ilaris Reversalis Revidum in Ilaris

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Keideran Labharion
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 12.02.2018 11:02

Hola!

Der REVERSALIS wurde aus Designentscheidungen und Balancinggründen bewusst nicht ins Ilaris-Regelwerk aufgenommen. Seine Nichteinbindung hinterlässt für mich aber eine schmerzliche Lücke. Für mich ist er ein wichtiges Bestandteil aventurischer Spruchmagie, eigentliche die metamagische Formel. Nicht nur als Spieler, auch als Meister und Autor ist der REVERSALIS ein wichtiges Werkzeug magischer Möglichkeiten.

Kurzum: Wir werden schwerlich auf den REVERSALIS verzichten können und wollen, wenn wir denn mal Ilaris an unseren Spieltisch bringen.

Da es auch anderen so zu gehen scheint, habe ich einmal den Anfang gemacht und eine Übersicht der Möglichkeiten der REVERSALIS bei Ilaris zusammengestellt. Neben der eigentlichen Regelbeschreibung der Formel umfasst es eine lange Liste der umgekehrten Zauberformeln. Meine Referenz war hier DSA4.1 – DSA5 kennt ihn ja mWn noch nicht. Dabei habe ich bereits ein paar Formeln aussortiert, vorrangig die reversalierten Formen permanenter Zauber zur Golem-, Chimären- und Untotenerschaffung. Aber auch Umkehrungen, die die normale Formel nur aufheben, bei denen die Vorbereitungszeit zur Umkehrung aber länger dauert als der aufzuhebende Zauber eigentlich wirkt. (Wobei mir hier vielleicht noch ein paar Durchgegangen sein können.)

Damit bleiben immer noch 191 Formeln, auf die der REVERSALIS eine Wirkung haben kann. Diese Zahl lässt sich um 53 reduzieren, wenn man den REVERSALIS um seine Funktion als Universal-Antimagiespruch reduziert (in der Tabelle rot markiert).

Ich freue mich über Feedback und Anregungen, zumal diese Fassung noch arg aus der Hüfte geschossen ist. Eine Grundsatzdiskussion, ob der REVERSALIS überhaupt zu Ilaris gehört, würde ich gerne vermeiden – denn ohne ihn zu spielen ist für uns keine Option. :wink: Gerne aber interessiert mich ein tieferer Einblick der Macher, was im Detail gegen ihn gesprochen hat.

Beste Grüße!
Michael
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Suilujian
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.02.2018 11:15

Der Reversalis wurde unter Anderem nicht aufgenommen, weil sein Wert schlicht nicht messbar war - wie viele EP ist es wert, seinen Spruchkanon quasi auf einen Schlag zu verdoppeln? Die vorgeschlagenen 60 EP scheinen mir in dieser Hinsicht deutlich zu tief; die 100 EP des Invocatio müssten wohl eher das absolute Minimum sein.

Um dieses Problem zu umgehen, würde ich den Reversalis aus dem aktiven Spruchkanon tatsächlich streichen - die Reversalisierung von Zaubern aber als vergleichsweise einfaches Forschungsprojekt nach den Regeln von S. 69 zulassen. Dann müssen die reversalisierten Sprüche immer noch einzeln gelernt werden, ihre Herleitung sollte aber in nützlicher Zeit möglich sein (also eher im Rahmen von Wochen oder Monaten als von Jahren, mit Proben auf die Fertigkeiten des zu reversalisierenden Zaubers (bei elementaren Zaubern stattdessen: des Gegenelements!) sowie Magietheorie und Kraft)

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Finsterlord Asmodeus
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Finsterlord Asmodeus » 12.02.2018 11:45

Ich hatte mir auch schon Gedanken gemacht und kam zu einem ähnlichen Ergebnis wie Suilujian.

Mein Plan war, die Kosten des Reversalis variabel zu gestalten, so dass man den Reversalis für jeden Zauber einzeln erwerben müsste. Beim Preis bin ich mir allerdings auch nicht sicher. Man könnte einheitlich die Kosten auf 40 EP oder für jeden Zauber individuell setzen.

