DSA4 Sozialstatus Kompensieren

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Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 15.03.2018 15:02

Also jetzt mal gesetzt dem wahnsinnigen Fall, dass man seine AP wirklich benutzt um die Entwicklung seines Chars wiederzugeben und nicht ihn weiter auf anderen Feldern zu optimieren wie kombative oder arkane Kompetenzen, kann man (in DSA 4) die AP doch auch nutzen um seinen SO zu steigern, oder? Das ist doch im Endeffekt nur eine etwas andere Art der Eigenschaft (die man vielleicht wirklich als Eigenschaft in DSA benutzen sollte).

KK/KO/GE/FF als solche sind ja auch eine sehr abstrakte Eigenschaft, weil es kaum für jeden Muskeln einzeln definiert wird, wie stark, konditioniert, feinmotorisch er ist (auch wenn GE und FF zumindest in der Feinmotorik versuchen eine gewisse sehr grobe Differenzierung....)

und selbst KL müsste ja eigentlich nur eine Form der Muskelkonditionierung sein. Und warum CH als Eigenschaft für Gesellschaftstalentproben herangezogen wird und Eigenschaften allgemein nicht durch die Summe der Talentwerte definiert wird, könnte man auch kritisch hinterfragen.

Ich mein, man kann viel an den grundsätzlichen Designentscheidungen und dem teils defizitären Abbild der von uns wahrgenommenen irdischen Realität im DSA Regelwerk herum meckern, aber im Endeffekt ist es nur ein Rumpfgerüst, dass jede Gruppe für sich selbst anpassen kann und unterschiedlich stark im Spiel berücksichtigen kann.

SO ist in den meisten Runden ein GP/AP Grab, was immer nur minimal bedient wird, weil es kaum jemand richtig berücksichtigt ~ so zumindest meine Erfahrung. Kampf- und Magierregeln sind immer viel wichtiger und wirken entsprechend mächtiger. Danach kommen bei einzelnen Chars die Handwerklichen Sachen um sich Dinge zu "craften" (also insb. Alchemie/Kochen/Schmieden/HKs/Schlösserknacken etc.). Körperliches und Natur werden immer so etwas bedient, weil in vielen Abenteuern es irgendwo für jeden Helden mal wirklich zum Einsatz kommt. Aber soziale Talente kann man eigentlich auf das obligatorische Überreden und Menschenkenntnis reduzieren. Vielleicht noch Lehren wenn man beim Steigern die optionalen Lernmethoden berücksichtigt.
Wenn man SO wirklich regeltechnisch benutzen würde, würden auf einmal auch Ortskenntnisse und Kulturkunden einen viel größeren Wert erfahren - oder Verbindungen. Und Vorteile wie Adelig oder Soziale Anpassungsfähigkeit wären auf einmal sehr viel mächtiger und niemand käme auf die Idee zu behaupten, ein adeliger Char wäre gegenüber einem unadeligen Char im Nachteil, weil er GP für einen unnützen Vorteil investiert hat.

Wert von SO hängt im Endeffekt vom Gruppenkonsens ab.
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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2018 15:12

Darjin hat geschrieben:
15.03.2018 15:02
Also jetzt mal gesetzt dem wahnsinnigen Fall, dass man seine AP wirklich benutzt um die Entwicklung seines Chars wiederzugeben und nicht ihn weiter auf anderen Feldern zu optimieren wie kombative oder arkane Kompetenzen, kann man (in DSA 4) die AP doch auch nutzen um seinen SO zu steigern, oder? Das ist doch im Endeffekt nur eine etwas andere Art der Eigenschaft (die man vielleicht wirklich als Eigenschaft in DSA benutzen sollte).
Nein, kann man nicht. Den SO-Anstieg gibt es vom Meister gratis je nach Gefühl.

Leider heißt das in der Praxis meist, dass der völlig ignoriert wird oder sich zumindest ziemlich unberechenbar verhält.

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Desiderius Findeisen
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 15.03.2018 15:13

Darjin hat geschrieben:
15.03.2018 15:02
..., kann man (in DSA 4) die AP doch auch nutzen um seinen SO zu steigern, oder?
Wenn mich nicht alles täuscht kann man das eben nicht ;)
Man muss SO-Steigerungen erspielen oder "indirekt" über Akoluth oder "Spätweihe" etc. kaufen.

Edit: Satinavian war schneller ;)
Zuletzt geändert von Desiderius Findeisen am 15.03.2018 15:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 15:13

Darjin hat geschrieben:
15.03.2018 15:02
kann man (in DSA 4) die AP doch auch nutzen um seinen SO zu steigern, oder?
Laut WdS geht genau das nicht. Man kann eventuell durch entsprechende Taten in bestimmten örtlichen Bereichen einen höheren SO haben, dieser gilt aber ausdrücklich nur in der Gegend.

Laut WdS darf man sich noch nichtmal deutlich über seinem SO verhalten, ohne sich "verdächtig" zu machen... as bedeutet, wenn z.B. jemand mit SO4 legitim reich wird und das Geld nicht für sich behält, nehmen die Menschen automatisch an, das das Geld geklaut ist. Der SO7 Typ, der bei genau dem gleichen Abenteuer genau gleich viel Geld erhalten hat, wird jedoch als legitim angenommen. Das alleine zeigt schon die eklatanten Schwächen des SO-Systems.

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Ungelesener Beitrag von Darjin » 15.03.2018 15:21

Okay, ich war mir ziemlich sicher, dass man den auch ohne Hausregeln entsprechend der Eigenschaften-Spalte weiter steigern könnte.

dann irrte ich halt, und bin trotzdem bereit diesen Holzweg zu Ende zu gehen (das Gegenteil kann ich dann bei meiner nächsten Fehlbehauptung wieder behaupten):

Da AP und SO-Steigerungen ja dann beide sehr von der Laune des Meisters abhängig sind, kann man selbst ohne Hausregel den SO noch als zweckgebundene AP betrachten. Hier rückt dann der Meister nur deutlich mehr in die Verantwortung, SO auch im Spiel zu berücksichtigen.
Aber die Verantwortung hat der Meister ja eh, selbst bei freiwilligen, eigeniniativen Proben hält man ja im allgemeinen Rücksprachen mit dem Meister für eventuelle Aufschläge.
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 15:32

Da der SO sich ja erheblich aus Sprache und Verhalten zusammensetzt, und man mit Dutzenden Talenten genau diese beiden Bereiche bearbeiten kann, spricht von der Logik her nichts gegen eine Hausregel, mit der man AP gegen SO tauscht, ohne Lehrmeister, dafür mit SE-erforderlich. Damit kann man natürlich seinen Stand (unfrei, frei, adelig) nicht ändern, aber eben zumindest sein Ansehen innerhalb des eigenen Standes.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 15.03.2018 20:12

Satinavian hat geschrieben:
15.03.2018 15:12
Leider heißt das in der Praxis meist, dass der völlig ignoriert wird oder sich zumindest ziemlich unberechenbar verhält.
Aber das ist, wie das komplette Ignorieren des SO der Helden durch den Hintergrund, eher ein Meister/Gruppen Problem und nicht eines der Regeln oder der Spielmechanik.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 15.03.2018 20:54

Ich fände es aber regeltechnisch sinnvoller, wenn die Steigerung des SO vom Spieler initiiert wird wie so ziemlich alle anderen Charakterveränderungen auch. SLs haben viele andere Dinge zu tun als Charakterentwicklungen von SCs zu verwalten.

