde... also hat doch da entweder jemand im Marketing 1x1 Kurs gepennt und aus versehen die schlechtesten Stücke vorgezeigt, um die guten Teile als "Überraschung" für den Käufer aufzuheben, oder das Produkt ist einfach für mich 1 Punkt wert.

Wenn man ein Online-Computerspiel veröffentlicht und am ersten Tag der Server nicht erreichbar ist, oder alle halbe Stunde nen Neustart macht, kann man auch nicht sagen "Wartet doch erstmal ab, bis ihr das Spiel wenigstens halb durch gespielt habt, bevor ihr es bewertet." es wird ganz einfach hunderte von 1 Stern/punkt/Herzchen/Daumen/Kaffeekannen hageln und das völlig zu Recht.

Und es geht hier ja auch nicht um vollständige Rezensionen, sondern eine einfache "Gefällt mir <-> Gefällt mir nicht"-Bewertung.

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Ungelesener Beitrag von Dingens » 14.06.2018 17:48

Tjorse hat geschrieben:
14.06.2018 13:32
Im ganz konkreten Fall WdV hätte mir persönlich schon eine einzige Seite gereicht (das Heldenblatt mit den sexuellen Vorlieben). Ich habe aber alle offiziellen Previews gelesen und das reicht, damit ich dem Produkt 1 von 5 Punkten gebe, denn das ist nunmal der erste Eindruck, den ich von dem Produkt habe. Für einen ersten Eindruck gibt es keine zweite Chance.
Hier geht es aber nicht um "Erste Eindrücke" sondern um Bewertungen des ganzen Produkts.
Tjorse hat geschrieben:
14.06.2018 13:32
Wenn man ein Online-Computerspiel veröffentlicht und am ersten Tag der Server nicht erreichbar ist, oder alle halbe Stunde nen Neustart macht, kann man auch nicht sagen "Wartet doch erstmal ab, bis ihr das Spiel wenigstens halb durch gespielt habt, bevor ihr es bewertet." es wird ganz einfach hunderte von 1 Stern/punkt/Herzchen/Daumen/Kaffeekannen hageln und das völlig zu Recht.
Das passiert zwar, ist aber ebenso ein absolutes Unding. Meine Kaufentscheidung für oder gegen ein Spiel drei Monate nach seinem Erscheinen mache ich eventuell an den Bewertungen fest, und dafür möchte ich gerne Bewertungen des tatsächlichen Spiels lesen. Gejammer über vereinzelte technische Probleme am Erscheinungstag sind mir völlig schnurzpiepegal, und eventuell verpasse ich ein tolles Spiel, weil sie den Bewertungsschnitt ruiniert haben.

Wo kommen wir denn da hin, wenn Produkte nur nach dem Ersteindruck bewertet werden? Ich bewerte dann jetzt auch Restaurants nach der außen hängenden Speisekarte, Museen nach den Flyern in der Touristeninfo, Staubsauger anhand ihres Aussehens beim Saturn, Musikalben aufgrund eines angehörten Teasers bei Amazon, Filme aufgrund ihrer Trailer, ...? Das ist, Verzeihung, Schrott, diese Bewertungen bringen keinem anderen potentiellen Käufer irgendetwas.Solche Müllbewertungen ohne inhaltliche Aussagekraft und ohne Bemühen, das Produkt angemessen zu kennen, ruinieren schon Amazon, Steam, Tripadvisor und so weiter, das brauch ich nicht auch noch hier im DSA-Forum.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 17.06.2018 22:37

Dingens hat geschrieben:
14.06.2018 17:48
Ich bewerte dann jetzt auch Restaurants nach der außen hängenden Speisekarte,
Nun den Punkt greife ich dann gerne mal auf... Die "Speisekarte" ohne überhaupt etwas zu essen, dürfte dann wohl das Cover eines Buchs und der Klappentext sein. Da stimme ich dir zu, auf der Basis sollte man keine Bewertung durchführen.

