Dämonenbeschwörung - böse?!?


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 18:56 
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Danke :)
Wie gesagt werden wir das in der Meta-Ebene abhandeln.
Mein Char wird einen Bericht nach Punin stellen und es in höhrere Hände geben.
Nach dem Winter reisen wir auch nach Punin, da kann es bezeugt werden und gut.

Das Abenteuer war ein Pausenfüller für einen Abend wo nicht alle da waren und bevor es mit der großen Story losgeht. Die SL macht das schon recht schön.
Wir sind alle Neu- oder Wiedereinsteiger bei DSA und es hat sich ja schon einiges geändert.

Mich hat es grundlegend interessiert, weil ich glaube, dies war nicht die letzte Begegnung mit einer Schwarzmagierin (bei uns war sie eine) und mich interessiert der Hintergrund sehr. Eine der Hauptgründe für mich DSA zu spielen ist der Hintergrund und die lebendige Welt selbst.

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Möge immer eine handbreit Wasser unter deinem Kiel sein,
und deine Segel voller Wind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 20:41 
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Eadee:
Zitat:
Die Kenntnisse zur Dämonenbeschwörung helfen den Kontrollwert für Dämonen zu erhöhen. Dieser ist relevant wenn man versucht die "Übernahme der Beherrschung" durchzuführen (WdZ 192). Für 6 bzw 10 AsP bekommt man da unter Umständen die Kontrolle über einen Dämon, wenn das Gelingt ist der Dienst "Zurückschicken" Gratis. Im Vergleich dazu stinkt der Pentagramma mit 11 bzw. 17 AsP kostentechnisch ab. Auch die Dauer der Kontrollübernahme ist fast immer kürzer, man braucht Beherrschungswert/2 Aktionen was bei 95% der Dämonen <6 ist (Ausnahmen sind dann Dämonen wie Karmoth oder Rahastes). Während der Pentagramma gegen niedere 6+1w3 und gegen gehörnte 9+1w3 Aktionen dauert WENN man ein vorgefertigtes Pentagramm dabei hat.

Ich behaupte daher dass ein kompetenter entschwörer durchaus Grund hat sich im Invocatio zu bilden so gut es geht. Dann das Bannschwert nicht vergessen und den Mut via Artefakt/Elixier oder Schnellsteigerung hoch zu pumpen. Dann kann man ganz ohne Pentagramm Dämonen ordnungsgemäß auf ihr Zimmer schicken.


Das hat auch einen Vorteil, der bei ausreichender magietheoretischer Bildung bei Weißmagiern auf großes Gehör treffen sollte. Wenn ich nicht irre, ist diese Vorgehensweise auf arkaner Ebene abgesehen vom Auge des Limbus mit Direkttor in die Niederhöllen (da wäre die Gefährdung Beistehender halt offensichtlich enorm) die einzige Möglichkeit den Dämon nicht in den Limbus, sondern dorthin zu schicken, wo er wirklich herkam.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 21:24 
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LastHope hat geschrieben:
Mir geht es um das rechtliche Aventurien und das weltliche Aventurien.


Also nichts mit Kategorien von Gut und Böse?

Auch rein sachlich schließt sich daran die Frage an, wer im jeweiligen Teil Aventuriens mitbestimmt. Zum Beispiel, welcher Lobby es Dämonenbeschwörer überhaupt zu verdanken haben, dass sie so eklatant gegen die Kosmologie handeln welche die Kirchen predigen. Das kann man nur zu einem Teil mit uralt Setzungen erklären.
Das irgendwer irgendwelche Verbrecher der Schwarzen Gilde übergibt darf man getrost vergessen. Schon weil es kein Organ der Schwarzen Gilde gibt, dem man Verbrecher übergeben könnte.
Bei der Grauen Gilde sieht es ganz ähnlich aus, man schaue sich mal den Vorsteher des größten Ordens der Kirche an und welche Gemengelage da ,vereint' ist.

