Verhältnis der "Staaten" untereinander 1040 BF

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
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die Galante
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Verhältnis der "Staaten" untereinander 1040 BF

Ungelesener Beitrag von die Galante » 23.04.2018 10:12

Liebe DSA-Kolleginnen und Kollegen,

wie schaut es rund 1040 BF mit den diplomatischen Beziehungen zwischen den wichtigsten Staaten Aventuriens (Al Anfanisches Imperium, Aranien, Bornland, Horasreich, Kalifat, Mittelreich) aus?
Wo gibt es Allianzen, Ablehnung, Friede, Krieg etc.?
Wie spielen vielleicht kleine Fische wie Almada, Thorwaler und Maraskaner etc. mit?
Wie verhält es sich mit etwaigen Machthabern in den Schwarzen Landen?

Ich habe die Fragestellung fürs Erste bewusst mal offen gestaltet um ein möglichst breites Antwortfeld zu bieten und weitere Ideen dazu offen zu lassen.

Ich freue mich auf Eure Meinungen und Beiträge!

Eure Galante

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Sumaro
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Verhältnis der "Staaten" untereinander 1040 BF

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 23.04.2018 10:18

Bis auf nominelle Verknüpfungen (Botschafter hier und da) haben sie überhaupt keine Verknüpfungen unter- und miteinander. So etwas wie Außenpolitik wird in Aventurien im beschriebenen Hintergrund nicht betrieben, sowas wie Kriege gibt es nur, wenn der Plot es gerade will. Bis auf solche Dinge wie "Was denkt X über Y" sind die Informationen und Verhältnisse äußerst spärlich beschrieben und auch nur sehr wenig mit Leben gefüllt (im Regelfall absolut tot).

Kurzfristiges Aufflackern von Konflikt und Politik sind Momentaufnahmen in einer stagnierenden Welt, die sich in Zeitsprüngen und ohne übergreifendes Konzept entwickelt.

Also ich sehe wenige Verhältnisse und kaum relevante, die von dem was man "sich denken kann" abweichen.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Horasischer Vagant
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Verhältnis der "Staaten" untereinander 1040 BF

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 23.04.2018 10:47

Ein interessanter Thread wie ich finde! :wink:
ich habe gleich 2 konkrete Fragen dazu:

1. enthält kleinen Spoiler zu "Schleierfall"
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König Arkos hat im Abenteuer „Schleierfall“ Anchopal belagert – dies jedoch dann wieder abgebrochen. Mir ist schon klar, dass es jeder in seinem Aventurien so halten kann wie er es möchte. Nur ist es im offiziellen Aventurien vorgesehen, dass die Stadt zurück erobert wird? Und wie ist Eure persönliche Meinung dazu?
2. Werden momentan Kaperbriefe von Al Anfa bzw. dem Horasreich ausgestellt wo beide Nationen gegenseitig gekapert werden dürfen?

Danke für Eure Einschätzung! :)
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.04.2018 11:08

Wie @Sumaro schon schreibt:
Außenpolitik wird kaum dargestellt, wirkt erratisch und z.T. nur schwer nachvollziehbar. In 1040 BF sind z.T. noch Bezüge von 30 Jahren vorher die einzigen mal gezielt erwähnten Faktoren.

Die "Großmächte" MR, HR, Aranien glänzen durch gegenseitige Nichtbeachtung, das Thema "Kaiser vs. Horas" wurde still zu den Akten gelegt.
Die gefühlten "Mittelmächte" Thorwal, Al'Anfa, Bornland(Festum), Orkreich, Kalifat, Gorien sind z.T. für ihre vorgesehenen Rollen zu klein (Al'Anfa) oder dürfen dabei sogar agieren ohne ihre größeren Nachbarn sauer zu machen (Kalifat).
Die größeren "Kleinen" wie Nostria, Andergast, Mengbilla, Brabak, Khunchom, Fasar, treten kaum mal selbständig auf, die Skalierung passt oft hinten und vorne nicht - das Gft Khunchom ist z.B. quasi genau so bevölkerungsreich (und deutlich besser gelegen/strukturiert) wie das Kalifat oder das al'anfanische Imperium und hatte keine militärischen Katastrophen zu verdauen - warum zittert nicht Al'Anfa vor den khunchomschen Legionen?

@Kaperbriefe
Für Al'Anfa sind "seine" Freibeuter ein Aktivposten in der Rolle als Südmeer/Perlenmeer-beherrschende Großmacht. Wenn man den al'anfanischen Reichtum irgendwie rechtfertigen will, muss da unglaublich viel Handel auch mal "funktionieren" und die betreffenden Schiffe, Plantagen, Küstendörfer auch erfolgreich geschützt werden. Al'Anfa muss vom Selbstverständnis her eigentlich eine "mare nostrum"-Idee verfolgen = eigene Kaperbriefe ausstellen, fremde nicht anerkennen.
Das HR ist (von Amenes Zeiten) eigentlich mal als quasi-elisabethanische "neue" Kolonialmacht eingestiegen - für die Rolle aber eigentlich staatlich viel zu mächtig. Von einer gegenüber [Spanien] Al'Anfa merklich unterlegenen Startposition im Südmeer ist kaum was zu spüren, weil Al'Anfa ja ständig verliert - wechselseitig gegen horasische und bornländische Schivonen.

@Almada
Das Fürstentum Almada ist so groß wie zwei andere "Mittelmächte" zusammen - 2½ mal das komplette Kalifat. Von den das MR existenzbedrohenden Krisen der letzten Jahrzehnte wurde man stets verschont = das "Drittel-Kalifat" (Amhallasih) direkt vor der eigenen Haustür wieder einzugliedern, den zwölfgötterfeindlichen Glauben der wenigen Besatzer dort hinwegzufegen und ein paar Wachtürme an die Wüstenränder zu stellen, wäre vergleichsweise einfach. Hat man schon vor 30 Jahren nicht gemacht, weil da versandelte Ziegenhirten cool waren. Was warum quer durch die Khom gehandelt werden soll, wäre auch fraglich (Salz als einziges nennenswertes Gut geht überwiegend per Schiff über Kannemünde).