Problematisch an meiner Methode sehe ich, dass der Reversalis nach einem komplett anderen Schema gekauft wird als jeder andere Zauber. Er entspricht eher einer Sonderfertigkeit/einem Vorteil und wäre meiner Ansicht nach nicht sehr attraktiv. Das betrifft besonders die Varianten, deren reveralisierte Wirkung einem anderen entspricht, es sei denn der Originalzauber wäre teurer/langsamer/etc. Auch dann ist es aber keine schöne Lösung, da dann minmaxen entsteht. Etwas das, so wie ich das sehe, Ilaris vermeiden wollte.

Das Problem mit der Verbreitung (wenn es denn eines ist) wäre damit auch nicht behoben.

Zorni
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Zorni » 12.02.2018 11:49

Was wäre denn, wenn man den Reversalis nur auf Zauber anwenden kann, die man kennt? Das würde ihn drastisch nerfen - ist aber auch gerade nur eine Schnapsidee.

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Suilujian
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Suilujian » 12.02.2018 11:54

Ist das nicht sowieso schon in DSA4 der Fall?

Trotzdem haben wir in Ilaris ganz bewusst die Zauberauswahl eingeschränkt. Ein Reversalis, der eben spontan für relativ wenige EP diese Zauberliste wieder doppelt so lang macht, wäre eben gerade, was wir nicht wollten.

Asmodeus' Vorschlag ist schon ganz brauchbar, ich würde das aber nicht als eigenen Vorteil fassen, sondern eben als über die Zauberwerkstatt verfügnbare zusätzliche Zauber, die so hohe Lernkosten haben wie die Ausgangszauber.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 12.02.2018 12:04

Hola!

Ach, guck mal – dass der INVERCANO 100 EP kostet, habe ich übersehen. Ich dachte, es gibt nur 20/40/60. Da stimme ich zu – 100 EP sollte er unbedingt kosten. Das korrigiere ich später.

Hinzu kommt, dass er nur in einer Fertigkeit und (DSA4.1 folgend) nur für zwei Repräsentationen erhältlich ist. Das schränkt ihn schon zusätzlich ein. Für unsere Runde könnten wir damit schon zu genüge leben, zumal er zwar nicht inflationär vertreten ist, aber für die, die ihn beherrschen, eine prägende Würze hat. (Gar nicht mal aus Powergaming grünen, auch wenn wir mächtigen Helden aus narrativen Standpunkten heraus nie abgeneigt sind. :wink: )

Eine Sache, die mir allerdings noch einfällt – und ihr eine weitere Frage an die Macher:
Der REVERSALIS ist nur in Ach und Mag bekannt. Wenn man einen Spruch einer anderen Repräsentation umkehren möchte, würde das zwischen einen Repräsentationswechsel zwischen den Zaubern erfordern. Ist so etwas überhaupt möglich?

Wenn ich später etwas Langeweile habe, checke ich mal die Auswirkungen, wenn man den REVERSALIS nur für Formeln anwenden kann, die anschließend in der gleichen Repräsentation (Ach oder Mag) gesprochen werden. Das dürfte die Formelliste vielleicht erheblich reduzieren. Das Erweitern der Liste wäre dann ein Forschungsprojekt, da die anderen Formeln erst einmal in die eigene Repräsentation übertragen werden müssen.

Cheers!
Michael
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Zorni » 12.02.2018 12:09

Ich habe mal eine Übersicht aller Zauber gestaltet (nach DSA4.1), evtl hilft dir die ja auch zur weiteren Verwendung für deine Listen, als c&p Vorlage oder zum Filtern wegen der Repräsentationen.

DSA4 Zauberliste nach LCD Std.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 12.02.2018 12:12

Nota bene:
Ich habe kein Problem damit, dass ein Zauber die Zaubermöglichkeit krass erweitert – in der Hinsicht reflektiere ich hier auch gerne ein private Lösung. Wenn diese aber andere Menschen inspiriert und wir etwas mit einem für viele ertragbaren Nenner finden, ohne alles auszuhebeln, bin ich auch glücklich.

Allerdings wird die Zauberliste auch nicht so krass erweitert, wie sie komplett den Eindruck macht. Von dem ›Repräsentationsproblem‹ abgesehen, muss ich immer noch die umzukehrende Formel beherrschen, die dazu evtl. noch über eine andere Fertigkeit geprüft wird, es schaffen, dass beide Formeln gelingen und ein deutliches mehr an Kosten aufbringen (nämlich die 8 AsP für den REVERSALIS). Ein FULMINICTUS wird zwar zu einem Fernheilzauber, kostet ab auch 16 AsP. Ein so gewonnener AQUAFAXIUS ist mit 24 AsP auch nicht gerade günstig.