Eine Betrachtung welche gerade dann interessant ist, wenn man eine komplexe Spielwelt mag.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 10.01.2017 21:33 
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GrisGris hat geschrieben:
Eadee:
Zitat:
Die Kenntnisse zur Dämonenbeschwörung helfen den Kontrollwert für Dämonen zu erhöhen. Dieser ist relevant wenn man versucht die "Übernahme der Beherrschung" durchzuführen (WdZ 192). Für 6 bzw 10 AsP bekommt man da unter Umständen die Kontrolle über einen Dämon, wenn das Gelingt ist der Dienst "Zurückschicken" Gratis. Im Vergleich dazu stinkt der Pentagramma mit 11 bzw. 17 AsP kostentechnisch ab. Auch die Dauer der Kontrollübernahme ist fast immer kürzer, man braucht Beherrschungswert/2 Aktionen was bei 95% der Dämonen <6 ist (Ausnahmen sind dann Dämonen wie Karmoth oder Rahastes). Während der Pentagramma gegen niedere 6+1w3 und gegen gehörnte 9+1w3 Aktionen dauert WENN man ein vorgefertigtes Pentagramm dabei hat.

Ich behaupte daher dass ein kompetenter entschwörer durchaus Grund hat sich im Invocatio zu bilden so gut es geht. Dann das Bannschwert nicht vergessen und den Mut via Artefakt/Elixier oder Schnellsteigerung hoch zu pumpen. Dann kann man ganz ohne Pentagramm Dämonen ordnungsgemäß auf ihr Zimmer schicken.


Das hat auch einen Vorteil, der bei ausreichender magietheoretischer Bildung bei Weißmagiern auf großes Gehör treffen sollte. Wenn ich nicht irre, ist diese Vorgehensweise auf arkaner Ebene abgesehen vom Auge des Limbus mit Direkttor in die Niederhöllen (da wäre die Gefährdung Beistehender halt offensichtlich enorm) die einzige Möglichkeit den Dämon nicht in den Limbus, sondern dorthin zu schicken, wo er wirklich herkam.
Nö, der Pentagramma schickt ebenfalls zurück in die 7. Sphäre.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 08:54 
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@LastHope
Die ganzen Batzen Detailwissen und -Betrachtungen nutzen dir erst im zweiten Schritt. Im ersten Schritt müsstet ihr als Gruppe eine Einigung haben, was und wie ihr spielen wollt. Im Groben gibt es da 2, vielleicht 3 Richtungen;

- Die Helden sind moralische Instanzen und die Welt ist in begrenztem Maße ein rechtsfreier Raum, wenn moralische Instanzen wie die Helden etwas entscheiden. Ein Mord an einem Bösewicht ist eine Heldentat, ein Mord an einem Gutmensch ist eine Straftat, obwohl beides rechtlich Mord wäre.

- Die aventurischen NSC entscheiden über Moral und Gesetz. Die Helden müssen sich an die rechtlichen Gegebenheiten halten. Ähnlich unserer heutigen Welt ist die Staatsmacht verantwortlich für einen Schuldspruch und eine Sanktionierung, die Helden können daher nur Gefangene machen und sie der Staatsmacht übergeben (oder hoffen, dass die Gefangenen und Gegner zuerst handgreiflich werden).

Wenn ihr die Klarheit habt, dann könnt ihr auch entscheiden, ob ihr mehr Wert auf eine feudale Adelsgesellschaft legt, mehr auf Gerichte und Kronanwälte oder ob das Recht des Stärkeren das schwerwiegenste Recht ist oder ob ihr genau mit diesen Unterschieden in den einzelnen Regionen spielen wollt.

Im Moment scheint es mir, als ob du selbst eher die gesetzmäßige Spielweise favorisierst und die anderen beiden eher die 'heldenhafte' Spielweise. Das führt dann immer wieder zu Konflikten, weil ein Teil sich gut dabei fühlt, wenn der Bösewicht auf Verdacht hin einfach erschlagen wird und der andere Teil davon ein schlechtes Gewissen bekommt. Wenn dazu noch die SL ab und an wechselt, dann wird die Heldengruppe mal für das Erschlagen des Bösewichts auf Verdacht hin mit einem Orden ausgezeichnet und das nächste mal dann in den Kerker gesteckt, weil sie im Hoheitsgebiet des Baron oder Grafen gewildert haben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 15:13 
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Na'rat hat geschrieben:
... Das kann man nur zu einem Teil mit uralt Setzungen erklären.