Und ich fände auch Kosten von 50AP für spätere Steigerungen sinnvoll, damit ein Punkt SO immer ähnlich viel kostet, egal, wann der Charakter ihn erhält.

Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta » 15.03.2018 21:59

Die SO Veränderung ist eine "Abenteuerbelohnung" wie auch APs, SEs, Dukaten, Dankbarkeit von NSCs, Schätze, Orden, usw.
Zuletzt geändert von Leta am 15.03.2018 21:59, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.03.2018 21:59

Jemand mit SO4 ist auch keine "Bürgerin" deren Status "frei" ihr helfen würde - sondern eine ziemlich von anderen kontrollierte Gestalt - und wenn sie "frei" sein will jemand, der keine Hilfe/Rücksichtnahme zu erwarten hat und gefährdet ist, zum Gossenabschaum abzurutschen:

- sie wird einfache Matrosen (SO4) vmtl. um deren Freiheit in deren Lebensgestaltung beneiden, gemeint sind die einfachen Deckschrubber unter dem Regiment der Bootsmannspfeife.
- der Oberknecht des Freibauern (SO4) ist zwar evtl. nicht "frei", hat aber ein sicheres Auskommen, zwei Kammern und ordentliche Kleidung und sitzt zwar nicht am privilegierten Bauerntisch in der Taverne, hat aber seinen eigenen Krug da auf dem Bord stehen. Die Masse der Leibeigenen ist wohl bei SO3 - mit Spannweite 2-5, so lange man nicht echt was Besonderes kann. Die bleiben daheim und haben dafür jemanden, dem sie was wert sind.
- Als Stadtbewohnerin steht sie unterhalb zünftiger Gesellen (SO5-8) und weit entfernt von den "Bürgern" und also vmtl. als etablierte Helferin irgendeines Handwerkers knapp über den Tagelöhnern vom Hafen. Unter Dienstboten usw. gibt es SO4, sowie etwas Besser- und Schlechtergestellte.
- Fremde die in die Stadt kommen, sind teils besser gestellt, also Rollkutscher mit SO5+, Söldner des Kaufmanns die die Torwache reinläßt (die siebt nach SO, Gossensöldner schlafen draußen weil man seine Stadt ruhig und ordentlich hält). Wer von außen zum Markt in die Stadt kommt um einzukaufen, ist in den meisten Fällen über SO4.
- einige andere Fremde sind schlechter oder gleich: Klar schimpft man auf Bettler, Landstreicher und Zahoris (und braucht dafür oft nicht drei Begriffe). Unter denen sind einige "nützliche" Personen wie der Quacksalber, Scherenschleifer oder Kiepenkerl allerdings auch SO4+-fähig.

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Amaryllion
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Ungelesener Beitrag von Amaryllion » 15.03.2018 22:31

Es gab in DSA3 (genauer: in der Horasreich-Box "Fürsten, Händler, Intriganten", in der auch der SO eingeführt wurde) die Möglichkeit, den sozialen Aufstieg willentlich zu beeinflussen. Einmal pro Stufe (vereinfacht: alle 1000 AP) konnte man unter Verzicht auf so viele Steigerungsversuche, wie der zu erreichende SO betrug (ein profaner Charakter hatte 30 Steigerungsversuche pro Stufe), und durch Investition von SO x SO Dukaten sich die Möglichkeit erkaufen, durch eine Probe auf seinen alten SO diesen um 1 zu erhöhen.

Dieser Mechanismus ist natürlich gerade für niedrige SO ziemlich Banane, aber vielleicht kann sich der geneigte Leser daraus Anregungen für eine entsprechende DSA4-Hausregel zusammenklauben.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 22:34

Zitat WdS, Seite 177: hat geschrieben:Wir gehen davon aus, dass ein Held, der nicht explizit den Nachteil Unfrei (maximaler SO 7) oder den Vorteil Adlig (in einer seiner Varianten; minimaler SO 7) hat, zum ‘Volk’ gehört, sprich von nominell freien Bauern oder Stadtbürgern abstammt oder durch seine Berufswahl dem Stand der Freien angehört
Zitat WdS, Seite 179: hat geschrieben:4–6 Unterschicht: arme Land- oder Stadtbewohner, niederes Gesinde, besser gestellte Sklaven und Leibeigene, einfache Soldaten, aber auch hochrangige Angehörige ‘primitiver’ Kulturen
Eine weitestgehend mittellose Waldbewohnerin, die das Leben in der freien Natur dem Stadtleben vorzieht und SO4 hat, weil sie durch umliegende Dörfer zieht und dabei ihre Heilkunde und Kräuterkunde in den Dienst der Bevölkerung stellt und damit Tauschhandel betreibt, ist also frei. Sie wird zwar von so ziemlich jedem Stadtbewohner als Wilde gesehen, von manchen vielleicht als nicht mehr als ein Tier, aber sie ist dennoch nominell frei.

Die Spanne des Standes "Volk" reicht von SO4 bis SO15. Der SO15 hat sicherlich weit mehr Einfluss und wesentlich bessere Möglichkeiten, sowohl an Finanzen als auch an Beziehungen, aber rein technisch sind beide erstmal vom Stand "Volk", und damit in der Theorie gleichgestellt vor dem Gesetz... das die SO4 Wilde sich praktisch gar nicht gegen Anschuldigungen zur Wehr setzen kann ist ihr Problem, aber sie ist nicht gesucht, sie wird nicht einfach verhaftet, nur weil sie durch eine Stadt läuft, und solange sie ihre Rechnungen bezahlen kann, darf sie sich genauso frei auf der Strasse bewegen, wie der SO15 Grundbesitzer... nur nicht in den gleichen Kreisen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 15.03.2018 23:19

@Tjorse
"frei" allein ist mies. Niemand interessiert sich, ob es Dir gut geht. An jedem Marktstand wirst Du tendentiell übervorteilt, kriegst immer das schale Bier und den halbvollen Teller Grütze - der Gegenüber ist einfach in einer stärkeren Postition und riskiert Dir gegenüber nix. Die zünftigen Gesellen verprügeln Dich vllt. mal, weil sie unliebsame Konkurrenz sehen. Der Wachhauptmann notiert "Landstreicher" und sperrt Dich erst mal ein - weil nix vorliegt wirst Du später wieder freigelassen, aber ohne lokale Fürsprecher brauchst Du gar nicht versuchen, die Gesellin (SO7), die dir besonders heftig zwischen die Beine getreten hat, zur Rechenschaft zu ziehen - im Freigericht hockt auch deren Meister (SO10) und braucht deren Arbeitskraft und will loyale Mitarbeiter - seine Ratsherrenkollegen verstehen ihn.
Natürlich will man auch von Dir den Kaiserdukaten, wird dich bei anderen Steuern nicht ausnehmen und wenn Du nicht am örtlichen Tempel spendest wird nachgefragt, wo denn dann. Du bist natürlich auch wehrpflichtig und ein bevorzugter Kandidat, genau hier und jetzt ins Aufgebot gepresst zu werden.