Aber um das Beispiel mal weiter zu treiben... selbst um einen Michellin-Stern zu bekommen, essen die Tester dafür nicht jedes Gericht der Speisekarte, sondern eine Auswahl. das würde ja nach deiner Argumentation nicht ausreichen, denn nur weil die Ente gut war, kann man daraus keinerlei Rückschlüsse auf den Lachs machen, oder? Und dabei sucht sich der Tester wenigstens selbst aus, was er testet. In Analogie zum Crowdfunding von WdV könnte der Koch dem Tester auch sein Parade-Produkt vorsetzen, in der Hoffnung, zu beeindrucken.

Was machst du bei einem Buch, das 500 Seiten stark ist und in den ersten 200 seiten dir so wenig gefallen hat, das du beschliesst es nicht weiter zu lesen? Nach deiner Argumentation dürfte man dann ja noch nichts dazu sagen, denn man hat ja nur einen Ausschnitt von weniger als 50% gelesen.

Als Beispiel nehme ich da gerne WdZ, davon habe ich am meisten, aber nicht alles gelesen. Die Traditionen der Zaubertänzer, Schamanen und Schelme sind für mich einfach nicht interessant genug gewesen, daher habe ich sie nicht gelesen. Ich finde das Buch trotzdem gut, auf Basis der Anteile, die ich gelesen habe... dürfte diese Meinung aber deiner Argumentation nach hier nichtmal schreiben, weil das ja eine Bewertung wäre, ohne das vollständige Produkt gelesen zu haben?

Wo ziehst du die Grenze? Wieviel muss man als nicht-kommerzieller User von einem Produkt gelesen haben, bis man deiner Meinung nach ein Urteil fällen UND öffentlich kundtun darf? Und wieso darf man denn überhaupt etwas bewerten, das ist schliesslich immer rein subjektiv. Zu einer wirklich objektiven Bewertung ist kaum ein Mensch in der Lage. Da wäre es dann doch am logicschsten, das man in einer Redaktionsrunde (nicht vom Hersteller!) das Produkt jeweils vollständig konsumiert und danach in einer Diskussionsrunde eine gewichtete Bewertung schreibt, aber dann auch bitte mit seitenlangen Erklärungen, wie es dazu kam.

Was wir hier machen, ist eine simple 1-5 Bewertung, die in keinem Fall mehr sein kann als ein algemeines "Barometer" für den Eindruck, den das bewertete Produkt bei den Nutzern gelassen hat. Wenn man das ungefiltert als Kaufentscheidung nimmt, macht man sowieso was falsch, denn das sollte immer nur ein weiteres Indiz sein, ob man eventuell vorher weitere Informationen einholen sollte, bevor man sein Geld zum Fenster rauswirft.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 18.06.2018 07:23

Es gibt kein allgemeines Bedürfnis nach einem einheitlichen Bewertungssystem. Ein Punktesystem überzeugt durch leichte Überschaubarkeit, Unmittelbarkeit, Geschwindigkeit und ein gewöhnlich gut quantifiziertes, wenn auch anonymisiertes Bild. Eine textförmige Rezension ist vergleichsweise ausführlich, transparent (man kann Thesen und Argumente nachlesen oder den Autor zuordnen, der natürlich auch anonym auftreten kann), aber eben nur ein Einzelbeitrag, für den man Zeit erübrigen muss. Die schnelle und leichte Bewertung ist so etwas wie ein Signum aktueller Vernetztheit. Das betrifft einmal die Bewertbarkeit von grundsätzlich allem (dessen Blüten uns nicht zuletzt in chinesischen Planstädten entgegenschaudern) - und auch die Reduziertheit einer solchen Bewertung: Da sind wir mit einem Fünf-Punkte-System noch recht komplex, verglichen mit daumenbestimmten reinen Affirmationsplattformen.
Wenn nach Hegel die Waffen das Wesen des Kriegers selbst sind, so ist das Bewertungssystem gleichsam das Wesen des Rezensenten. Wenn ich einen umfänglichen Text oder gar eine aufsatzförmige Rezension verfasse, dann ist die Lektüre der zugrundeliegenden Ganzschrift das Mindest-Erwartbare. Die Waffen sind die gründliche reflektierte Recherche und das rhetorische Repertoire zur Überzeugung des Lesers, meiner Rezension Glauben zu schenken. Ein einfaches Punktesystem, an dem ich mich durch einen Klick in die Riege von Hundertschaften einreihe, spottet jedem darüberhinausgehenden Aufwand. Schließlich stehe ich neben demjenigen, dem schon das Cover oder die bloße Idee nicht zusagte und der daher nur einen Punkt vergeben hat. Worin rechtfertigt sich mein Mehraufwand gegenüber einem System, in dem dieser überhaupt nicht erkennbar ist? Wer das Wesen des Punktesystems kennt, der erwartet doch nicht ernsthaft eine fundierte Grundlage der Mehrheit der Beiträge? Ich rufe ein solches System ab, um Einblick in den diffusen Eindruck einer mindestens ebenso diffusen Masse zu erhalten, für dessen Zustandekommen ich am besten die widrigsten Umstände annehme. Solange das nicht die einzige Grundlage für meine Information ist bzw. ich auch den Bedarf nach einer anderen Art der Bewertung habe (und es dafür noch ein Angebot gibt), stellt das überhaupt kein Problem dar.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 18.06.2018 08:30