Oder damit, dass die Doktrin der jeweiligen Kirchen weniger Götter- als Menschenbestimmt ist: zeitlich eher inkonsistent bzw. eine Reaktion auf bestimmte Ereignisse.
Na'rat hat geschrieben:
... dass sie so eklatant gegen die Kosmologie handeln welche die Kirchen predigen.

Die Praioskirche hatte bis 0BF wenig Probleme damit, dass ihre Mitglieder (und vor allem ihr Oberhaupt) Zauberkundige und sogar praktizierende Dämonologen waren. Fran und Hela sind namentlich bekannt, es dürfte aber noch etliche mehr gegeben haben. Und Praios selbst wird seinem damaligen Kirchenoberhaupt auch Karma gespendet haben, dürfte die ganze Sache also auch weniger eng sehen.

Na'rat hat geschrieben:
Auch rein sachlich schließt sich daran die Frage an, wer im jeweiligen Teil Aventuriens mitbestimmt. Zum Beispiel, welcher Lobby es Dämonenbeschwörer überhaupt zu verdanken haben,...

Das müsste im Wesentlich Rohal gewesen sein. Unter dessen Regentschaft wurde bspw. die Dunkle Halle der Geister in Brabak (damals Provinz des Kaiserreiches) wiedergegründet. Und während/nach seiner Regierungszeit wurden auf einmal viele Spielarten der Magie wieder praktiziert, die in der Priesterkaiserzeit (also bis zu seinem Regierungsantritt) verboten worden waren. Und Rohal muss selbst eifriger Dämonenbeschwörer gewesen sein, der sogar zig Dämonen in der dritten Sphäre gebunden hat (in den Rohalschen Gefäßen)... WEnn Rohal der Weise nicht ziemlich verwirrt war, dürfte die Verteufelung von Dämonologie als `Hämmern an den Grundfesten Deres' damit eher in den Bereich aktueller kirchlicher Dogmatik fallen als in den Bereich eines tatsächlichen kosmologischen Problems.



Ansonsten:

1. Wahre Namen in hoher Qualität helfen definitiv bei der Entschwörung. Und die beste Möglichkeit, die Qualität zu verbessern oder neue Wahre Namen zu ergründen liegt in der kontrollierten Anwendung... theoretische Überlegungen v.a. unter Vernachlässigung der einschlägigen (aber verbotenen) Literatur werden da nicht weiterhelfen.

2. Das Standardrezept des Willenstrunkes erfordert immer noch die Beschwörung eines Braggu (z.B. SRD S. 92). Dispense diesbezüglich dürften allen Akademien und auch den meisten Magiern vorliegen, die sich mit Alchmie beschäftigen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 15:41 
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BenjaminK
hat mMn einen zentralen Ausweg aus der richtigen Unterscheidung 1. vs. 2. vergessen:
2a). Die Helden arbeiten im Auftrag der Obrigkeit innerhalb eines gesetzlich festgelegten Rahmens, genießen dabei weitgehende Handlungsfreiheit, weil nicht hinter jedem Strauch ein Kontrolleur sitzen kann und wenn sie mal zu weit gehen, wird das auch eher toleriert - statt ihnen direkt wegen Kleinigkeiten am Zeug zu flicken.
Die Helden sind dabei generell moralisch integer und versuchen, gesetzliche Rahmen nicht ohne Not zu verletzen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 16:07 
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So viel Ausweg ist das auch nicht, weil vor der Tätigkeit als Sheriff oder Marshal im Auftrag der Obrigkeit steht die Akzeptanz, dass es eine Obrigkeit gibt, deren Autorität man vertritt. Das fällt unter Detailwissen und -Betrachtung und kommt eigentlich in einem zweiten Schritt, wenn man sich auf Variante 2 geeinigt hat.
"Der Graf hat die Gerichtsbarkeit inne und alle wissen und akzeptieren das, aber er leiht sie den Helden vorübergehend"