Gerade bei reisenden Abenteurern wurde von DSA leider vergessen darauf einzugehen, wie diese Freien sich denn oberhalb des Landstreicher-Niveaus (quasi als reisender anerkannter Beruf) etablieren können wenn es aber andererseits unterhalb von Kriegerbrief und Geweihtenstatus läuft. "Söldnergilden" haben hier nur regional und eher außerhalb Mittelaventuriens Bedeutung - der Rollkutscher mit seinem Fuhrwerk, der überwiegend für Kohlenbrander fährt sich aber als "selbständiger Unternehmer" (SO6) sieht oder der zünftige Junghandwerker auf der Walz (SO5+) sind da merklich besser dran - die haben nämlich eine Lobby vor Ort, wo auch immer sie gerade sind.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.03.2018 23:46

Und woran genau erkennt die Wache das mit einem flüchtigen Blick, ob der/die Reisende in normaler Reisekleidung, also staubig und abgetragen, mit den von der Arbeit gezeichneten Händen jetzt SO4 oder SO6 oder SO7 hat? Es steht nunmal nicht auf der Stirn. Wieso sollte von drei nebeneinander gehenden Reisenden mit gleich rampunierter Kleidung der mit SO7 durchgewunken werden und der mit SO4 direkt in den Knast gehen für ein paar Tage?
Wieso kann die SO7 Gesellin erkennen, das der gleich fähige Handwerker einen niedrigeren SO hat als sie, oder ist ihr Handeln nicht viel wahrscheinlicher durch das Stigma "Fremder" begründet als durch den abstrakten SO?
Wie kann ein Charakter problemlos ein Handwerk auf Meister-Niveau (15) steigern und dabei immer noch SO4 haben? Müsste nach der hier vorgebrachten Logik der SO nicht automatisch mitsteigen oder müsste es dem Char unmöglich sein, so gut in seinem Beruf zu werden, weil er so schlecht gestellt ist?
SO4-6 sind auch arme Stadtbewohner, also auch einfache Handwerker, Bauern, Tagelöhner. Da hat die Wache aber viel zu tun, wenn sie die alle erstmal grundlos für ein paar Tage einsperren will. Wobei Tagelöhner und Wanderarbeiter sogar in der Kategorie 1-3 einsortiert sind. D.h. ein SO4 Unteschichtler steht schonmal eine Stufe besser da als Tagelöhner und Wanderarbeiter... wie kann dann ein T oder W überhaupt einer Arbeit nachgehen, wenn die Wache sogar die nächsthöheren erstmal prophylaktisch einsperrt?

Sich als freie Person mit niedrigem SO gesetzestreu und unauffällig zu verhalten ist nicht illegal... im wahrsten Sinne des Wortes nicht. Wenn die Wache grade einen schlechten Tag hat und die Magd, auf die er ein Auge geworfen hat, ihn hat abblitzen lassen, dann mag es sein, das er einen Blitzableiter sucht und sich dafür ein Opfer niederen Standes sucht, aber das kann wie gesagt jeden treffen und hängt viel mehr am äusseren Erscheinungsbild als am SO. DSA ist ja nicht Paranoia, wo jeder Char Kleidung in der Farbe seiner Sicherheitsstufe trägt. Es ist ein abstrakter Wert, der ein hohes Maß an Menschenkenntnis erfordert, um ihn jemanden an der Nasenspitze anzusehen, oder entsprechend Zeit, um die durchaus vorhandenen Zeichen überhaupt wahrnehmen zu können. Um die Beispiele aus den Regeln aufzugreifen, wird ja auch ein SO4-Wilder nicht ununterbrochen seine Nase am Hemdsärmel abputzen, damit auch ja jeder zu jeder Zeit erkennen kann, was für ein Schwein er ist.

Was das "niemand interessiert sich" angeht... das trifft zu, sobald man das heimische Gefilde verlässt.. ununterbrochen. Wenn man so viel in SO reinsteckt, dann müsste man eigentlich für jede Region Aventuriens einen eigenen SO haben und überall ausserhalb des eigenen Landes, wo man bekannt ist, ist der prinzipiell erstmal 1-4, wenn man nicht grade Adelig und über Landesgrenzen bekannt ist.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.03.2018 00:31

In einer feudalen Standesgesellschaft gibt es Kleiderordnungen, Branchenjargon etc. Nimmt man noch hinzu, dass die aventurische Welt klein ist, und in den beinahe geschlossenen Kreisen, in denen sich die meisten Aventurier bewegen, beinahe jeder jeden kennt... So wie man heute immer noch den Zimmermannsgesellen erkennt...
Ein Schneider mit seinen zerstochenen Fingern kann sich nicht als Schmied ausgeben, und der Matrose nicht als Schreiber. Die meisten Berufe prägen den Menschen, und selbst der Soldat hat seine Kinnarbe vom Helmriemen und die waffengewohnte Art, die grobe Redeweise etc. ("Jawoll!")

Ein Aventurier, der ein Handwerk auf 15 steigern konnte, hat es (anders als manch Spielerheld) natürlich innerweltlich nicht mit den AP gesteigert, die er von der Sumpfranzenjagd bekommen hat, sondern musste es lange bei einem Meister lernen, der es ihm beigebracht hat. Wenn er es auf 15 gebracht hat (also Meisterniveau), dann ist er mindestens ein angesehener Altgeselle geworden und hat nicht mehr SO 4 sondern 6 bzw 7. Und er redt und kleidet sich dann wie ein Handwerker.

Leute werden am Stadttor eher abgewiesen als eingesperrt, es sei denn, nach ihnen wird gesucht oder sie sind renitent.

Und das ist jetzt nur "MR"...