Zusatzfrage:
Seht ihr die Probenschwierigkeit vielleicht als zusätzliche Stellschraube? Mehr als die Standard-12? Abhängig von der ›Komplexität‹ (Lernkosten)? Ich will es aber auch nicht zu sehr zu einem Sonderfall machen.

Danke!
Michael
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 12.02.2018 15:06

Das Problem der Zauberlistenerweiterung bezieht sich ja gerade auf die Zauber die man kennt. Nehmen wir als Beispiel jemanden der den Ignifaxius, den Ignisphaero und die Herbeirugung des Feuers beherrscht (160 EP). Jetzt möchte er gerne den Aquafaxius, den Aquasphaero und Wesenheit Bannen (Feuer) erlernen. Er könnte jetzt alle Zauber einzeln neu lernen oder einmal den Reversalis. Auch wenn er, wenn der Reversalis ein Zauber ist, zusätzliche AsP und Zeit dafür opfern muss spart er immernoch massiv EP. Und er erhält mit einem Zauber zusätzliche Flexibilität.
Und diese Probleme potenzieren sich, je mehr Zauber der Magier lernt. Und er erhält mitunter Zugriff auf Wirkungen, die er sonst nicht kriegen kann.
Also zusammengefasst ist der Reversalis dadurch eigentlich ein "must have", weil sobald ich ihn habe bekomme ich 2 Zauber zum Preis von einem (für ein paar mehr AsP). Der Zauber lohnt sich eigentlich jederzeit überall. Das er die schon beachtliche Zauberliste der Gildenmagier noch weiter ausbaut ist in dem Fall an sich egal, weil er das in jedem Fall tut, in dem man ihn zulässt.

Ich persönlich würde daher vorschlagen, den Reversalis als Stufe III (wenn man der Meinung ist er sollte früher kommen auch II, aber ich persönlich würde 3 nehmen) zu den Repräsentationen Mag und Ach zu packen.

"Du erhältst Zugriff auf den Reversalis".

"Reversalis - Du kannst einen Zauber den du beherrscht in seiner umgekehrten Form als Forschungsprojekt erforschen und anschließend als neuen Zauber mit EP erlernen. Die Schwierigkeit und Zeit sollte bei Zaubern in eigener Repräsantation bei 12 und 3 Monaten liegen. Zauber in Fremdrepresentation können nicht mit dem Reversalis erforscht werden und müssen zunächst überführt werden".

Das ist jetzt auch nur eine Schnellformulierung, aber ich schließe mich da meinen Vorrednern an: Es ist innerhalb des Ilaris Systems eigentlich die beste Lösung (und auch meine favorisierte).
Ja, es deckt nicht alles zu 100% ab. Alle Gildenmagier beherrschen den Reversalis dann irgendwann. Das finde ich aber ok, da sie für jeden Zauber eben auch Lernkosten aufbringen müssen. Sie werden daher eher sparsam damit umgehen.
Ausserdem zwingt es SL und Spieler dazu, den Zauber auszuarbeiten. Das ist fürs Balancing sehr wichtig, weil man aufpassen muss, dass man nicht auf einmal Buff Zauber hat, die stärker sind als die eigentlichen Buff Zauber usw. (bei DSA 4 war das ja teilweise der Fall).

Beim Reversalis als "Zauber" wäre ich sehr sehr vorsichtig. Auch wenn man ihn 160 EP kosten lassen würde. Er ist einfach zu verdammt gut. Und als Macher wollen wir natürlich versuchen, dass das System an sich nicht zu sehr aus der Balance gerät. Das kann jede Gruppe natürlich ignorieren, aber das finde ich besser als andersrum wo man es als Macher ignoriert und dann der Gruppe sagt "müsst ihr euch selbst drauf einigen damit es halbwegs gebalanced ist".

Soweit meine Gedanken dazu (die glaube ich auch schon existieren seitdem ich dazugestoßen bin ;) )

mfg

René

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 13.02.2018 09:56

Hola!