Auch das weicht deutlich von der Vorstellung so mancher Spieler (<- nicht Charaktere...) ab. Manch einer will sich nicht, wie sonst auch, erst beim Chef absichern, dass er machen darf, was er macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 16:36 
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@Denderajida
Zitat:
Die Praioskirche hatte bis 0BF wenig Probleme damit, dass ihre Mitglieder (und vor allem ihr Oberhaupt) Zauberkundige und sogar praktizierende Dämonologen waren. Fran und Hela sind namentlich bekannt, es dürfte aber noch etliche mehr gegeben haben. Und Praios selbst wird seinem damaligen Kirchenoberhaupt auch Karma gespendet haben, dürfte die ganze Sache also auch weniger eng sehen.
Letzteres muss keineswegs der Fall sein - dass tatsächlich alle Mitglieder einer Kirche karmal befähigt sind, ist in den derischen Settings quasi einzigartig. Das ist weder in den Dunklen Zeiten noch in Myranor so, insofern ist es auch eher unwahrscheinlich, dass Fran und Hela tatsächlich geweihte Praioten waren. Im Gegenteil hatte IIRC Hela ja sogar das Ewige Licht aus Bosparan entfernen lassen, weil es ihren dämonologischen Experimenten in die Quere kam.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 20:21 
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@BenjaminK
Deine Unterscheidung - die ja hauptsächlich ist, was die Spieler bespielen wollen - schlägt halt direkt auf ein Aventurienbild durch:

Mit Variante 1 müssen aventurische Autoritäten nichtexistent oder unfähig sein, was eine Verpflichtung der normalen Umgebung auf "moralisch gut" auch unterbindet. Es kommt viel Beliebigkeit da hinein, wie die Umwelt auf Heldenhandeln reagiert. Helden können sich nicht gesellschaftlich integrieren - ihr erbeutetes Hauptquartier muss auch mit Speerfallen und Räumen voller Schergen gesichert werden, weil eine Gesellschaft, die ihren Besitz im Ruhestand sichern würde, gibt es nicht.

Bei Variante 2 sind die Helden eigentlich raus, sobald sie eben nicht in herrschaftlichem Auftrag unterwegs wären - ihre moralisch wünschenswerten Heldenaktionen ständen gegen den Schutzauftrag der vmtl. auf ihren Rechten bestehenden Obrigkeit, die auch den normalen Dörfler auf ihrer Seite weiß, denn der muss auch nach den Heldenaktionen mit seiner Obrigkeit auskommen und kann sich das nicht verscherzen, weil man mal den Landstreichern hilft. Die NSC-Obrigkeit wäre zum Erfolg verdammt, d.h. müssten das auch ohne Helden hinkriegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 11.01.2017 22:08 
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Ja, natürlich ziel ich auf die Interessen und Auffassung der Spieler ab. Den Durchschlag auf das Aventurienbild hab ich auch angeführt.

Du hast natürlich recht damit, dass "im Auftrag der Staatsmacht" bei der Variante mit akzeptierter Staatsmacht eine Möglichkeit ist, die Heldengruppe mit einem Kniff etwas freier agieren zu lassen. Trotzdem steht erst einmal, dass die Staatsmacht akzeptiert ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 14:20 
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@Cifer:

Fran und Hela waren aber nicht einfach nur Mitglieder der Praioskirche oder eines Praiosordens, sondern als Horas qua Amt auch HELIODAN, BOTE DES LICHTES und PATRIARCH/MATRIARCHIN der Praioskirche. Und da die Praioskirche eine bekannte Primärliturgie hat, werden sie also geweiht (bzw. "sacerdos") gewesen sein. WdG S. 34 definiert zumindest die Patriarchen als "höchste Geweihte". Und so ziemlich alle anderen Kirchenoberhäupter, die mir einfallen, sind Geweihte (wenn es überhaupt eine Weihe gibt).

Ich nehme aber an, dass die Horas-Lichtboten nicht zu den 91 legitimen Lichtboten gehören, die automatisch auch Heilige der Praioskirche geworden sind, sodnern dass das nur die Garether Lichtboten betrifft... das gäbe sonst eine zu lange durchschnittliche Amtsdauer (mehr als 20 Jahre)... wäre aber lustig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 15:10 
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@Denderajida
Die Kirchenposition der beiden ist mir absolut bewusst. Allerdings war es eben wie gesagt keineswegs automatisch so, dass man als Priester auch automatisch geweiht sein musste. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass es in einer hochpolitischen Staatskirche eher hinderlich beim Aufstieg sein dürfte, einen Moralkodex zum Thema Gerechtigkeit, Hierarchietreue und Wahrheitsliebe zu haben.
Zudem: Dadurch, dass die Szepter vereint waren, ist automatisch jeder Horas gleichzeitig Heliodan gewesen. Zumeist qualifizierten sich aber Horanthes über die weltliche Herrschaft für die geistliche, nicht andersherum. Man diente sich nicht im Praioskult hoch (eventueller Cursus Honorum ausgenommen, falls der aus der güldenländischen Tradition übernommen wurde), um dann Horas zu werden - im Normalfall hat man genug Macht angesammelt, um den weltlichen Teil des Horasamts zu erlangen, und wurde dann zusätzlich zum Lichtboten ernannt. Jemand wie Dozman-Horas mit seinen Efferd-Allüren dürfte kaum vor seiner Usurpation fix eine Praiosgeweihtenschaft angetreten haben.