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.03.2018 00:37

Wie erkennt der Polizist am Bahnhof, wen er kontrolliert? Ich bin da noch nie wegen Drogen, rumlungern o.ä. angesprochen worden - Bekannte von mir ständig. Wie macht das der Türsteher vor dem Club? Und das in einer Nicht-Standesgesellschaft wo man seine Kleidung frei auswählen kann usw. Ich hatte weiter oben schon erwähnt: Wenn SO-Unterschiede generell Probenerschwernisse geben, muss der SO für jedermann ohne Probe feststellbar sein. Die Torwache muss also für ihre (nach moderner Sicht: willkürliche und ungerechte) Vorgehensweise keine Probe ablegen:

"erlaubte" Kleidung wäre ein Signal. Die Zunftkleidung der Gildenmagier macht es vor und ist ab dem Moment überhaupt nicht mehr sonderbar wo alle ihre mehr oder weniger detaillierten Kleiderordnungen haben. Das passt eigentlich ins Setting - Farbgebung, Schnitt, Schmuck, mitgeführte Waffentypen usw. kann und wird man in einer Standesgesellschaft reglementieren.

Fremde müssen sich irgendwie SO-mäßig behaupten. Das ist ja gerade die Schwierigkeit, eine mobile Gesellschaft Aventuriens darzustellen, die mit den Setzungen eben nicht dem Mittelalter-Klischee von isolierten Dörfern wo die Bewohner jeden Fremden erst mal anschauen wie ein Wunder entsprechen kann (das auch nicht gänzlich richtig ist). In der DSA-Beschreibung fehlt es da für die Mehrheit der Reisenden, die einerseits weder Landstreicher noch reisende Adelige, Krieger, Geweihte oder Magier [aventurienweite, ggf. nachkontrollierbare Reputation] sind, an der Beschreibung "wie?". Wenn man unterstellt, der SO wäre generell außerhalb des Heimatortes irrelevant, muss man diesen Wert streichen - denn die DSA-Protagonisten sind in wohl >95% aller Gruppen nicht dauerhaft an ihrem Heimatort.

"Barbaren/Randkulturen" sind in DSA SO-mäßig ein eigenes Ding, weil da die Macher die Skala geschrumpft haben, d.h. die Mohas gehen halt nicht von 1-20 sondern nur von 1-4, Thorwaler 1-10, Gjalsker 1-6 usw. - da wird einerseits dann doch wieder fremd-sein eingerechnet mit all den Problemen die man hat, weil der Thorwaler-SC halt doch gut Garethi spricht und seine Kultur daheim im mittleren Bereich ähnlich ausdifferenziert ist wie im MR - nur dass das irgendwie gestaucht sein soll und eigentlich noch Platz für die Kriegsgefangenen/Knechte und bedeutende Hetleute auf beiden Seiten der Skala haben sollte. Das wird aber andererseits in der Generierung nicht berücksichtigt - d.h. der SO7-Thorwaler kann ein einfacher Handwerker oder ein Anführer sein.

"ramponierte Kleidung" sollte ebenso wie das Vortäuschen eines anderen Standes eine eher seltene Ausnahme sein - die wenigsten Aventurier stromern wochenlang durch die Wildnis und pennen unter Hecken. Wer gerade von Räubern völlig ausgenommen wurde, trägt evtl. immer noch Unterwäsche aus Feinleinen, hat keinen eingewachsenen Dreck unter den Zehennägeln aber dafür jetzt wegen wenig Hornhaut aufgescheuerte Füße. Eine solche Person fragt vmtl. direkt am Tor nach Nordlandbank/Zunfthaus/Verwandten, nach Badehaus und Schneider.

@eingesperrt
Ich hatte am Stadttor niemanden eingesperrt, nur ein paar Gossensöldner abgewiesen - eingesperrt wurde in meinem Beispiel nach einer Schlägerei der SO-niedere Fremde - dass eine Aufarbeitung für den ganz schnell ganz übel enden kann, ist auch klar, weil der eben keine Lobby hat. Genau deshalb wird der SO4-Typ besonders vorsichtig sein, der ist ohne Kumpane noch viel mehr Opfer als andere. Wieder ein typisches Verhalten, das man von außen erkennen kann.

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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.03.2018 01:49

Tjorse hat geschrieben:
15.03.2018 23:46
Und woran genau erkennt die Wache das mit einem flüchtigen Blick, ob der/die Reisende in normaler Reisekleidung, also staubig und abgetragen, mit den von der Arbeit gezeichneten Händen jetzt SO4 oder SO6 oder SO7 hat?
Wenn der flüchtige Blick nicht reicht, weil man gerade nicht als das identifiziert werden kann was man ist (z.B. Standes untypische Kleidung trägt, zu viel oder zu wenig "Drumrum" hat, den falschen Eindruck erweckt [Verhalten oder was auch immer...] etc. kurzum es Gründe gibt am Stand zu zweifeln), dann muss man eben seinen Stand belegen.

Der SO ploppt ja nicht durch eine virtuelle Währung in Aventurien auf, sondern bewertet das was da ist mit einem Preisschild.

Der SO 2 Irgendwas hat offensichtlich weniger vorzuweisen als sein SO5 Kollege und der wieder weniger als der SO 7 und der SO 10 muss schon einiges "besitzen", um sich so einen SO zu verdienen.

Was für Dinge das im Zweifelsfall sind, muss der Spieler entscheiden (oder auch der SL und der Spieler gemeinsam). Oft ist es die Herkunft (Familienname etc.), die Beziehungen oder die Ausbildung (bekannter Meister etc.), aber es gibt noch viel mehr Dinge [Geld, Orden, Zünfte, Gilden, Einheit, Zugehörigkeit...] die hier passend sind.

Zwischen Kaufmann Alrik aus Hinteruninteressant, Kaufmann Balrik Handelsvertreter Haus Stoerrebrandt und Kaufmann Calrik Stoerrebrandt liegen Welten und das würde man auch im SO sehen (dafür gibt es innerhalb einer Profession auch die SO Spanne).

Seine wahre Herkunft kann man in der Regel irgendwie glaubhaft machen: Durch Besitztümer, Wissen, Auftreten, Erscheinung oder notfalls auch über Zeugen. Natürlich kann man solche Dinge fälschen und nachahmen und gerade weil es viele Vorteile bringt einen besseren Stand zu haben, ist es auch sehr verführerisch. Weshalb Hochstapelei auch ein Schwerverbrechen ist, dass mit harten Strafen geahndet wird.

Im Regelfall passen aber all die Dinge, denn man ist schließlich das was man ist und tut nicht nur so und das erkennt die Umwelt dann auch sofort. Dazu tragen auch Exklusivitäten bei: manche Waffen und Rüstungen sind bestimmten Professionen vorbehalten, in manchen Regionen darf man Pelz und andere Materialien nur tragen, wenn man einen bestimmten Rang besitzt usw. (einem reisenden Held hilft hier z.B. Rechtskunde weiter).

Man erkennt die Person als das was sie ist, weil jeder der so tut als wäre er etwas anderes bestraft wird und entsprechend halten sich auch die Meisten an ihren Stand. Ganz abgesehen davon, dass zum Betrug oft schlicht die Möglichkeiten (Geld, Ressourcen, Verbindungen, Namen, Ausstattung, Wissen, Verhalten...) fehlen - eben all jene Dinge die den Stand ausmachen. Das sieht man dann auch in den Landen, in denen es keine rigorosen Kleidungsvorschriften und Stände gibt. Dort sind die Zugehörigkeiten nur nicht ganz so offensichtlich.