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 23.04.2018 12:31

Ich denke in den jeweiligen RSHs ist relativ viel der einzelnen, jeweils in der RSH behandelten Kultur/Staat zu anderen Staaten angeführt. Die Politik in Aventurien wird nicht sooo schnelllebig sein wie die irdische der Gegenwart und selbst die hat ja ihre Konstanten. Von daher wird man die Aussagen von 103x auch relativ leicht auf 104x transportieren können.
Für das Spiel selbst ist wahrscheinlich die Innenpolitik / der interne Machtkampf als Plothintergrund viel interessanter. Und zur Not kann man über einzelpersonen/NSCs die Beziehungen zwischen zwei Staaten kurzfristig zurechtbiegen wie man sie gerade braucht. Bestimmt gibt es immer irgendwo irgendwer der irgendwelche Gründe findet, weshalb man nicht mit dem langen Verbündeten immer und überall einer Meinung sein sollte bzw. weshalb man mit dem erzfeind in diesem speziellen Fall auf kleiner Ebene zusammenarbeiten muss.

Die Zahlen auf die sich Andwari bezieht sind wahrscheinlich die absoluten Bevölkerungszahlen, nicht die Fläche der Staaten oder die Größe ihres Staatshaushaltes oder der Größe/Stärke ihres Militärs/Flotte.
Khunchom bspw. unterhält so gut wie keine eigene seetüchtige Flotte oder Armee, Almada hat bei Morte Folnor einen Großteil seines Militärs eingebüßt und hat interne Querellen gehabt/bzw. sind dort mehr Tradition als anderswo etc.

Manchmal muss man sich auch fragen, wieviel des Landes ist jetzt eigentlich auch Staat? Für uns ist es bspw. normal, dass Militär und Flotte Staatseigentum sind - so betrachtet ist das Horasreich eher eine horasgesteuerte EU mit diversen Kleinstaaten die je nach Laune entscheiden, ihr Militär der Zentralregierung zur Verfügung zu stellen - und im Bornland oder Al'Anfa ist die gesamte Flotte eher sowas wie das Hobby der seefahrenden Handelshäuser mit mäßig einflussreichen Zentralgewalt.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.04.2018 12:54

@Darjin
Ja, ich meine primär die Bevölkerungszahlen, da es nirgendwo eine weit überlegene landwirtschaftliche Technologie gibt, sind mehr Bauern/Plantagenarbeiter/Fellachen ziemlich gleichbedeutend mit mehr Möglichkeiten, einen Säbelschwinger überhaupt "erhalten" zu können. Dass fruchtbare Gebiete wie die Goldene Au, Szintotal, Balash und weite Teile Araniens und des LF da gegenüber anderen (Tobrien, Quadratmeilen Regenwald, Khomwüste) massiv wirtschaftlich stärker sein müssten, wird oft ausgeblendet - weder Thorwaler noch Novadi müssen erst mal ihren Bauch füllen bevor sie zu Plünderungen aufbrechen und dort Silberteller statt Getreide rauben.

Dabei wäre bei gleicher Bevölkerungszahl und der sowieso gegebenen sehr geringen generellen Bevölkerungsdichte ein flächenmäßig kleinerer Staat im Vorteil - Khunchom müsste bei gleichem Technologie-Level insgesamt merklich effektiver sein als Weiden, wo viel mehr lokal bleibt oder ich zusätzlichen Transportaufwand habe - jeder Rollkutscher ist ein möglicher Säbelschwinger weniger, beide futtern drei Teller Grütze am Tag, für die drei Bauern schuften müssen.

Im Bezug auf Grundbedürfnisse von "Fremden" abhängig zu sein ist gefährlich und Luxusgüter zu exportieren, ebenso. Wenn irgendwo Krisen sind, geht der dortige Seide-Konsum vmtl. in den Keller. Verhungerte Sklaven produzieren ebenfalls keine Seide. [/i] Nach einer Krise (Naturkatastrophe, Bürgerkrieg, Krieg) werden erst mal Baustoffe, Werkzeuge und Lebensmittel und Waffen benötigt - die letzten beiden ggf. auch in Krisen.

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Nagamasa
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Ungelesener Beitrag von Nagamasa » 23.04.2018 12:59

Natürlich gehe ich mit der grundlegenden Annahme mit das die Außenpolitik dem Plot unterliegt. Mit dem Start von DSA 5 wo sowieso alles regionaler werden soll ist die Frage nach Berührungspunkten zwischen den einzelnen Herrschaftsbereichen (Staaten sind ein Begriff der auf viele dieser Bereiche eigentlich nur unzureichend zutrifft) ist trotzdem interessant. Skalierung, Realismus und die tatsächliche Armeestärke lasse ich bewusst aus meinen Überlegungen raus. Aventurien ist nicht immer zuende gedacht.
Neben den schon erwähnten Regionalbänden und dem dort vorhandenen was denkt x über y wäre es am hilfreichsten sich auf Grundlage dieser Bände in die Politik des States aufgrund der historischen Fakten hineinzudenken. Die Romane gerade die Answinreihe geben schöne Impulse für die Diplomatie und die Beziehungen zwischen den Reichen.
Hier ein paar Ideen die mir gerade aus dem Bauch heraus einfallen. Vor allem Staaten mit aktiver außenpolitischer Rolle.
Wichtig hierbei ist allerdings oft weniger das Gebiet selbst sondern die Ambition der Herrschenden.