Kurz: Wenn man bedenkt, was für Gestalten das bosparanische Reich so als Horanthes hatte, erscheint es mir viel leichter, an einen nichtgeweihten Heliodan zu glauben als an einen Praios, der Hela, Fran, Olruk und so weiter und so fort die Weihe gewährt hätte. Wie wäre zudem eine Ablehnung vorzustellen, die es ja theoretisch geben könnte? "Der Typ hat zwar das Wohlwollen der Legionen, die Prätorianer stehen auf seiner Seite, das Volk mag ihn und die Comites finden ihn klasse, aaaaber Praios hat ihn bei der Weihe nicht gewollt, also wird's wohl nix mit der Horaswürde"?

Das myranisch-bosparanische Konzept der Kirchen war ein deutlich anderes als das moderne.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 16:14 
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a) Es ist mWn nicht belegt, dass die Horas-Kaiser bis Hela auch geweiht waren (aber auch nicht das Gegenteil).
b) Falls ja: Es ist mWn noch weniger belegt, dass Fran und Hela noch Karma bekamen, nachdem sie sich der Dämonologie zuwandten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 13.01.2017 16:45 
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Zu den bosparanischen Lichtboten:
Der Kult um Praios wird wohl auch im Bosparanischen Reich lange dem des Brajan in Myranor geglichen haben, wo ihm auch die Magie untergeschoben wird. Dass ein Zauberer mit Ea'Myr nicht nur Horaskaiser ist, sondern auch als Bote des Lichts/des Brajan anerkannt wird, verwundert also wenig. Welche Aspekte aber tatsächlich hinter Praios/Brajan stehen, verrät OiC aus DDZ. Und hier herrscht eine Kluft zwischen Gott und Kult, die erst die spätere Praioskriche verkleinert.
Ist ja nicht so, als hätte der Gott in kürzester Zeit seine Gesinnung und sein ganzes Wesen geändert. Fran Horas als mutmaßlicher Ea'Myr-Träger hatte es auch gar nicht nötig, sich einem Gott derart anzubiedern.