Ein reisender Held der besser auftritt als er ist, ist im günstigsten Fall ein Blender und im schlimmsten Fall ein Hochstapler. Je nach Auftreten mit mehr oder weniger drastischen Folgen, sollte das Kartenhaus zusammen brechen.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 16.03.2018 08:47

Jo, wenn es den Verdacht gibt, das eine Person etwas vorgibt zu sein, was sie nicht ist, oder es generell ein Verbrechen gegeben hat, dann wird der niedere SO sicherlich mehr Probleme kriegen als der hohe SO, keine Frage. Nur ist das eine andere Situation, als wenn ständig, ununterbrochen von jederman quasi ein passiv-Scan auf alle Wesen im Sichtbereich gemacht würde, der automatisch den SO, die Barschaft und mit WdV auch gleich noch die sexuellen Vorlieben an der Nase ablesen kann.

Und das man sich nicht "über seinem Stande" kleiden darf, ist eine interessante Formulierung, ich frage mich allerdings, ob damit gemeint ist, das ein freier Bürger, der arm ist, sich nicht wie ein freier Bürger kleiden darf, der weniger arm ist, solange er nicht behauptet, er würde irgendeiner Gruppierung angehören, der er nicht angehört, sprich er verwendet keine Zunft-Zeichen, die ihm nicht zustehen, er trägt keinen Ornat, der ihn in irgendeiner Form als besondere Person auszeichnet, er kleidet sich weder als Geweihter, noch als Gardist, noch als Magier, noch als Adeliger, sondern trägt einfach nur etwas bessere Kleidung als er es von zu Hause gewohnt ist, weil er (legal) zu Geld gekommen ist. Und das auch nicht übertrieben, also nicht von Sackleinen auf Seidenbrokat, sondern von Sackleinen auf Baumwolle oder Schafwolle oder auch einfach nur von abgewetzter Arbeitskleidung auf einen neuen Satz Arbeitskleidung. Ich kann mir nicht vorstellen, das so jemand dann in den Kerker geworfen wird, weil er sich "über seinem Stande" gekleidet habe.

Und genau da sehe ich den Weg, wie jemand mit niedrigem SO aus eigener Kraft diesen SO nach oben bringen kann. Nicht mit einem Satz von mehreren SO in wenigen Tagen, aber indem er/sie sich über Monate und Jahre hinweg immer besser kleidet, seine unterwürfige Haltung ablegt und Dinge wie Etikette und soziale Umgangsformen lernt.

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Ungelesener Beitrag von Ugo Baersgarjew » 16.03.2018 09:11

Welcher SO ist die Mindestvoraussetzung für den Dorfbüttel?

oder noch besser den Schließer oder Nachtwächter?
Stirbt der Bauer im Oktober, braucht er im Winter keinen Pullover.

Bauernregel

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 16.03.2018 09:24

kommt wieder mal drauf an, wie man die sieht... und wie groß oder abgelegen das Dorf/die Stadt ist.
Sieht man diese Berufe als gleichrangig mit einfachen Soldaten, dann wäre es 4-6.
Als Gardisten wären sie 7-9.

Der Dorfbüttel dürfte im Dorf einen der höchsten SOs haben, gemeinsam mit Dorfältesten und eventuell vorhandenen Geweihten. Wenn das ganzen Dorf aber nur 4-5 hat, weil es arme Landbevölkerung ist, kann auch der Büttel nur 5 oder 6 haben.

Schliesser und Nachtwache impliziert für mich schon mindestens eine kleine Stadt, weil es in einem Dorf üblicherweise nichts abzuschliessen gibt und es auch keine wirkliche Nachtwache gibt. Da dürften die beiden Berufe unterer Mittelstand also 7 oder hohe Unterschicht (6) sein.

In jedem Fall hätte jeder von denen irgendeine Art offiziellen Zeichens, die ihn als das ausweist, was er ist. Der SO wird da auch am ehesten direkt von diesem Ornat abgeleitet und nicht von der Person selbst. Wird ein anderer Schliesser an Stelle des alten Schliessers, wechselt damit direkt das Ansehen der Aufgabe auf den neuen.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.03.2018 12:44

@Dorfbüttel & Co.
Kurz ins WdH (Generierung, heißt nicht dass die nicht später höher kommen können) geschaut: Dorfbüttel 5-8, Schließer 3-8. Der Dorfbüttel hat also ein Minimum (wie Handwerker usw.) das zu einem ordentlichen Lebenswandel passt und wird auch ohne zusätzliche Aufgaben (Gutsverwalter, Steuereintreiber, Freibauer-sein) eher zu den höheren SOs im Dorf gehören.
"Schließer" sollte man hingegen (wie einfache Soldaten) ggf. nicht ohne Aufsicht werkeln lassen - das umfasst auch Leute die außer Schlüssel rumdrehen, Grützeschüssel durchschieben und Ausmisten wenig können müssen, durchaus städtische Unterschicht. Die machen dann halt, was der Stadtwache-Weibel oder der Schreiber des Kommandanten sagen und auch nur so zuverlässig wie sie kontrolliert werden.

@Tjorse
Die "Unterschicht" (SO 4-6) umfasst leider den überwiegenden Teil aller freien Mittelaventurier - und manche die in FHI, WdS oder Meisterschirm als Beispiele für Mittelstand genannt werden ("Gardisten", "Handwerker mit einer gewissen Bildung", "Gastwirte") können sich mit ihrem Lohn kaum in der entsprechenden Lebensstil-Kategorie halten.
=> Der Bereich SO 4 bis 7 ist extrem eng bestückt, danach wird es z.T. luftig = ob der Patrizier/Niederadelige jetzt SO 9 oder 12 hat und die einzeln abzählbaren Grafen 14 oder 17 ist viel Skala für wenig Spieleffekt. Die (kostengünstig) in Professionspakete integrierten und (teuer) zuzukaufenden SO-Punkte sowie das völlig idiotische Kapitel "Nachteile eines hohen SO" machen den Trend zur Mitte noch stärker.