Die reine Punktbewertung eines Produktes ist ohnehin (zumal in Zeiten gekaufter Twitter-Follower etc.) beinahe eine Null-Information. Schon ganz anders wird es, wenn ich weiß, von wem die Punktebewertung kommt. Wenn jemand, dem bekanntermassen Aventurien nicht dreckig genug sein kann, einer neuen Schelmen- und Koboldspielhilfe 1 Punkt gibt, nimmt mich das noch nicht gegen das Produkt ein.
Aber selbst dann bringt diese Bewertung weder Autoren noch Kunden wirklich was. Eine Bewertung läßt sich nur durch eine ausgeschriebene/ausgesprochene Rezension nachvollziehen. Was hat gefallen/nicht gefallen? Wo sind die Schwächen? Wer selbst schon mal was veröffentlicht hat, sei es gemalt, geschrieben oder gebaut, weiss, wie wenig man mit der Dichotomie gefällt mir/nicht oder der Punkteskala anfangen kann. Schön, wenn es gefällt, aber warum? Und umgekehrt erst recht.
Natürlich darf man seine Meinung haben, auch über Produkte die man nicht kennt. Auch über Menschen die man nicht kennt. Man darf sie im gewissen Rahmen auch äussern. Aber viel wert ist eine uninformierte Bewertung nicht. Weil man keine Ahnung hat, was oder wen man da bewertet.

Dingens
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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Ungelesener Beitrag von Dingens » 18.06.2018 09:14

Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Dingens hat geschrieben:
14.06.2018 17:48
Ich bewerte dann jetzt auch Restaurants nach der außen hängenden Speisekarte,
Nun den Punkt greife ich dann gerne mal auf... Die "Speisekarte" ohne überhaupt etwas zu essen, dürfte dann wohl das Cover eines Buchs und der Klappentext sein. Da stimme ich dir zu, auf der Basis sollte man keine Bewertung durchführen.

Aber um das Beispiel mal weiter zu treiben... selbst um einen Michellin-Stern zu bekommen, essen die Tester dafür nicht jedes Gericht der Speisekarte, sondern eine Auswahl. das würde ja nach deiner Argumentation nicht ausreichen, denn nur weil die Ente gut war, kann man daraus keinerlei Rückschlüsse auf den Lachs machen, oder? Und dabei sucht sich der Tester wenigstens selbst aus, was er testet. In Analogie zum Crowdfunding von WdV könnte der Koch dem Tester auch sein Parade-Produkt vorsetzen, in der Hoffnung, zu beeindrucken.

Was machst du bei einem Buch, das 500 Seiten stark ist und in den ersten 200 seiten dir so wenig gefallen hat, das du beschliesst es nicht weiter zu lesen? Nach deiner Argumentation dürfte man dann ja noch nichts dazu sagen, denn man hat ja nur einen Ausschnitt von weniger als 50% gelesen.