Das Mittelreich: Die zerfallende Hegemonialmacht hat früher den Anspruch erhoben der mächtigste Staat des Kontintes zu sein. Nach eigenem Selbstverständnis gilt das noch immer auch wenn die Möglichkeiten der Außenpolitik sich auf Verträge mit den umliegenden Nachbarn beschränken um Frieden zu sichern.(Verträge mit dem HR als Beispiel) Seit dem beinahe Zusammenbruch des Reiches im Jahr des Feuers hat es eine große Phase der Selbstbeschäftigung vor sich und Ziele wie aktive kaiserliche Politik fand sich vor allem im Kampf gegen die schwarzen Lande. Araniens Unabhängigkeit wurde annerkannt und auch wenn man noch nicht offiziell auf Maraskan verzichtet hat ist die Insel wohl verlorengegeben. Im Grunde möchte man sich im Mittelreich auf so wenige Fronten wie möglich einlassen(es gibt immernoch die Orks, Novadis und innere Bedrohungen) und hofft daher durch begrenzte Kooperation mit gleichgesinnten Staaten zu erhalten was vom Reich vorhanden ist, allen Wiedrigkeiten zum trotz die größte Macht des Kontinentes unter dessen Führung sich weite Teile des Kontinentes bei Gefahr scharren werden.
Die einzelnen Provinzen sind eine ganz andere Sache.

Das Horasreich: Das alte Reich ist in einer sehr interessanten Lage, eigentlich besitzt es seit der Horaskränzung den universalen Herrschaftsanspruch des alten Bosperan, jedoch kann es diesen nicht völlig durchsetzen. Mit dem Mittelreich scheut man sich auch nicht in Zeiten der Not zu kooperieren, aber wirkliche Partner sind sie aus der Perspektive der Horasier nicht. Dafür spricht die Unterstützung des lieblichen Feldes bei der aranischen Unabhängigkeit und die Einmischung im Mittelreich in seinen Schwächephasen wie etwa dem Interregnum. Momentan sieht man dort aber auch keinen Gewinn in einer direkten Konfrontation und hat die eigenen Ambitionen immer weiter in den Süden gelenkt. Mit dem Reichtum aus einem Kolonialimperium auch über die Grenzen Aventuriens hinaus will das Horasreich seinen Anspruch als Führungsmacht untermauern was sie in einen direkten Konflikt mit Al Anfa bringt. Dabei stützt sich das Horasreich auf die goldene Allianz im Süden, welche politisches Bündnis und wirtschaftliche Einflusszone ist. Vor allem mit Khadan Horas gibt es viele Möglichkeiten da das Reich mit einem Herrscher der aufhört in aventurischen Maßstäben zu denken entweder der nächste Vorreiter des Kontinentes ist oder der Ikarus der zu nah an die Sonne geflogen ist.

Al Anfa: Ist als Kolonialreich sowohl mit dem Kalifat als auch mit dem Horasreich im Konflikt. Nachdem es gegenüber beiden im Nachteil ist(das Kalifat besitzt mehr Truppen, das Horasreich die schlagkräftigere Flotte) versucht es durch Reichtum an genug militärische Macht zu kommen um auf Augenhöhe mitspielen zu wollen. Al Anfa ist eine imperiale Macht mit dem Ziel nicht zwingend den Kontinent aber den Süden Aventuriens zu kontrollien.
Um dieses Ziel zu erreichen ist jedes Mittel recht. Krieg, Spionage, subversive Zersetzung der Feinde solange es funktioniert, denn in Al Anfa lebt man als Versager nicht lang an der Spitze. Neben diversen Kriegen und Agentenmissionen gehören auch Interventionen in anderen Konflikten wie etwa auf Maraskan zur aventurischen Geschichte. Gehe dahin wo der Einfluss ist und schlage maximalen Profit daraus. Bündnisse sind nur so lange richtig wie man einen Vorteil aus ihnen ziehen kann.
Al Anfa ist die Macht die sich durch nichts von ihrerem Weg abringen lässt, sich nicht eingrenzen lassen möchte und Einmischung in ihre Einflusspähre mit Feindschaft beantwortet.

Das Kalifat: Dieses Gebilde umspannt einen großen Teil des Kontinentes und sollte ein wichtiger Spieler im politischen Spiel sein, das ist es aber nicht. Das Kalifat erhebt den Anspruch über den gesamten tulamidischen Kulturraum und die Verbreitung des eigenen Glaubens über dessen Grenzen Hinaus. Da es nicht zum Zwölfgötterkult gehört ist es inmitten dieser Staaten eine belagerte Festung. Wirklich aktiv wurde es nur im Khomkrieg gegen Al Anfa,(und da eher unfreiwillig) in gelegentlichen Überfällen der Grenzregionen und im Konflikt Goriens mit Aranien um Anchopal. Letzterer ist interessant da es das Kalifat mit einem Ideologisch sehr interessanten Feind bringt, der zwar nicht durch Waffenkunst aber durch Reichtum durch Handel gläzen kann. Ähnlich wie das Mittelreich versucht es ansonsten seine ausgedehnten Grenzen zu schützen und verstrickt sich in interne Angelegenheiten.

Die schwazen Lande: Sind 1040 BF erledigt und zum großen Teil befriedet. Dinge wie Schwarzmaraskan haben keine Verbündeten und werden von allen umliegenden Staaten gehasst. Sie kämpfen um ihr eigenes Überleben. Ehemalige Herrscher sind andere Geschichten.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 23.04.2018 15:04

Der Beitrag zeigt allerdings auch nur allzu deutlich, dass es eben kein Verhältnis zwischen den Staaten gibt. Niemand kümmert sich umeinander. Die vermeintliche Konkurrenz zwischen Horasreich und Al'Anfa ist eben weitestgehend schal und leer, es passiert - außer einer vernichtenden Seeschlacht ohne jede Konsequenz - nichts in diesem Raum. Das Bemühen um Uthuria ist bestenfalls episodenhaft zu betrachten und auch kaum mit Futter unterlegt.

Was natürlich auch selbstverständlich ist, denn in Aventurien findet man ein technologisches Gefälle auf engstem Raum, wie man es irdisch faktisch nicht nachvollziehen kann. Da existiert eine Seemacht, die nichts anderes hat als Galeeren in einer Sklavenhaltergesellschaft, die nicht mal genug Sklaven zusammenbringen kann, um die eigene Heimat zu versorgen (dank zu dünner Besiedlung).