Der unterste Bereich (SO 1-3) muss teilweise für die wirklich stinkenden Bettler, Landstreicher usw. reserviert bleiben, die Kategorie "Vagabunden" oder "Abschaum" ist aber für die erwähnten "Unfreien" meist völlig unzutreffend - das sind 75% aller Mittelaventurier. Die Leibeigenenfamilie mit vom Herrn zur Bewirtschaftung überlassenen kleinen Hof ist das Rückgrat der Feudalgesellschaft - die nur wegen ihres unfreien Status auf SO2-3 zu begrenzen ist dämlich, das "arm" gehört da so zum Bild dass es ständig überlesen werden kann - solche "armen" Bauern haben ihr Auskommen und von dem was von 50 Familien übrigbleibt muss ein Junker/Ritter existieren können. Hier fehlt einfach die Abgrenzung zum wirklich elenden sewerischen Leibeigenen. Der Herr des mittelreichischen Bauern kriegt halt ein paar schon immer so festgesetzte Frontage, seine Leibhenne und einen seit Jahrhunderten funktionierenden Teil vom Ertrag - der Freibauer leistet Waffendienst und zahlt über Steuern/Abgaben seinen Teil. Freie haben es nur im Schnitt besser, bei mir kann ein leibeigener Bauer durchaus auf SO 4-5 und selten auch darüber kommen.

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.03.2018 13:23

Leta hat geschrieben:
15.03.2018 21:59
Die SO Veränderung ist eine "Abenteuerbelohnung" wie auch APs, SEs, Dukaten, Dankbarkeit von NSCs, Schätze, Orden, usw.
So ist es und das ist schlecht. Veränderungen des allgemeinen Platzes in der Gesellschaft gehen allmählich und größtenteils in der Downtime. Deshalb eignet sich das eher wenig als Abenteuerbelohnung. Von den ganz großen welterschütternden Dingen abgesehen, welches Abenteuer wird denn je für sich allein eine SO-Änderung rechtfertigen ? Besonders, wenn die Helden gleich weiterreisen ?


X76 hat geschrieben:
16.03.2018 01:49
Der SO ploppt ja nicht durch eine virtuelle Währung in Aventurien auf, sondern bewertet das was da ist mit einem Preisschild.
Der SO 2 Irgendwas hat offensichtlich weniger vorzuweisen als sein SO5 Kollege und der wieder weniger als der SO 7 und der SO 10 muss schon einiges "besitzen", um sich so einen SO zu verdienen.
So ist es. Dummerweise ist der Bettler-SC sofort nachdem er Teil der Abenteurergruppe geworden ist, kein Bettler mehr, sondern was besseres. Und der Grund, ihn mit SO 2 zu bewerten, nämlich dass er nichts hat, nichts kann, und als reine Last für die Gesellschaft von Almosen existieren muss, existiert plötzlich gar nicht mehr. Das ist auch kein Fall von "sich als Nichtbettler verkleiden", der Typ ist schlicht kein Bettler mehr.
Ein reisender Held der besser auftritt als er ist, ist im günstigsten Fall ein Blender und im schlimmsten Fall ein Hochstapler. Je nach Auftreten mit mehr oder weniger drastischen Folgen, sollte das Kartenhaus zusammen brechen.
Was unterscheidet einen Söldner mit SO 7 von einem Söldner mit SO3 ? Wenn der Söldner plötzlich mit SO3 Kürass, Morion und Hellebarde führt statt Gambeson und Holzfälleraxt (weil er Glück mit Kriegsbeute hatte), ist er dann plötzlich ein Hochstapler ?

Der SO funktioniert gut als Beschreibung des Status von Personen und der Gesellschaftlichen Hackordnung. Aber die Regeln zur Veränderung des SO taugen mal so gar nichts.

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Ungelesener Beitrag von Darjin » 16.03.2018 13:27

Ganz dumme Idee am Rande: Die Kosten für Verbindungen bzw. der GP-Gewinn durch einen Feind ist an den SO von NSC gekoppelt. Was ist, wenn sich deren SO verändert: kriegt man dann auf einmal AP zurückerstattet bzw. muss nachbezahlen (damit der nun bessergestellte NSC sich noch erinnert)? :borbi:

Verpflichtungen sind hier zum Glück ausgenommen.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 16.03.2018 13:30

@Andwari
Wenn du mal locker 75% in den SO 1-3 einsortierst, dann wundert es mich aber schon, das SO4 immer noch so schlecht weg kommt, wenn das doch immerhin schon Leute sind, die drei viertel der Bevölkerung haben um auf sie runter zu schauen.

Ich glaube, ich tue mich mit diesem SO-Stempel so schwer, weil ich zwar aus einem feudalen Rollenspielsystem komme, das aber rein die Stände und Berufe sieht, ohne jedem Einzelnen noch zusätzlich eine Zahl zu verpassen, da gibt es ganz einfach nur Unfrei<Volk<Mittelschicht<Adel und innerhalb der "Herkunft" bleibt man üblicherweise sein Leben lang, sofern keine äusseren Einflüsse (Adelssprechung, Verurteilung) etwas daran ändern, gleichzeitig ist ein guter Handwerker des Standes Volk aber nicht schlecht angesehen, nur weil er halt im Stande Volk geboren wurde. Er kann dennoch ein hervorragender Meister seines Fachs sein und entsprechend Ansehen haben, wird dabei aber trotzdem niemals auf einen Ball eingeladen, oder im Tempel zur Andacht einen Platz in den prestigeträchtigen vorderen Reihen bekommen, weil die halt für Adel und Mittelstand reserviert sind.

Mich stört, das mit dem SO eine Vielzahl von Aspekten in einen Topf geworfen werden, wo dann nach kräftigem Umrühren ein einziger Zahlenwert rauskommt, von dem alles soziale Abhängen soll. Es bietet keinen Raum für den stinkreichen Gerber, der zwar Geld wie Heu hat, aber durch seinen buchstäblich stinkenden Beruf am Rande der Gesellschaft lebt und von allen gemieden wird, weil er selbst so stinkt wie seine Ware. Es bietet keinen Raum für die Kräuterhexe, die im Wald alleine wohnt und damit per Definition einen niedrigen sozialen Stand hat, zu der aber trotzdem jeder hingeht, der einen Rat sucht oder ein Mittelchen für dies und das. Mich stört, das der SO in Stein gemeisselt laut Regeln kaum zu verändern ist, wenn es letztlich ausreicht, die Stadt und das Aussehen zu verändern und schon kann man einen völlig neuen Start erreichen.

Ich sehe den SO als eine Basis, als Herkunft, als grobe Einordnung, die sich aber von Ort zu Ort und mit Begleitung und Umgang ständig hin und her verschiebt und von einem Tag auf den anderen eine völlig unterschiedliche Wahrnehmung am aktuellen Aufenthaltsort haben kann. Grade aktuelle Heldentaten oder Missetaten können das öffentliche Ansehen schlagartig anders beleuchten und wenn der "Held" grade die Prinzessin gerettet hat, dann interessiert sich keiner dafür, ob der Held grade SO4 7 oder 1 hatte... der hat die Prinzessin gerettet, er ist ein Held!

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Ungelesener Beitrag von X76 » 16.03.2018 14:40

Satinavian hat geschrieben:
16.03.2018 13:23
Dummerweise ist der Bettler-SC sofort nachdem er Teil der Abenteurergruppe geworden ist, kein Bettler mehr, sondern was besseres.
"Ich bin jetzt Mitglied im Team! Plopp ich bin edel!" So einfach läuft es dann doch nicht.