Als Beispiel nehme ich da gerne WdZ, davon habe ich am meisten, aber nicht alles gelesen. Die Traditionen der Zaubertänzer, Schamanen und Schelme sind für mich einfach nicht interessant genug gewesen, daher habe ich sie nicht gelesen. Ich finde das Buch trotzdem gut, auf Basis der Anteile, die ich gelesen habe... dürfte diese Meinung aber deiner Argumentation nach hier nichtmal schreiben, weil das ja eine Bewertung wäre, ohne das vollständige Produkt gelesen zu haben?

Wo ziehst du die Grenze? Wieviel muss man als nicht-kommerzieller User von einem Produkt gelesen haben, bis man deiner Meinung nach ein Urteil fällen UND öffentlich kundtun darf?
Es ist ein deutlicher Unterschied, ob man anhand von Teasern oder "einer Seite" bewertet (wie du das ausdrücklich vorgeschlagen hast), oder anhand von einer großen Anzahl ausgewählten Stichproben aus dem gesamten Produkt. Der Michelintester kommt ja bewusst anonym und bestellt genügend Gerichte, um statistisch aussagekräftig eine Bewertung der Küche vornehmen zu können.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man jede Seite und jede Zeile eines Regelwerks gelesen haben muss, um es bewerten zu dürfen. Ich erwarte aber, dass zumindest das ganze Buch einmal durchgeblättert und einzelne Kapitel komplett gelesen wurden. Du sagst diese eine Seite mit der Tabelle genügt für eine 1-Stern-Bewertung. Jetzt stelle ich mir vor, exakt diese Tabelle findet sich (aus welchem Grund auch immer) in WdH, und du hast nix von diesem Buch gelesen außer dieser einen blöden Seite und gibst dem Buch entsprechend einen Stern. Deine Bewertung geht dann so derartig am Produkt vorbei, dass du nicht nur keine Hilfe bei der Kaufentscheidung gibst, sondern im Gegenteil einer bewussten Kaufentscheidung diametral entgegen stehst. Deine Bewertung macht es schwieriger, ein gutes Buch zu kaufen, statt einfacher, sie ist absolut ungerechtfertigter, unnützer Schrott.
Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Und wieso darf man denn überhaupt etwas bewerten, das ist schliesslich immer rein subjektiv. Zu einer wirklich objektiven Bewertung ist kaum ein Mensch in der Lage. Da wäre es dann doch am logicschsten, das man in einer Redaktionsrunde (nicht vom Hersteller!) das Produkt jeweils vollständig konsumiert und danach in einer Diskussionsrunde eine gewichtete Bewertung schreibt, aber dann auch bitte mit seitenlangen Erklärungen, wie es dazu kam.
Was ein Scheißargument, Verzeihung. "Ich kann keine perfekte neutrale Bewertung liefern weil [absurde Beschreibung eines hypothetischen Reviewprozesses], also darf ich einfach unachtsam irgendwelchen Scheiß hinkotzen, der niemandem weiterhilft". Ich erwarte keine objektive Bewertung, im Gegenteil lese ich gerne subjektive Bewertungen, insbesondere wenn es genügend davon aus verschiedenen Perspektiven gibt. Aber verdammt noch mal, ich will Bewertungen von anderen DSA-Spielern, die sich wenigstens etwas Zeit genommen haben, das Produkt in seiner Gesamtheit kennen zu lernen. Weil nur diese Bewertungen irgendetwas für mich liefern, mir weiterhelfen. Bewertungen, die nicht auf ausreichender Grundlage beruhen (egal, ob Verrisse oder 5-Sterne-weil-ich-jedes-DSA-Produkt-liebe) helfen niemandem außer dem Bewertenden (der dann das Gefühl hat, seiner Stimmung ordentlich Luft gemacht zu haben). Weder andere Spieler noch Autoren und Verlag ziehen da irgendetwas nützliches raus, sie sind astreiner purer Egoismus.
Tjorse hat geschrieben:
17.06.2018 22:37
Was wir hier machen, ist eine simple 1-5 Bewertung, die in keinem Fall mehr sein kann als ein algemeines "Barometer" für den Eindruck, den das bewertete Produkt bei den Nutzern gelassen hat. Wenn man das ungefiltert als Kaufentscheidung nimmt, macht man sowieso was falsch, denn das sollte immer nur ein weiteres Indiz sein, ob man eventuell vorher weitere Informationen einholen sollte, bevor man sein Geld zum Fenster rauswirft.
Hier stimme ich zu, die Sterne-Bewertung kann nur ein erster Indikator sein. Aber ich denke der Anspruch des Forums war bisher und sollte auch weiterhin sein, dass ausschließlich Bewertungen abgegeben werden sollen, die auf ausreichender Kenntnis des Produkts beruhen. Auch wenn das nicht zu kontrollieren ist, vertraue ich doch einmal darauf, dass der Großteil der doch eher überschaubaren Community des dsaforums ehrlich und konstruktiv ist und sich an eine entsprechende Richtlinie hält. Ausnahmen bestätigen offenbar die Regel.