Um mal einen Bogen zum Thema zu schlagen - ein Plädoyer für eine rückwirkend strengere Gesetzgebung Dämonologie im Mittelreich betreffend:
Die güldenländische Tradition, die in DDZ beschrieben wird, grenzt Dämonologie keinesfalls aus, die tulamdische tut es bis heute nicht. Dennoch würde ich nach der Zweiten Dämonenschlacht mindestens einen gewissen Skeptizismus annehmen, der auch mit den modernen (also DSA4) Beschreibungen vom Wesen der Dämonen korrespondieren würde. Hier wurde die organische Welterzählung aus meiner Sicht nicht hinreichend angepasst. Eine anti-dämonische Ideologie als garethisches Gegenmodell zu den mit den Niederhöllen in Bunde stehenden Bosparanern könnte man sehr sinnig einpflegen und müsste nicht in einer Welt, in der altes Recht gut ist, so grundsätzliche Themen wie den Umgang mit Wesen aus reiner Bosheit und Chaos, die die Schöpfung vernichtet sehen wollen, erst in aller jüngster Zeit als verhandelt betrachten. Strengere Gesetze kann man nach der G7 immer noch machen bzw. weniger strenge oder weniger streng befolgte ("das hat's hier seit 100 Jahren nicht gegeben") für die Zeit vorher annehmen.
Noch alberner wird es, wenn die Durchsetzung entsprechenden Rechts auch noch als Magierangelegenheit behauptet wird. Man überlässt doch nicht das (Be-)Urteilen über (von) Dämonenbeschwörern anderen mutmaßlichen Dämonenbeschwören oder solchen, die dagegen weniger Vorbehalte haben (was vornehmlich die Graue Gilde betrifft). Das wäre in etwa so, als rekrutiere sich die Bankenaufsicht des BaFin aus im Dienst befindlichen Bank-Managern. Bestenfalls holt man sich einen magischen Berater an die Seite, der die Angelegenheit einschätzt. Aber verbindlich Zugriffsrecht an Magier abzugeben ergibt keinen Sinn.
Die Priesterkaiserzeit dürfte natürlich bzgl. der Reichweite ihrer zeitlichen Wirkungsmacht auf das Jahrhundert derselben beschränkt sein. Hinsichtlich Zauberer und insbesondere Dämonologie ergibt eine restriktive Auffassung durchaus Sinn. Und im Nachhinein bedauert niemand die zu Unrecht unterdrückten Dämonologen, so dass man mögliche Urkunden vielleicht versteckt hält, aber auch jederzeit auspacken kann.
Ich würde auch Rohal nicht als Dämonenbeschwörer annehmen - ist das irgendwo so expliziert? Die Abgrenzung vom Dämonenmeister, seinem theologisch-ideologischen Konterpart zeigt sich wohl am deutlichsten, indem man verborgen hält, was verboten sein sollte. Die unterschiedliche Agenda zweier sich seit Äonen bekämpfenden Alveraniare kann sich wohl - abgesehen vom Thema Pakte - kaum irgendwo besser verdeutlichen lassen. Dämonen als aus Chaosmaterie formbare Werkzeuge sind des Borbarads Sache und muss die seines Zwillings nicht sein. Ich wüsste auch nicht, dass die Rohalschen Gesetze Dämonenbeschwörung u.Ä. behandelt hätten. Da er die Vorlieben seines Bruders kennen dürfte, wäre eine Verschärfung in seinem nicht kleinen Herrschaftsgebiet jedenfalls eine gute Vorsorge. Auch hier können Puniner und Perricumer in ihren fünf Wänden forschen, wie sie wollen.
Und die Magierkriege können dann wohl als Schlussstein für jede Entscheidung gesehen werden, die zuungunsten der Dämonenbeschwörungsfürsprecher ausfällt. All diese Ereignisse sind natürlich lange her. Aber sie rechtfertigen plausibel - auch in späteren Narrativen - eine tiefgreifende Skepsis gegenüber Magie und eine prinzipielle Ablehnung von Dämonologie. Auf der anderen Seite gab es in den folgenden 500 Jahren niemanden, der als Fürsprecher eine Gegenbewegung organisiert haben könnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 00:51 
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Registriert: 11.02.2005 22:14
Herr der Welt hat geschrieben:
Dennoch würde ich nach der Zweiten Dämonenschlacht mindestens einen gewissen Skeptizismus annehmen, der auch mit den modernen (also DSA4) Beschreibungen vom Wesen der Dämonen korrespondieren würde. Hier wurde die organische Welterzählung aus meiner Sicht nicht hinreichend angepasst. Eine anti-dämonische Ideologie als garethisches Gegenmodell zu den mit den Niederhöllen in Bunde stehenden Bosparanern könnte man sehr sinnig einpflegen und müsste nicht in einer Welt, in der altes Recht gut ist, so grundsätzliche Themen wie den Umgang mit Wesen aus reiner Bosheit und Chaos, die die Schöpfung vernichtet sehen wollen, erst in aller jüngster Zeit als verhandelt betrachten.


Nicht nur in jüngster Zeit, in der zwölfgöttlichen Kosmologie waren Dämonen schon immer der Feind. Hier müsste man schon gut erklären, warum man Dämonen einfach mal hat machen lassen. Selbst die Analogie mit Dämonen als Werkzeug ist ja leicht angreifbar. Zumal es ja nur die verschwindend kleine Lobby (welche eigentlich?)der Dämonbeschwörer ist die etwas von Dämonenbeschwörungen haben.

Herr der Welt hat geschrieben:
Die Priesterkaiserzeit dürfte natürlich bzgl. der Reichweite ihrer zeitlichen Wirkungsmacht auf das Jahrhundert derselben beschränkt sein.