Okay, das kann ich aus eurer Sicht der Spieldesigner nachvollziehen, @mike-in-the-box, sehe aber das Problem für unsere Runde nicht. :) Wir haben es nicht so mit Regellücken ausnutzen und Überoptimierung. (Hey, um meinen langjährigsten Magier nach Ilaris zu bringen, steigere ich gerade eine Fertigkeit für einen einzigen Zauber, und das nicht mal gut, nur aus dem Grund, weil er diese Formel immer schon hatte. :lol: ) Zumal – so gesehen – der REVERSALIS immer schon ein ›Must Have‹ gewesen ist, das er bei uns nie geworden ist. Theoretisch kann mancher Magier bei uns seit Jahrzehnten den AQUAFAXIUS als REVERSALIS [IGNIFAXIUS], eingesetzt wurde er ein einziges Mal – aber da war es ein großer Spaß für alle, dass es möglich war.

So oder so, trotz allem gehört der REVERSALIS für uns als Meisterdisziplin der Metamagie seit DSA3 dazu. Daher ist ein Verzicht nicht diskutabel. :) Ich möchte ihm vom ›Gefühl‹ so erhalten, wie wir ihn kennen. Als Teil der Repräsentation wird er mir daher zu allgemein zugänglich. Und eine eigene Umkehrformel in mehrmonatiger Arbeit herleiten kann ich auch ohne REVERSALIS. :wink: Mein Bedürfnis ist schon das nach einem Spruch.

Da es sicherlich nicht jedem so geht: Tausend Dank für den Input einer im Ilaris-System besser funktionierenden Variante.

Warum ich auch weniger Probleme ist, ist die Erkenntnis, dass man sehr viele Formeln, auf die der REVERSALIS eine Wirkung hat, überhaupt erstmal beherrschen muss, wenn man es mit der Verbreitung ernst nimmt. Das gilt natürlich ebenso für den REVERSALIS selbst. Gemäß der LCD-Setzungen »nicht aus dem Handgelenk«, »schwierig zu handhaben« und »extrem selten« würde ich folgende Konditionen festmachen (als Abwandlung / Ergänzung zum eingangs vorgeschlagenen):
  • Verbreitung: nur in den Repräsentationen Ach & Mag bekannt. Und hier in etwa so verbreitet wie der HÖLLENPEIN, also: Ach, Mag 18. Alternativ tendiere ich zu 20, um ihn wirklich exklusiv zu machen. Einen passenden Lehrmeister zu finden ist damit in etwa so wahrscheinlich wie einen für den AQUAFAXIUS (für den man wohl schon in Drakonia Einlass erhalten muss).
  • Erlernen: Da es ein sehr schwieriger Zauber mit großer Machtfülle ist: 100 EP.
  • Einschränkung 1: Der umzukehrende Zauber muss in der gleichen Repräsentation gewirkt werden wie der REVERSALIS. Für Gildenmagier reduziert das meine Liste um 53 Formeln, für die sie erstmal in die Zauberwerkstatt müssen.
  • Einschränkung 2 (optional): Um die antimagische Leistung beschnitten (also ein REVERSALIS, der nur einen anderen Effekt, aber keine Aufhebung bewirkt), fallen noch einmal zusätzlich 41 Zauber raus. Es bleiben zwar immer noch knapp unter hundert Formeln, aber unter denen sind sehr viele, die noch seltener sind. :wink: Wieder andere haben eher kosmetische Wirkung oder sind in so wenigen Situationen sinnvoll, dass es eher um den Spaß als um Macht geht.
  • Probenschwierigkeit: geht hoch auf 16. (Auch wenn ich da mit dem IGNIPLANO nur ein Beispiel gefunden habe und mir nicht sicher bin, ob es ein Fehler ist.) Alternative: eine Staffelung nach Zauber, je teurer/komplexer ein Zauber im Erlernen ist, desto schwieriger ist er zu modifzieren. Zum Beispiel: 20 EP Lernkosten = (12) / 40 EP = (16) / 60 EP = (20). (Ungern verwendete Lösung, da es das unnötig kompliziert.)
  • Nicht aus dem Handgelenk: 8 zusätzliche Aktionen sind eigentlich schon eine Ansage. Ich denke allerdings gerade über 16 Aktionen oder eine Verdopplung der Vorbereitungszeit des Folgezaubers (mind. 8 Aktionen) nach.
Klar, damit kann man immer noch einen Zauber haben, der die Möglichkeiten eines Magier exorbitant erweitert. Aber damit kann ich leben. Unter der Prämisse, dass das für den hauseigenen Gebrauch kein Problem darstellt, da der Zauber selten vorkommt, für das Spielgefühl und den Hintergrund aber wichtig ist, freue ich mich gerne über einen weiteren Austausch zu dieser Hausregel-Lösung. :)