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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Ungelesener Beitrag von Tjorse » 18.06.2018 10:24

Dingens hat geschrieben:
18.06.2018 09:14
Hier stimme ich zu, die Sterne-Bewertung kann nur ein erster Indikator sein. Aber ich denke der Anspruch des Forums war bisher und sollte auch weiterhin sein, dass ausschließlich Bewertungen abgegeben werden sollen, die auf ausreichender Kenntnis des Produkts beruhen.
Wenn das der Anspruch ist, dann sollte man sich von der Möglichkeit einer reinen Punktbewertung verabschieden und zumindest zu einer Punktbewertung mit Begründung bewegen (wie z.B. bei Steam... Angabe über die Zeit, die mit dem Produkt verbracht wurde, keine Bewertung ohne Textbeitrag). (Nochmal die Frage: Was genau ist "ausreichende" Kenntnis des Produkts?)

Wenn ein Produkt ohne solche Bewertungen 3,5 von 5 Sternen hat, bringt das auch nicht mehr als einen oberflächlichen generellen Eindruck, den anderen Menschen, die man mit Masse nicht persönlich kennt, von dem Produkt haben. Man erfährt in keiner Weise davon, warum jemand 1 oder 5 oder 3 Sterne gegeben hat. Für den einen mag es das wichtigste für DSA überhaupt sein, das man seinem Char endlich regelgerecht unterschiedliche sexuelle Vorlieben geben kann, ohne das man dabei die Freiheit einer individuellen Rollenspieldarstellung bemühen muss, und er gibt dafür 5 Punkte. Andere geben genau dafür 1 Punkt, weil sie das für das überflüssigste halten, was für DSA je gedruckt wurde. Ohne einen begleitenden Text erfährt niemand jemals, wie es zu diesen beiden Bewertungen kam und somit ist das ohne Aussage.

Wenn man zudem verlangt, das man das Produkt weitestgehend gelesen haben muss, damit man eine Bewertung treffen kann, werden 1 und 2 Stern Bewertungen automatisch unterdrückt, und 4-5 Bewertungen werden bevorzugt. Es ist nunmal menschlich, das man etwas, was einem nicht gefällt, nicht bis zum Ende durchliest, nur weil es für eine "fundierte" Bewertung angeblich zwingend notwendig ist. Wer auf den ersten 100 Seiten (oder den ersten 2-3 Kapiteln, die auf Basis des Inhaltsverzeichnisses rausgepickt wurden) schon erkennt, das er den Schreibstil, das Thema, die Regeln überhaupt nicht mag, darf die Entscheidung treffen.. "Dieses Produkt ist nichts für mich, nach meiner persönlichen Bewertung ist es nur 1-2 Punkte wert."... und es ist absoluter Unsinn, zu verlangen, das diese Person sich weiter durch "den Mist" quält, nur damit ein anderr Forenuser sich nicht darüber echauffiert, das die Bewertung ohne Kenntnis des ganzen Produkts abgegeben wurde.
Gleichsam ist jeder, der die Zeit aufwendet, das Produkt komplett zu lesen, ganz offensichtlich genug am Produkt interessiert, um es eben bis zu Ende zu lesen.
Somit würde die Vorschrift "man muss insgesamt mindestens X% des Produkts gelesen haben, bevor man eine simple 1-5 Bewertung abgeben darf" automatisch die Skala in den positiven Bereich verschieben. Für Werbestrategen ist das sicher eine gute Idee, aber für den Endkunden bringt das wieder mal gar nichts, insbesondere dann nicht, wenn man sich auf Basis der Bewertung dann zum Kauf entscheidet und zu den 1-Punktern gehört und sich dann fragt, wie dieser Mist denn bitte 4-5 Punkte kriegen konnte.