Das Horasreich ist ca. 2-3 Jahrhunderte weiter - sowohl politisch als auch technologisch - als der Rest von Aventurien, ohne dass dies irgendeine Auswirkung hätte. Theoretisch müssten sie sich sehr expansiv durchsetzen können, sowohl gegen die Al'Anfaner als auch die Thorwaler und sie müssten diese Gegenden auch schon lange befriedet und beherrscht haben (ebenso wie Al'Anfa sich eigentlich Kemi und Brabak hätte untertan machen müssen, denn Mannstärke ist da).

Es zeigt eben wundervoll auf, wie wenig Politik sinnvoll betrieben werden kann, weil die Settings nicht plausibel nebeneinander existieren können ohne sich massiv aufzureiben und dabei kaputt zu gehen. Hätte man eine expansiv angelegte Großmacht wie das Horasreich plausibel oder auch nur historisch einigermaßen adäquat agieren lassen, gäbe es keine Thorwaler mehr und auch andere Bereiche des Lebens wären weggefallen. Das passiert natürlich nicht, weil man die Settings erhalten will, die unterschiedlicher nicht sein könnten.

Mir erscheint die Charakterisierung von Al'Anfa allerdings auch als ziemlich irreführend. Das schwarze Imperium kann es sich gar nicht leisten "Feindschaften" zu pflegen. Sie sind eher absolute Opportunisten.

Ich sehe da aktuell wenig Entwicklung. Plausibel würde man viele Settings zerschlagen, weil sich gewisse Systeme - auch aggressiv - durchsetzen könnten. Passieren wird das nicht, denn man würde dadurch eben vieles was aktuell besteht zerschlagen.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.04.2018 17:06

@Kalifat
"großer Teil des Kontinents" ist schon sehr freundlich - die größte Wüste und ein paar Ränder davon stimmt mindestens genauso. Wenn man Hasrabal als weitgehend eigenständig agierenden Typen sieht (oder hat der schon mal in Mherwed gefragt, was er darf und was nicht), bleibt da echt wenig:
- das Mhanadital ist kaum "beherrscht", in Fasar hocken die Rastullahgläubigen eher im Slum.
- in Khunchom, ja selbst in Rashdul ist wenig von einer Dominanz des Rastullahglaubens zu spüren
- die übergroße Mehrheit der Bevölkerung im Kalifat sind Bauern des Balash, Szintotals und Amhallasih = eben keine Stammesnovadis und oft genug nicht rastullahgläubig oder halt nur, weil der zu Großvaters Zeiten neu angekommene Herr das so will.
- ein Anspruch des Kalifen, alle "Tulamiden" beherrschen zu wollen, wäre mir neu - aktuell lebt die überwiegende Mehrheit der Tulamiden außerhalb seiner Macht, in lose ans Kalifat gebundenen Gebieten oder im religiös toleranten und eigene Ziele verfolgenden Gorien.
- viele anderen Reiche drum herum und weiter weg könnten sich auf eine gemeinsame religiöse und oft genug auch kulturelle Basis verständigen, das rastullahgläubige Wüstenvolk ist da oft genug völlig einzigartig anders (gut, die Echsen gibt es auch noch).
- das Kalifat hat seit seiner Gründung durchgehend aggressiv expandiert und jeden seiner Nachbarn angegriffen (außer die Echsen, aber auch da ist keine Freundschaft).



All solche Probleme haben sich im offiziellen DSA nie zu einer deutlichen Ablehnung des eigentlich wunderbar geeigneten Feindbilds "Novadi/Kalifat" verdichtet.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 23.04.2018 17:10

Ohne unabhängige Presse, bzw. Presse überhaupt ist "Außenpolitik" etwas was unbemerkt von 99% der Aventurier passiert.

Mit etwas gutem Willen ist es in meinem Aventurien auch kein Problem das die Grenzen und Zustände so sind wie sie sind.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 23.04.2018 17:14

Ja, aber Außenpolitik sollte nicht auch von 99,9% aller SL und Spieler unbemerkt passieren. Dann passiert sie nämlich gar nicht. xD
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.04.2018 17:16

Wenn die restlichen 1% eine von ihren Interessen, Informationen und Innenpolitik geleitete Außenpolitik machen würden, hätten wir mehr als genug Außenpolitik.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 23.04.2018 17:39

Nur weil sie nicht bemerkt wird, bedeutet nicht das sie nicht stattfindet.
In meinem Aventurien findet sie durchaus statt. Du die Helden bekommen es auch mit wenn sie sich dafür interessieren. Außenpolitik ist in der Regel nur super langweilig. Die Idee das sie aus permanenten Eroberungsfeldzügen bestehen würde ist meiner Meinung nach falsch.

Und die Überlegungen welches Reich die Schlacht zwischen den Heeren zweier Reiche gewinnen müsste sind mMn albern.

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Nagamasa
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Ungelesener Beitrag von Nagamasa » 23.04.2018 17:45

Es muss nicht unbedingt leer sein oder sich so anfühlen.
Die verschiedenen Konflikte können von einem SL durchaus mit Leben gefüllt werden, damit es eben nicht immer nur eine Seeschlacht, eine Invasion oder eine Intrige ohne wieder aufgegriffene Folgen ist.
Dabei ist es wichtig eher die Beschreibung der Problematik Kolonialkrieg, theokratische Expansion oder hegemonialen Zerfall zu thematisieren. Sich dabei zu sehr in Details zu verlieren ist dabei nicht so hilfreich, auch wenn dafür Settings manchmal angepasst werden müssen damit es plausibel wird und bleibt. Mit etwas Ausarbeitung kann ein Meister aus der einen oder anderen Problematik ein ziemlich gutes Setting stricken in welchem Abenteuer erlebt werden können. Bei mir gab es in Al Anfa viel Politik genauso wie in unserer Horasreichrunde. Meine Beobachtung ist allerdings auch das dies maximal auf eine Problematik oder zwei verschiedene Settings beschränkt bleibt. Je mehr man hinzufügt desto schwieriger ist es manchmal die Immersion zu wahren. Das gebe ich gerne zu.