Wenn er sich plötzlich um seine Erscheinung kümmert, nicht mehr bettelt, vielleicht mehr Geld hat als üblich, sich anständig benimmt etc., dann arbeitet er daran kein Bettler mehr zu sein. Wenn er vom edlen Gruppenmitglied als offensichtlicher Teil des Gefolges integriert wird, dann geht es natürlich umso mehr ein Schritt nach oben.

Das ist im Prinzip nichts anderes, als wenn man beispielsweise geadelt, in einen Orden aufgenommen, Geweihter wird,gut heiratet usw. - es gibt durchaus Abkürzungen.

Allerdings dauert es normalerweise bis die Straße aus dem Mann ist und das drückt die langsame Steigerung des SO aus. Vorher ist es im Prinzip immer noch die Vortäuschung eines falschen Standes, was in einem so niedrigen Bereich wohl kaum jemand als Hochstapelei (also als Verbrechen) wertet. Sprich bis sich der Bettler wie ein normaler armer Bürger verhält und nicht mehr auffällig ist (-> Probennachteile aus SO verschwinden), dauert es auf jeden Fall einige Zeit (-> echte SO Steigerung).

Fehlverhalten, Ärger etc. fällt dann in der Regel auf denjenigen Zurück, der ihn "erhoben" hat. In Deinem Beispiel also auf die offensichtlich angeseheneren Gruppenmitglieder, die seinen "Aufstieg" eingeleitet, gestützt haben oder ihn einfach in ihrer Mitte dulden.

Wenn es jedoch einfach "Plopp" macht und der Bettler plötzlich ordentliches und integriertes Mitglied der Gesellschaft ist, sobald er Teil einer Heldengruppe ist, dann liegt der Fehler beim Rollenspiel des Spielers. Natürlich kann er sich besser geben, aber das muss er im Zweifelsfall eigentlich durch geeignete Proben nachweisen (siehe Ausführungen in einem früheren Beitrag). Er ist nicht sofort besser (im Sinne von SO+ und Modifikationen), nur weil er Teil einer Heldengruppe ist. Es ist aber sicherlich oft vorteilhaft für die Höhe der sonstigen Modifikatoren (weniger natürlich wenn es um Gossenjobs geht) - die freilich wie gehabt verrechnet werden und so auch SO Unterschiede effektiv senken können.

Der Adelige unserer Gruppe hat jedenfalls ganz schön unter seinen zwei SO2 Penner Kameraden gelitten. So gut wie jeder Mist den sie verbrochen haben, ist letztendlich bei ihm gelandet "Eure Leute haben...". Ebenso die mittelständischen Helden, die verzweifelt versucht haben halbwegs vorzeigbare Gestalten aus den beiden Pennern zu formen (von einfacher Etikette bis hin zu einem einfach nur halbwegs akzeptablen Benehmen). :wink:
Tjorse hat geschrieben:
16.03.2018 08:47
Und das man sich nicht "über seinem Stande" kleiden darf, ist eine interessante Formulierung, ich frage mich allerdings, ob damit gemeint ist, das ein freier Bürger, der arm ist, sich nicht wie ein freier Bürger kleiden darf, der weniger arm ist, solange er nicht behauptet, er würde irgendeiner Gruppierung angehören (...)
Kleidungsvorschriften sind in der Regel lokal verschieden und nur in Ansätzen (z.B. Regio und Regelbänden) ausgearbeitet. Relativ drastische Vorschriften gibt es beispielsweise im Bornland, wo bestimmten Ständen eben Material wie Leinen vorgeschrieben wird oder andere verboten sind (z.B. Pelz).

Aber auch die Masse der Magier verstößt regelmäßig gegen Kleidungsvorschriften (die ausnahmsweise ganz genau ausgearbeitet sind): Diesen ist nicht nur das Material (Leinen), sondern auch die Farbe (grau oder weiß), der Gürtel (verdrehte Kordel oder Ledergurt), Mantel (Wolle, Leinen, Bausch) etc. genau vorgeschrieben, während eine Hose nur zur Winterzeit gestattet ist, welche dann aus Leinen oder Bausch sein muss".

Meist können sich die Magier heute Dank ihrer machtvollen Gilden bzw. wenig interessierter Machthaber ungestraft darüber hinweg setzen, aber entsprechende Gesetze gibt es noch. An einigen Orten (z.B. Elenvina) werden diese tatsächlich noch durchgesetzt (formal gelten die Kleidungsvorschriften jedoch überall wo der Codex gilt - also auch z.B. im tiefen Süden).

Das ist ein gutes, da detailliert ausgearbeitetes Beispiel (WDZ S. 296) wie sehr Kleidung usw. in Aventurien vorgeschrieben ist. In anderen Ständen, Professionen etc. gibt es sicherlich ganz ähnliche Vorschriften (welche eben oft nur angeschnitten werden). Die o.g. Magiergewandung ist, wenn ich mich Recht erinnere, in etwa die, die bornischer Landbevölkerung (Material, einfache Ausfertigung etc.) vorgeschrieben ist (so sie nicht besondere Standes- oder Professions Privilegien haben - wobei dazu auch schon Zunftkleidung, eine Uniform etc. gehören). Im Fall des Falles schützen Unwissenheit und Ausreden in der Regel nicht vor Strafe. "Ist doch nicht meine Schuld, dass ihr mich für einen X gehalten habt..."

Ob man sein Aventurien auch so bespielen möchte, ist eine ganz andere Frage und auch die Autoren haben ganz verschiedene Aventurienbilder.

Egal ob Verstoß gegen die Kleidungsvorschrift in den Feudallanden oder sich ein Mächtiger im tiefen Süden durch die Täuschung auf die Füße getreten fühlt - Hochstapelei in der ein oder anderen Form wird eigentlich immer irgendwie "beantwortet".

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.03.2018 16:42

@Tjorse
Ich sortiere ja gar nicht 75% in SO 1-3 sondern korrigiere diese unsinnige Überbetonung eines Unterschiedes frei/unfrei bei Leuten denen es völlig egal ist, dass sie außerhalb der Baronie als Schollenflüchtling gelten würden - weil sie gar nicht vor haben, je weiter als bis zum Dorffest des Nachbardorfes zur reisen.

DSA ist bei der zahlenmäßigen Darstellung von Wirtschaft, sozialen Fähigkeiten usw. einfach schlecht - das passt vorne und hinten nicht. Der ganze Thread beruht mMn auf einem Irrtum - nämlich dass Talente usw. gewollt den Wert "SO" kompensieren sollen - wenn man mit SO spielt, muss dieser Wert sehr mächtig/hart sein - denn der Etikette-TaW ist butterweich. Im Bezug auf "Stand" schießt DSA den gewaltigen Bock, einerseits Unfreie und Adel als "speziell" festzulegen und andererseits vom Landstreicher und Barbaren bis zum Patrizier alle anderen in derselben Kategorie "Freie" einzuordnen = disfunktional.