Cheers!
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Aeolitus
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 13.02.2018 10:31

Der Igniplano ist ein Fehler - ich würde der Einheitlichkeit halber empfehlen, die Probenschwierigkeit bei 12 zu lassen. Stattdessen würde ich den reversalisierten Zauber um -4 erschweren, das passt besser ins System.
Zur Zauberdauer: Eigentlich sind in Ilaris ja die Aktionen doppelt so lang wie in DSA4.1, weshalb ich 8 Akt schon für lang genug halte. Sonst wird der Reversalis in jeder Zeitrelevanten Situation komplett sinnlos - da kommt auch kein Feeling bei auf.

Ansonsten halte ich deine Überlegungen für durchaus gangbar. Solange nur in der gleichen Rep und recht selten für 100 EP verfügbar, ist der Reversalis damit theoretisch immer noch stark - aber für einen Charakter, der nicht spezifisch darauf ausgelegt ist, ihn auszunutzen, vermutlich nicht den Rahmen sprengend. Und es klingt ja so, als würde man das in eurer Gruppe nicht befürchten müssen.

Fürs Ilaris-System im allgemeinen wird er wohl so nicht kommen - aber wir könnten tatsächlich darüber nachdenken, die Reversalisierung eines Zaubers als Beispiel für die Forschung aufzunehmen, um klar zu machen, dass das der in Ilaris vorgesehene Weg ist.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 13.02.2018 10:41

Danke, @Aeolitus!
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Der Igniplano ist ein Fehler - ich würde der Einheitlichkeit halber empfehlen, die Probenschwierigkeit bei 12 zu lassen. Stattdessen würde ich den reversalisierten Zauber um -4 erschweren, das passt besser ins System.
Lustig, genau das war jetzt auch meine Überlegung. :)
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Zur Zauberdauer: Eigentlich sind in Ilaris ja die Aktionen doppelt so lang wie in DSA4.1, weshalb ich 8 Akt schon für lang genug halte. Sonst wird der Reversalis in jeder Zeitrelevanten Situation komplett sinnlos - da kommt auch kein Feeling bei auf.
Guter Punkt, die Abweichung der Aktion habe ich noch nicht verinnerlicht.
Aeolitus hat geschrieben:
13.02.2018 10:31
Fürs Ilaris-System im allgemeinen wird er wohl so nicht kommen - aber wir könnten tatsächlich darüber nachdenken, die Reversalisierung eines Zaubers als Beispiel für die Forschung aufzunehmen, um klar zu machen, dass das der in Ilaris vorgesehene Weg ist.
Finde ich charmant.

Cheers!
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer » 13.02.2018 18:48

/edit: Ich merke gerade, dass ich den Beitrag von @mike-in-the-box völlig überlesen hatte, der schon einen Teil meines Vorschlags ("Metamagier" in die Repräsentation statt Reversalis als Fertigkeit) vorweg genommen hat.

Ich frage mich, ob a.) aus Balancing-Sicht und b.) weil zwei Proben für dasselbe Vorhaben nicht sonderlich elegant sind, nicht auch alternative Herangehensweisen der Verregelung attraktiv sein können.
Ausgangspunkt ist doch, dass in @Keideran Labharions Runde Metamagie einen höheren erzählerischen Stellenwert hat, als in den meisten anderen und damit auch in Vanilla-Ilaris. Warum nicht die für einen solchen Fall angebotene Möglichkeit der Freien Fertigkeiten stärker nutzen?