Gerade das manche politischen Streitpunkte wieder zu den Akten gelegt wurden wie der doppelte Kaiserkonflikt finde ich eigentlich passend. Politik ist eben kontemporär.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 23.04.2018 21:20

Ich finde die schlaglichtartige, bilaterale Einbindung von Außenpolitik in den RSHs eigentlich ganz geschickt.

Das schafft die Möglichkeit eines RSH-fokussierten, amorphen Aventurin, bei dem das Nachbarkönigreich gerade immer so stark und einflussreich ist wie es die bespielte Region eben benötigt.

Die Isoliertheit der Regionen ist natürlich künstlich! Aber das ist die räumliche Nähe und zeitlche Diskrepanz der beschriebenen Epochen und Kulturen eben auch. Das gehört zusammen.

Effektive Außenpolitik würde die Kulturen zerstören.
Amorphe indirekt beleuchtete Außenpolitik macht die Kulturen interessanter.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 24.04.2018 03:47

Andwari hat geschrieben:
23.04.2018 11:08
Gft Khunchom ist z.B. quasi genau so bevölkerungsreich (und deutlich besser gelegen/strukturiert) wie das Kalifat oder das al'anfanische Imperium und hatte keine militärischen Katastrophen zu verdauen - warum zittert nicht Al'Anfa vor den khunchomschen Legionen?
Wenn Khunchom Al'anfa erobern würde, müssten sie dann nicht die alanfansichen Fanas durchfüttern, aber diesmal für lau? Die wären schön blöd. :wink:
Etwas ernster: Wenn Khunchom einen guten Teil seiner Truppen verschiffen wrüde, um Al'anfa zu erobern, wären sie offen, dass ihre Heimatstadt derweil von Aranien, dem Kalifat, Gorien oder teils-teils geschluckt würde.
Gleiches Argument sollte natürlich auch Al'anfa von weiten Eroberungszügen abhalten, die das Heimatland entblößen, tut es aber nicht.
Aber gut, Al'anfa hat ja auch einen brillanten General, der sich dadurch auszeichnet, dass er gut Rückzüge organisieren kann.

(Aber hey, Khunchom gegen Al'anfa, das wäre mal was anderes. Die Khunchomesen könnten sogar die Kriegselefanten einsetzen, die meine Runde Großfürst Selo am Anfang vom Khomkrieg angedreht hat. Al'anfa hat traditionell ja keine, weil zu böse.)

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass Al'anfa keine Kaperbriefe anderer Staaten anerkennt. Ansonsten ist der Unterschied zwischen Pirat und Freibeuter ja, dass der Kaperfahrer mit Brief Häfen seines Landes anlaufen und dort kaufen und verkaufen kann, aber auch Abgaben zahlen muss, während Piraten auf freie Häfen wie Ingrimsport und/oder mies zahlende Hehler angewiesen sind.

Weiterhin Al'anfa: Mein letzter Stand dort ist:
Sie haben mit Kalifat und Bornland immer noch formal Kriegszustand, aber keine größeren Kampfhandlungen. Mit Horasreich möglicherweise auch. Geht immer um die Waldinseln, mit dem Kalifat auch um Arratistan und vielleicht Selem.
Zu ALmada gab es unter Slindian ein passables Verhältnis, zum Mittelreich neutral.
Maraskan wäre (wegen Eisen) als Verbündeter sehr interessant, aber das scheinen sie nicht aktiv voranzutreiben.
Die Beziehungen zu Aranien (einstmals sehr wichtiger Weizenlieferant, und vermutlich Luxuswarenkunde) scheinen sie nicht ernsthaft kitten zu wollen.
Somit sind sie extrem auf Khunchom als einzigen größeren Außenhandelspartner angewiesen, über den vermutlich auch allerhand Zwischenhandel ins Mittelreich und nach Aranien läuft.
Thalusa ist nachrangiger Reislieferant.
Das Neueste war, dass sie mal wieder aufs Kemireich losgehen wollen, wo sie offenbar schonmal eins auf die Nase gekriegt haben. (Anstatt dass sich Amir der ehemals Aktive mal ein Herz fasst, die Hand Borons auf den Ehegatten der Nisut ansetzt und ihr dann ein gutes Heiratsangebot macht, oder sowas, um das relativ geschmeidig abzuwickeln mit der Kirchenzusammenführung und Eingemeindung.)
Irgendwann war was im Boten, dass auch Mirham aufmucken könnte, aber das habe ich nicht so verfolgt.
Was warum quer durch die Khom gehandelt werden soll, wäre auch fraglich (Salz als einziges nennenswertes Gut geht überwiegend per Schiff über Kannemünde).
Sklaven. Die können selber laufen. Hübsche Almadanerinnen nach Unau.
Retour: Vielleicht noch Shadifnägelchen (Gewürznelken), Cheriacha (Drogenhandel muss nicht immer in Al'anfa starten), und Eierschalenporzellan, das ist leicht.
Sumaro hat geschrieben:
23.04.2018 15:04
(ebenso wie Al'Anfa sich eigentlich Kemi und Brabak hätte untertan machen müssen, denn Mannstärke ist da).
Sehe ich nicht zwigend so. Kemi kann man eigentlich ignorieren, solang die weder reich sind noch in einer Position, selber anzugreifen. Falls leicht machbar, würde man das natürlich schlucken. Aber nicht um den Preis eines Partisanenkriegs wie Mittelreich auf Maraskan. Al'anfa wurde schließlich bis vor Kurzem von Kaufleuten regiert.
(Ich sehe eigentlich eher schwarz, jetzt, wo das nicht mehr so ist. Was mich wohl zum Patrioten macht, ein Hoch auf die Fahne!) :ijw:

Brabak erobern? Urgs. Erstmal gegen die Dämonenbeschwörer, dann erbt man die Staatsschulden, und dann hat man eine hungrige Westprovinz mit Nachschubweg entweder ums Kap oder übers Gebirge. Wirtschaftlich gesehen auch weniger interessant, finde ich.
Aber die blöden Brabbelbacker mal von Altoum runterjagen, das fände ich recht sinnvoll. Da scheint der Schiffbau etwas im Argen zu liegen in Al'anfa.
Oder vielleicht mangelt es an guten Söldnern, weil die alle lieber in der Wildermark anheuern, wo man noch was kriegt für sein Dämonensilber, wie zB Haferbrei. :grübeln:
Zuletzt geändert von chizuranjida am 24.04.2018 04:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 24.04.2018 04:18

Nagamasa hat geschrieben:
23.04.2018 12:59
Al Anfa: Ist als Kolonialreich sowohl mit dem Kalifat als auch mit dem Horasreich im Konflikt.
Bornland nicht vergessen, bitte. Oder Stoerrebrandt, nicht Bornland. Und bisher hat Stoerrebrandt immer gewonnen. Er hat Monopole auf mehrere Kolonialwaren, namentlich Zimt und Mir-Theniok, ein exklusives Büdnis mit den Miniwatu (betreibt darüber auch selbst indirekt Sklaverei), und hat da eigentlich noch nie was Größeres verloren, oder?
Auch geht es so weit, dass man Uthuria für Stoerrebrandt erforscht, und nicht für die angeblich weit in Führung liegenden Al'anfaner.

Auch Brabak konnte bisher ungehindert Kolonien östlich von Al'anfa gründen, obwohl angeblich pleite und militärisch schwach. Kemi hat das ebenso geschafft.
Nachdem es gegenüber beiden im Nachteil ist(das Kalifat besitzt mehr Truppen, das Horasreich die schlagkräftigere Flotte)


Echt? Das Kalifat hat mehr Truppen?
Falls ja, wo stehen die? Falls in Mherwed oder Amhallah, wo der Bevölkerungsschwerpunkt ist und die Versorgung einfach: Das bringt ja wohl wenig. Ungefähr wie Havener Flussgarde, wenn in Perricum Piraten angreifen.
Das Kalifat: Dieses Gebilde umspannt einen großen Teil des Kontinentes und sollte ein wichtiger Spieler im politischen Spiel sein, das ist es aber nicht.
Doch, ist es. Sie haben bisher immer expandiert und Einfluss ausgebaut. Amahallassih ist jetzt anerkannt mit Nichtangriffspakt, Reconquista beendet. Es gab/gibt Heiratspolitik in Richtung Almada und Khunchom.
Thalusa wird von Novadis unterwandert.
Gorien, Fasar und der Großteil des Mhanadistals sind formal, wenn auch nicht faktisch, Teile des Kalifats, aber da sind eben auch die Fühler ausgestreckt.
Über El Harkir und seine Piraten ist das Kalifat, obwohl ohne staatliche Flotte, ein Spieler im Südmeer.
Das Kalifat erhebt den Anspruch über den gesamten tulamidischen Kulturraum und die Verbreitung des eigenen Glaubens über dessen Grenzen Hinaus.


An sich nicht. Der Rastullahglaube hat mW kein Gebot, zu missionieren. Er beinhaltet aber die Erlaubnis, bei den Ungläubigen zu erobern und zu plündern. Das ist nicht auf Tulamiden beschränkt.

Das Kalifat ist allerdings bisher kein straff verwalteter Zentralstaat. Gerade die kulturtragenden Wüstenstämme sind auch rechtlich sehr eigenständig, müssen sich vom Kalifen kaum was sagen lassen, können den im Prinzip glaub ich sogar absetzen, und machen auch schonmal ihre eigene Außenpolitik (siehe Beni Brachtar gegen Horasreich, oder der Sultan vom Erkin oder Gadang, der da seit jahrzehnten erfolglos Erkenstein belagert).

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Baal Zephon
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 24.04.2018 08:04

Gerade mit Al'Anfa könnte man so viel machen, wenn man sie mal aus der "Pöse Pöse" Ecke raus holt. Sie könnten die Khemi schlucken, sich zu aktiven und wichtigen Unterstützern des Lilienthrons auf Maraskan aufschwingen (Inklusive geheimdienstspielchen zwischen 2.Finger Tsas und Hand Borons... bzw. da der 2. Finger eher eine Sekte ist, mehr in die Richtung Terrorbekämpfung.)
Sie könnten Aktiv Brandrodung im Dschungel Betreiben und Ackerland bekommen, oder Viehweiden alla Argentinien. Wenn man etwas weg geht von der Römischen Idee (So sehr ich die Mag) und mehr in Richtung Conquistadoren geht, kann man ja auch hier Galleonen und so weiter bringen (Was mit dem Uthuria Plot ja noch mehr sinn macht). Da ist so viel verschwendetes Potential da.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.04.2018 09:12

Das Problem ist schlicht, dass man zu unterschiedliche technologische Stände und Entwicklungen hat, um plausibel Konflikte zu führen, die nicht extrem einseitig sind oder abseits der Ebene "Der Plot will es" funktionieren. Wieso gibt es keine Flüchtlingsströme von Sklaven in bessere Gebiete (überall um Sklavenhalterkulturen drum herum gibt es solche, die keine pflegen)? Wieso ist eine expansiv starke, bevölkerungstechnisch sehr gut aufgestellte und aufgeklärte Gesellschaft nicht in der Lage (oder Willens) mit ein paar Barbaren im Norden aufzuräumen und diese einzugliedern oder zu zerstückeln, dass sie keine Bedrohung mehr sind?