Nicht wirklich, die Schule von Fran Horas hat man ja auch stehen lassen. Man darf also davon ausgehen, dass auch die Priesterkaiser einen recht gleichgültigen Umgang mit Dämonenbeschwörern gepflegt haben.
Macht ja die Boronkirche in Al'Anfa nicht viel anders und da könnte man vielleicht noch damit erklären, dass der Lehrstuhl für angewandte Dämonenbeschwörung und der Kader der Dämonenbeschwörer irgendwie politisch gewollt wäre.

Herr der Welt hat geschrieben:
Die unterschiedliche Agenda zweier sich seit Äonen bekämpfenden Alveraniare kann sich wohl - abgesehen vom Thema Pakte - kaum irgendwo besser verdeutlichen lassen.


Na ja, man kann Rohal auch einfach nur für einen extrem langlebigen Kaiser des Mittelreichs halten. Dass der als göttliches Wesen sicher ebensolche Gleichgültigkeitsgesetze erlassen die zum Teil aktuell noch gültig sind hat schadet da eher der Argumentation vom Antagonismus Alveran vs. Niederhöllen.
Die Horte der Dämonenbeschwörung hat der jedenfalls auch unangetastet gelassen.

Herr der Welt hat geschrieben:
Auf der anderen Seite gab es in den folgenden 500 Jahren niemanden, der als Fürsprecher eine Gegenbewegung organisiert haben könnte.


Da sehe ich eben den Knackpunkt, wer ist denn für Dämonen? Erstmal nur Dämonenbeschwörer. Dann, je nachdem wie nahe an den Regeln man die Spielwelt haben will, noch die welche die Dienste von Dämonenbeschwörern in Anspruch nehmen.
Wenn man aber mit der Nützlichkeit von Dämonen und damit Nahe an den Regeln argumentieren will, stellt sich gleich die nächste Frage. Warum nimmt man überhaupt Dämonen und nicht die viel sicheren und mit keinerlei Stigma behafteten Elementare?


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:05 
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Herr der Welt hat geschrieben:
Um mal einen Bogen zum Thema zu schlagen - ein Plädoyer für eine rückwirkend strengere Gesetzgebung Dämonologie im Mittelreich betreffend:
Die güldenländische Tradition, die in DDZ beschrieben wird, grenzt Dämonologie keinesfalls aus, die tulamdische tut es bis heute nicht. Dennoch würde ich nach der Zweiten Dämonenschlacht mindestens einen gewissen Skeptizismus annehmen, der auch mit den modernen (also DSA4) Beschreibungen vom Wesen der Dämonen korrespondieren würde. Hier wurde die organische Welterzählung aus meiner Sicht nicht hinreichend angepasst. Eine anti-dämonische Ideologie als garethisches Gegenmodell zu den mit den Niederhöllen in Bunde stehenden Bosparanern könnte man sehr sinnig einpflegen und müsste nicht in einer Welt, in der altes Recht gut ist, so grundsätzliche Themen wie den Umgang mit Wesen aus reiner Bosheit und Chaos, die die Schöpfung vernichtet sehen wollen, erst in aller jüngster Zeit als verhandelt betrachten.
Das würde aber wieder einmal die Haltung gegen Dämonologie zu etwas dediziert mittelreichischem machen, das sinnvollerweise von all den Provinzen, die sich inzwischen vom garethschen Joch befreit haben, über Bord geworfen wird und von den Gegenden, die nie Teil des Mittelreichs waren sowieso nicht geteilt wird.
Teilweise ist das schon so, aber nicht so extrem.