Bei Kleiderordnung usw. kommt das eben nur sporadisch - und wird dann bei den Magiern quasi als Gängelung dargestellt, dass die ihre spezielle Reisegewandfarbe (grau, "nicht-modisch", **uiuiui**) haben und das nicht wildnisgeeignet sei - beides nur für Spieler aber nicht für Charaktäre relevant und ein Magier in einem der anderen Gewänder ist wohl kaum abzuurteilen, was sehr viele Möglichkeiten für Luxusklamotte eröffnet. Den Charaktären einer lebendigen Spielwelt hätte man schlicht die Standeskonventionen und sich daraus ergebenden Vorteile in der Ausbildung so dargelegt, bis die es kapieren - was bei den privilegierten Magiern echt nicht schwer ist. Die Magier-Kleiderordnung wird direkt dadurch konterkariert, dass man eben direkt zu der Beschreibung (Magiersiegel, Kleidung) eklatante Missbrauchsfälle packt und das so stehen lässt = damit wird die Magier-Kleiderordnung zum exotischen Spezialfall degradiert.

Die irdischen Vorbilder konnten extrem detailliert sein - aus Nürnberg gibt es mehrere Kleiderordnungen des 16ten und 17ten Jhdts. und auch Ratsurteile bei z.T. komplizierten Fällen von denkbaren Verstößen. Einfach mal "Kleiderordnung Nürnberg" googlen, z.T. gibts die Originale als E-Book. Da gab es auch modischen Wandel - aber eben immer unter dem Aspekt, dass die festgelegten N Stände unterscheidbar blieben.

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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 16.03.2018 18:50

X76 hat geschrieben:
16.03.2018 14:40
"Ich bin jetzt Mitglied im Team! Plopp ich bin edel!" So einfach läuft es dann doch nicht.

Wenn er sich plötzlich um seine Erscheinung kümmert, nicht mehr bettelt, vielleicht mehr Geld hat als üblich, sich anständig benimmt etc., dann arbeitet er daran kein Bettler mehr zu sein. Wenn er vom edlen Gruppenmitglied als offensichtlicher Teil des Gefolges integriert wird, dann geht es natürlich umso mehr ein Schritt nach oben.
Ach wirklich ?

Er bettelt nicht mehr und hat eine neue, andersgeartete Einkommensquelle (Ob das jetzt Bezahlung von Auftraggebern oder Schatzsuche oder sonstwas ist). Er steht plötzlich mindestens mit Tagelöhnern und anderen ungelernten Handlangern auf einer Stufe, weil er genau das plötzlich ja auch ist. Und ja, vermutlich wird er auch den zugehörigen Lebensstil pflegen, weil er das plötzlich nämlich kann, womit er auch nicht mehr wie ein Bettler rumläuft (und übrigens auch kein Bedarf mehr vorliegt, besonders elend zu wirken)

Was also ist geschehen ? Dadurch dass die Gruppe ihn mitnimmt und seinen Fähigkeiten irgendeinen Wert zuweist, haben dise plötzlich einen Wert bekommen. Durch Nicht-mehr-betteln hat der Typ den Beruf gewechselt und sollte auch irgendwie einen SO haben, der seinen tatsächlichen Beruf wiederspiegelt. Sicher, das ist nicht immer so einfach, weil viele Berufe Schranken haben wie eine erforderliche Lehre oder sonstwas. Aber "ungelernte Hilfskraft" betrifft das eben nicht

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Ungelesener Beitrag von Andwari » 16.03.2018 19:02

Ungelernte Hilfskraft in bedarfsorientientiertem Beschäftigungsverhältnis (=Tagelöhner) ist glücklicherweise noch kein so großer Sprung nach oben, dass man das dem Bettler als unglaubwürdig verbieten müsste. Reicht immer noch für "elendes" Dasein und eine Karriereoption als am Wegrand vorm Wäldchen gehenkter Räuberlehrling.

Der 110-GP-Bettler war ja vmtl. in seinem bisherigen Beruf echt überqualifiziert und vom Schicksal zu einer anderen Karriere verpflichtet. Der hatte vmtl. nicht mal eine ordentliche Verkrüppelung, keine schiefen Zähne und nicht mal eiternden Ausschlag am Hintern. Dass er nie was anständiges gelernt hatte, war an seinen TaW nicht festzustellen und die schlechte Ernährungslage ist auch nicht auf die Eigenschaften durchgeschlagen ...

Trend zur Mitte - der eine Patriziersohn in der Gruppe teilt jetzt mit dem Bettler brav und gleichmäßig die Beute, kann seinen bisherigen SO nicht halten (der Ex-Bettler hat gar keine Lust, den Bediensteten zu spielen), wird für seinen fragwürdigen Umgang vllt. sogar schief angesehen - und der Ex-Bettler steigt automatisch aufs untere Ende des Gruppendurchschnitts.

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Ungelesener Beitrag von Firnblut » 16.03.2018 19:34

Das Problem ist doch, dass der SO GP kostet. Als GP-werte Größe sollte er, wenn er dann schon ohne AP zu verändern ist, ein relativ undurchlässiges System darstellen.
Wenn man den Ausführungen zum SO folgte, dann würde sich aber, wie von Andwari schon angeführt, der SO von Helden im unteren SO-Bereich schnell erhöhen und der von solchen mit hohem SO schnell fallen.
DSA hat dann versucht dem irgendwie mit Probenzuschlägen und dem Verweis auf Hochstapelei beizukommen, aber gleichzeitig die gesellschaftliche Hackordnung zu verwässert und verblumt, dass sie vollkommen durchlässig für Helden ist.

Wäre der SO kostenfrei, könnte man ihn viel dynamischer an die Umstände der Helden anpassen, ohne, dass man den hochgestellten Helden damit ihren für GP eingekauften Stand entwerten würde.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 16.03.2018 20:11

Ein einzelner Wert kann unmöglich das Ansehen eines NSC oder SC in den unterschiedlichsten Gesellschaften mit nur mässigem Informationsaustausch abbilden.
Sobald man ihn als mehr als eine ganz grobe Krücke verwendet, funktioniert er nicht.

Abgesehen davon: Kaum einem SO10+ Held wird von seiner Gruppe/SL erlaubt, standesgemäß zu reisen. Ein Adliger, der ohne wenigstens einen Leibdiener und 1-2 Bewaffnete herumreist, ist den Augen der Gesllschaft kein richtiger Adeliger, zumindest nicht lange.
Wenn man es also ein wenig glaubhaft haben will, muss man eh Themengruppen basteln und ihnen entsprechende Verbindungen zugestehen.

Nicht vergessen: Abenteurer sind nichts weiter als unterbezahlte Zeit- und Gelegenheitsarbeiter ohne Mindestlohn, Kündigungsschutz oder Pension :wink:

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