Durch dieses Gefälle an Technologie und Macht sind viele Konflikte ohnehin sehr begrenzt, will man nicht die Glaubwürdigkeit des Settings strapazieren. Denn natürlich will ich einen Sieg für Al'Anfa und weiß gleichermaßen, dass die weder die Sklaven haben um eine Flotte von Galeeren zu betreiben noch das sie mit Galeeren sinnvoll eine Chance haben gegen deutlich hochbordigere und besser bewaffnete horasische Schiffe. Auch dieses Rennen um Kolonien gewinnt Al'Anfa nur per Plot-Dekret, nicht per technologischer Sinnhaftigkeit oder Nachvollziehbarkeit.

Sinnvoll wäre es, wenn man zunächst einmal die Technologie auf ungefähr ein Niveau hebt. Es kann isolierte kleinere Inseln mit Schwankungen nach oben und nach unten geben, in einem doppelt so großen Aventurien ist dann auch Platz dafür. Dann sollte man auch die Bevölkerung ein wenig erhöhen (oder drastisch, will man nicht in Sibirien wohnen) und damit dafür Sorge tragen, dass man auch genug Humankapital hat, um mal aggressive Außenpolitik zu betreiben. Sobald man diese Voraussetzungen erfüllt hat, kann man damit beginnen normale Außenpolitik zu betreiben, mit Gesandten und Botschaftern, politischen Hochzeiten und unterschiedlichen, aber ungefähr gleichstarken Systemen, die einander wenn nicht auf exakter Augenhöhe, so dann doch nicht in einem Verhältnis von David (ohne Steinschleuder) gegen Goliath (mit Kalaschnikow) stehen.

Dann macht es Sinn, dass man den al'anfanischen Botschafter empfängt und mit ihm über die Gewürzinseln debattiert und Zugeständnisse in Uthuria, dann macht es Sinn eine Grandessa ins Kaiserhaus aufzunehmen, wenn man dafür Zugang zu al'anfanischen Ressourcen und Gütern hat, dann macht es Sinn, dass zwischen Thorwal und Horasreich immer wieder Spannungen aufgrund geplünderter Handelsrouten zur Güldenlandfahrt aufkommen und man sich auf den Zyklopeninseln im Kreis der Verhandlung trifft.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 24.04.2018 09:50

Es gibt kein Kemireich.

Der Kolonialkonflikt wäre interessant - aber wenn die Helden ausschließlich auf bornländischen/horasischen Schivonen fahren, ist das irgendwie einseitig verzerrt.
Festum spielt in etwa Portugal oder Holland = rein wirtschaftlich geleitete, auf den Kolonialhandel mit auch privatem Engagement setzende Gruppe. Al'Anfa hat die Rolle der Spanier in der Karibik gegenüber den dort freibeuternden Horasierknechten (England).
=> Deutlich überlegene horasische Kriegsschiffe passen da nicht so rein. Dass Al'Anfa als einzige Macht sinnvolle Häfen in der Nähe hat und sich dort so gut eingerichtet hat, dass man auch mal eine Weile vor Ort aushalten kann, wird nie thematisiert.

Das aventurische Kolonialreich spuckt auch keine Schiffsladungen von Silber ins dicht bevölkerte Europa - Amerika war richtig leer, nachdem die ersten europäischen Krankheiten da im 16ten Jhdt. durch sind. Auch von massenhaft Zucker/Rum, Pelzen, Baumwolle, Tee, Sklaven usw. keine Spur. Und all diese Warenströme sind nicht rein "kolonial" sondern eine konkurrierende Kolonialmacht (Al'Anfa) soll quasi ausschließlich durch den Export dieser Waren nach Rest-Aventurien "reich" sein - dabei ist der Weg Al-Anfa->Gareth viel interessanter und vmtl. aufwändiger als Benbukkula-Al'Anfa.

@Sumaro
Warum laufen die Sklaven nicht weg? Vllt. ist die bornländische, horasische und mittelreichische Propaganda bei denen einfach noch nicht angekommen, die das Dasein als Leibeigener, Manufakturarbeiter oder Leibeigener in rosa Tönen malt und gegenüber dem elenden Dasein als vom Herrn ordentlich versorgter Sklave preist? Welchen Wert misst ein nordaventurischer Herr seiner unfreien Bauernfamilie zu? Auch 3 Jahres-Vergleichslöhne? Entweder, die al'anfanischen und mengbillanischen Plantagen sind wahre Wunderwerke an Effizienz, oder das wird sehr vergleichbare Lebensbedingungen erzeugen - Menschen sind im dünn besiedelten Aventurien das eigentlich relevante "Kapital".

@Schiffskampf
Wenn man die Geschütz-Performance so weit zurückschraubt, dass Enterkampf wieder das eigentlich Wichtige wird, ist alles im Lot - hochseetauglichkeit ist in Aventurien völlig entbehrlich und 50 Thorwaler oder al'anfanische Kämpfer, die es wissen wollen, schon mal eine Ansage. Mit DSA-Seekampfregeln kommt das Kriegsschiff dieser bedeutenden Seemächte halt nicht mal an den rotzenstarrenden Händlerkübel ran, bevor es versenkt wird = die eigentlich unsinnige Situation ist, da in Aventurien Skagerrakschlacht spielen zu wollen. Für Helden am Geschütz wäre es doch genau so ein Erfolg, drei gegnerische Kämpfer kampfunfähig geschossen zu haben, bevor es zum vmtl. unvermeidlichen Nahkampf kommt - den die Helden gewinnen, weil die Gegner nicht mit kampfstarken Helden an Bord des Schiffes rechneten. Der zivile Kapitän mit 50 schlotternden Matrosen gibt kampflos auf, wenn er 30 Thorwaler kommen sieht, nicht entkommen kann und die regelmäßig sowieso nicht die ganze Schiffsladung auf ihr Boot laden können und nicht alle massakrieren.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 24.04.2018 10:41

chizuranjida hat geschrieben:
24.04.2018 03:47
Eierschalenporzellan, das ist leicht.
Aber nicht leicht verlustfrei zu transportieren, oder? :grübeln:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 24.04.2018 11:03