Die Eigenschaft "Metamagier" könnte über die Stufe IV der gildenmagischen Repräsentation erkauft werden und den Zugang zur Zauberwerkstatt eröffnen. Sie würde den Reversalis (als metamagische Schlüsselqualifikation) beinhalten, ohne dass der als zu beprobender Zauber erlernt werden muss.
Projekte aus der Zauberwerkstatt könnten jeweils als Freie Fertigkeit definiert werden.
Ein Beispiel wäre "Reversalierte Formel X". Auf Stufe I hieße das: "Der reversalisierte Zauber kann in der doppelten Dauer zu den doppelten Kosten gewirkt werden.", Stufe II, "...in der doppelten Dauer oder zu den doppelten Kosten gewirkt werden.", Stufe III: "...in der normalen Dauer zu normalen Kosten gewirkt werden." Der Probenwert entspricht dabei logischerweise immer dem Ausgangszauber. (Aus Balancing-Gründen könnte noch eingeschränkt werden, dass die Reversalisierung selbst schon einmal Mächtiger Magie entspricht.)
Es sind aber auch andere Projekte denkbar, wie "Flim Flam in fiktiver Farbe", "Gardiamatrutz" usw., die auf den ersten beiden Stufen mit ähnlichen Einschränkungen zu versehen wären. (Der Probenwert entspricht immer dem schwächsten beteiligten Zauber.)

Metamagier haben klare Vorteile, verzichten aber auf andere Goodies der höchsten Repräsentationsstufe. Die AP-Kosten der einzelnen Formeln sind niedrig, läppern sich aber, falls wirklich jemand seinen Kanon verdoppeln will. Zudem gibt es einen Trade-off zwischen dem Ziel, einen reinen Akademiker zu spielen, der zwar alle Formeln reversalisiert hat, aber in der Praxis nur wenig davon einsetzen will (alles auf Stufe I), oder einem Spezialisten, der einige wenige Zauber so weit verinnerlicht hat, dass er die Matrix "aus dem Handgelenk" in die gegenteilige Wirkung beeinflussen kann (Stufe III).

Sicherlich ist es sinnvoll, sich bei einigen Zaubern noch einmal die Definition des "Gegenteils" aus 4.1 anzuschauen. Wenn Zauber obsolet werden, weil ein anderer, reversalisierter Zauber plötzlich die bessere Lösung für das Problem ist, sollte danach gefragt werden, ob nicht ein erzählerisch genauso begründet gewählter Effekt als "gegenteilige Wirkung" festgelegt werden kann.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Kronos » 13.02.2018 19:44

Vielleicht noch zusätzlich an sehr hohe Eigenschaften koppeln Klugheit 10 oder 12 als Voraussetzung?

Vielleicht ja auch was für die Ilaris-Professional Box :wink:

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Suilujian
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Ungelesener Beitrag von Suilujian » 13.02.2018 19:47

Gildenmagische Rep IV hat als Voraussetzung ja schon KL 10 sowie zwei weitere Attribute auf zusammen 16.

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Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 14.02.2018 09:18

Wie, der REVERALIS kommt erst mit Ilaris Professional? Ich dachte, das wird die Box mit den Runensteinen? Jetzt bin ich verwirrt … :???:

Danke, @Alrik Normalpaktierer, der Weg über die Freien Fertigkeiten ist auch interessant. Das muss ich noch einmal für mich durchdenken.

Für uns sind aber zwei Proben nicht das Problem – dafür spielen wir zu lange DSA. :ijw: Ich bevorzuge da eine feste REVERSALIS-Wirkung, die man dann mit einer zusätzlichen Probe erzielt, statt mehrere Freie Fertigkeiten in unterschiedlichen Stufen und unterschiedlichen Auswirkungen (auch wenn dein Vorschlag wirklich simpel ist).
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben:
13.02.2018 18:48
Sicherlich ist es sinnvoll, sich bei einigen Zaubern noch einmal die Definition des "Gegenteils" aus 4.1 anzuschauen. Wenn Zauber obsolet werden, weil ein anderer, reversalisierter Zauber plötzlich die bessere Lösung für das Problem ist, sollte danach gefragt werden, ob nicht ein erzählerisch genauso begründet gewählter Effekt als "gegenteilige Wirkung" festgelegt werden kann.
Da wollte ich sowieso noch einmal ran, wenn ich das nächste Mal Zeit habe, und die Liste gründlicher prüfen. Bisher ist es nur ein Zusammentragen der DSA4.1-Wirkungen im Spiegel der Ilaris-Wirkungen – und das noch nicht gründlich durchdacht. :wink:

Ich finde den Austausch hier wirklich toll. Am Ende möchte ich gerne die verschiedenen Ansätze auch in einem Dokument zusammenführen. Der eine oder andere mag davon profitieren.