Ein Buch, das ich vor vielen Jahren mal im Urlaub lesen wollte, habe ich nach dem ersten Drittel weggelegt, weil ich es als Qual empfand, es zu lesen. Ich habe es immer noch im Regal liegen, und ich habe ihm auch eine zweite Chance gegeben, bei der ich dann fast bis zur Hälfte kam. Auf Basis dieser Erfahrung erlaube ich mir, jedem meiner Freunde davon abzuraten, das Produkt zu kaufen. Allenfalls würde ich das Buch verschenken, damit derjenige selbst seine Zeit damit verschwenden kann, aber mit dem Warnhinweis, das ich es so schlecht fand, das ich es nicht durchgelesen habe. Wenn mir der Freund dann hinterher sagt "Hättest du es mal zuende gelesen, das wird auf den letzten 100 Seiten echt spannend und der ganze Wirrwar vom Anfang wird aufgeklärt", dann ist das eine andere Bewertung, und die kann eventuell dazu führen, das ich dem Produkt eine dritte Chance gebe... das ist ja mit WdV auch noch möglich. Ein Bekannter von mir hat es sich gekauft, er sagt aus Jux und ich warte darauf, das er die Zeit hat, es durchzulesen. Wenn er dann zu einem Ergebnis von 4-5 Punkten kommt, dann muss ich meine Meinung von 1 überdenken. Sollte er aber auch 2-3 Punkte vergeben, dann hake ich das ab als 1 Punkt Inhalt, 1 Punkt "hihihi, Penistabelle" und 1 Punkt Selbstbetrug, weil man es gekauft hat und nicht zugeben will, das es schlecht ist.

Ich habe überspitzt geschrieben, das ich auf Basis der Tabelle schon den 1-Punkt im Kopf hatte... ich habe aber dennoch erst alle Teaser gelesen und wie oben schon erläutert handelt es sich bei Teasern um vom Hersteller ausgewählte "Köder". Wenn der Hersteller so blöd ist, als Köder nicht das schmackhafteste zu verwenden, dann hat er es verdient, schlecht bewertet zu werden von Leuten, denen der Köder nicht schmeckt. Auch das Video "lets Play mit WdV" habe ich mir angeschaut (bis es mir einfach zu albern wurde).

Was natürlich nicht gemacht werden sollte, ist z.B. eine Bewertung auf Basis dieses Threads abzugeben ohne irgendwas von WdV gelesen zu habe, denn das wäre kein Eindruck aus erster Hand.

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Bewerten ohne das Produkt zu kennen

Ungelesener Beitrag von Engor » 19.06.2018 16:45

Naja, die Diskussion über den Wert der reinen statistischen Bewertung haben wir hier ja turnusmäßig, das wird sich eh nicht lösen lassen, man kann dabei nicht prüfen, ob jemand es gelesen hat oder nicht. Und sicherlich ist es auch eine sehr subjektive und individuelle Frage, ab welchen Punkt man in der Lage sein kann, ein Urteil zu fällen. Das Beispiel des mehrfach angefangenen Buchs, das man einfach nicht weiterlesen kann, ist sicherlich ein Paradebeispiel dafür, dass man auch auf der Grundlage einer kleineren Textmenge eine profunde und begründete Meinung haben kann.
Aber umgekehrt ist es auch eine individuelle Frage, wie ernst man jemanden nehmen will, der in einer Diskussion offenbart, dass sein Urteil aus reinem Hörensagen gefällt wurde. Das liest man auch immer wieder gerne, dass Leute sich intensiv in Diskussionen stürzen und eigentlich als Basis nur das haben, dass andere Leute schreiben/sagen. Besonders schwierig wird es dann, wenn sich daraus starke Vorwürfe gegen die Abreit von Autoren ableiten lassen. Ich für meinen Teil finde das dann extrem befremdlich und würde nie auf so geringer Kenntnis argumentieren.

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