Ach, die Gesamtmasse bleibt schon erhalten. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 24.04.2018 11:36

Na dann.... :lol:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.04.2018 11:57

Wenn man am Schiffskampf schraubt machen allerdings wieder andere Schiffstypen keinen Sinn. Wie gesagt, das technologische Niveau ist einfach zu unterschiedlich, um einen plausiblen Vergleich zuzulassen. Und in der Tat funktioniert Aventurien schlicht und ergreifend nicht, wenn man zu genau hinschaut. Es funktioniert als isolierte Inseln von Settings, die in ihrer eigenen Blase aus Wahrnehmung schweben und ansonsten wenig miteinander zu tun hat. Der exotische Botschafter aus Vinsalt ist mal hier und mal dort, aber mehr als nur ein Paradiesvogel zu sein, ist nicht seine Aufgabe.

Außenpolitik würde ja auch wiederum eine Tagespolitik verlangen und auch die funktioniert in Aventurien nicht, weil man entweder keine funktionalen Systeme beschrieben hat oder generell zu viele Lücken und zu viele Anleihen aus zu vielen Epochen hat, die nebeneinander gleichberechtigt existieren. Im Gebiet der Tulamiden gibt es Patriarchat, Matriachat, barbarische Stammeskulturen, Ein-Gott-Glauben, Götter-Pantheon usw. usf. und das vollkommen ohne Reibungsfläche abseits einiger Eskalationen durch Sankt Plot.

Ich sehe darin das eigentliche Problem von vernünftigen Verhältnissen untereinander. DSA ist keine Simulation und hat bei allem Überschwang an Beschreibungsgewalt, auch keine Tendenz in diese Richtung. Man wird verleitet die beschriebene Toilette von Thomeg Atherion als simulationistischen Ansatz zu begreifen, aber das ist im Endeffekt nur eine anders verpackte Narrative. Und ohne Simulation bekommt man eben auch kein sinnvolles Tagesgeschäft und keine sinnvolle Politik. Was bleibt ist die plotgetriebene, sehr wandelbare Entwicklung.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 24.04.2018 12:01

Andwari hat geschrieben:
24.04.2018 09:50
Wenn man die Geschütz-Performance so weit zurückschraubt, dass Enterkampf wieder das eigentlich Wichtige wird, ist alles im Lot
Ich glaube du unterschätzt die Bedeutung, die die Höhe der Bordwand im Enterkampf hat :)
Zuletzt geändert von B.O.B. am 25.04.2018 00:11, insgesamt 1-mal geändert.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 24.04.2018 12:07

Sumaro hat geschrieben:
24.04.2018 11:57
Außenpolitik würde ja auch wiederum eine Tagespolitik verlangen und auch die funktioniert in Aventurien nicht,
Das ist doch nicht wahr. Die Außenpolitik kann doch auch aus einem Status Quo und verschiedenen kleineren Aktionen bestehen.
Die Seltenen Fälle das es etwas größeres gibt ist das wenn es dann auch offiziell bechrieben wird.

Und natürlich haben die Unterschiede in einem Reich auch Reibungsflächen, wenn man diese Thematisieren will. Wenn man es nicht will kann man sie auch ignorieren.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 24.04.2018 12:17

Ein Status Quo, der eben keinen Sinn ergibt. Man muss eben schon weit weg schauen, um sich nicht zu fragen "wieso agieren die nicht so und so".

Klar kann man die ganzen Dinge ignorieren und Galeeren neben Schivonen gleichberechtigt und "gleichgefährlich" über Aventuriens Meere fahren lassen. Aber dann muss man eben ganz bewusst viel ausblenden.

Und klar braucht es eine Tagespolitik für Außenpolitik. Läuft es im Inneren nicht so gut, macht ein Machthaber normalerweise was? Er sucht sich einen Feind im Außen. Passiert aventurisch faktisch nie (bzw. bewirkt faktisch nichts). Sowohl Orkinvasionen (aus dem kleinen Orkland) als auch dämonische Bedrohungen müssen schon Weltkriegsszenarien werden, bevor auch nur eine Provinz, die nicht direkt am Krisenherd liegt, zuckt.^^
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Ungelesener Beitrag von die Galante » 24.04.2018 13:44

Auch wenn vielleicht von dem Einen oder Anderen nun ein Aufschrei kommt, was interessant wäre, wäre eine Auflistung zu welchem ungefähren Zeitpunkt es zu Spannungspunkten zwischen 2 oder mehreren Nationen kam auf Basis von Abenteuern und Romanen.

Dass das eine Mordarbeit ist, ist mir schon klar!

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 24.04.2018 14:47

@die Galante
Ich fände das vor Allem frustrierend, weil man da leider viel zu oft "nix Neues" finden würde sondern nur die Uralt-Setzungen zum Start des "Lebendigen Aventurien" (1008 BF).

Frage: Wie hat Großfürst Selo die letzten 30 Jahre regiert? Dass er wasserscheu ist, war vorher schon bekannt.

Da ist nicht mal im Verhältnis zu all den direkten Nachbarn mal alle zehn Jahre eine Wasserstandsmeldung drin - die großen Geschehnisse der letzten Jahrzehnte haben sein Reich irgendwie betroffen oder auch nicht? Weltpolitisch wäre Khunchom wohl ähnlich wichtig wie Weiden, Albernia oder Thorwal - und was die in Khunchom so denken wäre für all diese wichtiger als die Ansichten irgendwelcher Inselbewohner auf Maraskan oder was all die Elfen tun.

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Horasischer Vagant
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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 24.04.2018 15:19

Die Thalassokratie-Akte finde ich ein sehr spannendes und interessantes Dokument!
http://liebliches-feld.net/wiki/index.p ... ratie-Akte
Hat Euer Held das Zeug zum Lehrmeister? Horasischer Vagant @ Euer Held als Lehrmeister

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