Cheers!
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus » 14.02.2018 10:04

Keideran Labharion hat geschrieben:
14.02.2018 09:18
Ich finde den Austausch hier wirklich toll. Am Ende möchte ich gerne die verschiedenen Ansätze auch in einem Dokument zusammenführen. Der eine oder andere mag davon profitieren.
Das fände ich eine super Sache und wäre dir sehr dankbar :)

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Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 20.02.2018 16:04

… aaaand here we go:
Die nächste Version der Arbeitsfassung.

Ich habe die verschiedenen Ansätze zusammengebracht und auch die Liste der revalisierten Wirkungen einer kleiner Überarbeitung unterzogen. Feedback ist weiterhin gerne willkommen. :)

@Curthan Mercatio, wenn du mir die Bausteine eures Layouts zur Verfügung stellst, kann ich das Ganze gerne auch aufhübschen. Mir macht das Spaß, das ist mein Stricken. :ijw: Es sei denn, es wird euch dadurch zu ›offiziell‹, was ich auch verstehen kann.

EDIT: kleine Fehler in der Anhangdatei behoben

Cheers!
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Ungelesener Beitrag von Argilac » 20.02.2018 16:39

Super! :6F:

Sollte meine Gruppe doch irgendwann bereit sein, von 4.1 auf Ilaris zu wechseln, würde ich den Magiern die Formellösung anbieten, die ja sehr analog zum bereits gelernten Zauber ist.

Für eine neue Gruppe würde ich aber die metamagische Lösung bevorzugen. M.E. passt sie sogar besser zum Hintergrund als die Version in 4.1.

Alles in allem finde ich Deine Lösungen für diesen Zauber sehr gut. Er gehört einfach zu Aventurien, trotzdem hat Curthan mit all seinen Kritikpunkten durchaus recht. So kann man ihn benutzen, ohne gleich Übermagier von Beginn an zu haben! :)

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Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 20.02.2018 17:01

Großer Dank gebührt @Alrik Normalpaktierer, der für mich einer nicht spruchbasierten Lösung noch einmal einen letzten Schliff gegeben hat.

Das Team von Ilaris ist sowieso klasse. :)
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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 20.02.2018 17:12

Aufjedenfall eine schöne und engagierte Ausarbeitung. Freut mich, dass ihr Spass am basteln und Ilaris habt :).

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Curthan Mercatio
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Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio » 21.02.2018 10:01

Ich finde die Ausarbeitung auch schön, die Lösung mit den Freien Fertigkeiten finde ich ziemlich elegant. Wenn man den Reversalis gerne verwenden möchte, ohne das Balancing vollständig zu zerschießen (ein paar Härtefälle wird es natürlich auch da geben), dann so.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Keideran Labharion » 21.02.2018 10:32

Ich muss auch zugeben, je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto stimmiger ist mir @Alrik Normalpaktierers Weg über die freien Fertigkeiten. Es spiegelt die Setzungen aus dem LCD viel treffender wider als jedes offizielle Regelwerk bisher. Aber der Reflex geht natürlich erstmal zum Bekannten.

Ich werde nochmal in Ruhe die Liste der antimagischen Wirkungen durchgehen und schauen, ob ich da nicht auch noch ein paar bessere Umkehrungen statt schlicht eine Funktion als Gegenzauber finde. Zum Beispiel ein REVERSALIS [VISIBILI], der einen (ähnlich wie beim REVERSALIS [CHAMAELEONI]) sichtbarer macht, oder ein REVERSALIS [PARALYSIS], der die GS erhöht – um mal zwei mögliche Beispiele aus dem Handgelenk zu nennen.
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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer » 26.02.2018 08:57

Jaja, danke für die Blumen, aber wie gesagt war meines Erachtens die entscheidende Idee die von @mike-in-the-box.

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Reversalis Revidum in Ilaris

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 26.02.2018 18:04

Wenn ich eines gelernt habe in den letzten Jahren, dass es die eine perfekte Ausarbeitung/Idee nicht gibt. Das ist meist eher so ein hin und her werfen und irgendwann formt sich dann ein Ergebnis. :)

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