Ich halte es lieber so, dass die zweite Dämonenschlacht zwar eine wichtige Legende ist, sich die Haltung aber in den Tausend Jahren sicher ein Dutzend mal gewandelt. Da bediene ich mich auch gern der erweiterten nichtoffiziellen magischen Bibliothek, die z.B. erklärt, wie die Institutionen der Gildengerichte geschaffen/gestärkt wurden, um grenzübergreifend Verbrecher der Magierkriege zu bestrafen, wie zu Kaiser Tolaks Zeiten der CA wieder deutlich an Schärfe einbüßte und dass eine Khunchomer magische Berühmtheit dafür verantwortlich war, wie nach den Befreiungskriegen im Lieblichen Feld Kampfmagie stark eingeschränkt und Dämonologie verboten wurden, wie Kaiser Bodar der erste Dämonenbeschwörung verbot, wie aber Bodar II das Verbot aufhob und zu seiner Zeit ein CA erschien, der weniger streng war und erstmalig seit langer Zeirt auch von der Schwarzen Gilde mitgetragen wurde usw.
Ein Bild, das Dämonenbeschwörung, aber auch andere Dinge wie Schadenszauberei ambivalent und dem Zeitgeist unterworfen sieht, statt sich an tausend Jahre alten Praktiken aufzuhängen, scheint mir sinnvoll, ebenso wie regelmäßige Verschärfungen nach Vorfällen, die schockiert haben und Abschwächungen, wenn die sich wirklich als Einzelereignisse erweisen.
Zitat:
Noch alberner wird es, wenn die Durchsetzung entsprechenden Rechts auch noch als Magierangelegenheit behauptet wird. Man überlässt doch nicht das (Be-)Urteilen über (von) Dämonenbeschwörern anderen mutmaßlichen Dämonenbeschwören oder solchen, die dagegen weniger Vorbehalte haben (was vornehmlich die Graue Gilde betrifft). Das wäre in etwa so, als rekrutiere sich die Bankenaufsicht des BaFin aus im Dienst befindlichen Bank-Managern. Bestenfalls holt man sich einen magischen Berater an die Seite, der die Angelegenheit einschätzt. Aber verbindlich Zugriffsrecht an Magier abzugeben ergibt keinen Sinn.
Es ergibt Sinn, wenn man nicht annimmt, dass die Gilden hier weltliche Gerichtsbarkeit für sich beanspruchen, sondern die Gildengerichtsbarkeit vor allem dazu da ist, interne Streitigkeiten zu schlichten, Dinge zu bestrafen, die Magier als schlimm oder verbrecherisch einstufen, aber von denen weltliche Herrscher eher die Finger lassen und Mechanismen gebaut haben, um magische Verbrechen zu untersuchen und zu verfolgen, die die weltlichen Organe ebenfalls nicht besitzen - und dass dann im Laufe der Zeit Priviliegien für die Gildengerichte hinzugekommen sind.
Zitat:
Die Priesterkaiserzeit dürfte natürlich bzgl. der Reichweite ihrer zeitlichen Wirkungsmacht auf das Jahrhundert derselben beschränkt sein.
Die Priesterkaiser waren erstaunlich wenig mit Magieklassifizierung befasst. Zauberei war suspekt und eher abzulehnen. Aber die echten Feindschaften der Priesterkaiser sind alle politisch ihren Herrschaftsanspruch wenigstens in einer Region in Frage stellend oder religiös (Rondrianer, Anhänger der Echsengötter Tsa, Hesinde, Satuaria).
Zitat:
Ich würde auch Rohal nicht als Dämonenbeschwörer annehmen - ist das irgendwo so expliziert? Die Abgrenzung vom Dämonenmeister, seinem theologisch-ideologischen Konterpart zeigt sich wohl am deutlichsten, indem man verborgen hält, was verboten sein sollte. Die unterschiedliche Agenda zweier sich seit Äonen bekämpfenden Alveraniare kann sich wohl - abgesehen vom Thema Pakte - kaum irgendwo besser verdeutlichen lassen. Dämonen als aus Chaosmaterie formbare Werkzeuge sind des Borbarads Sache und muss die seines Zwillings nicht sein. Ich wüsste auch nicht, dass die Rohalschen Gesetze Dämonenbeschwörung u.Ä. behandelt hätten. Da er die Vorlieben seines Bruders kennen dürfte, wäre eine Verschärfung in seinem nicht kleinen Herrschaftsgebiet jedenfalls eine gute Vorsorge.
Wenn Rohal sich in seiner langen Herrschaftszeit dermaßen deutlich gegen Dämonenbeschwörung positioniert hätte, hätte es in den Magierkriegen kaum/keine Dämonenbeschwörer gegeben. Rohal war ja doch sehr das große Vorbild der Magier und dessen Ideen haben überall die Lehrpläne inspiriert. Und das sehr lange. Borbarad kam spät, war nur kurz aktiv, war heimlich und hatte nicht ansatzweise so viel Einfluss.

Interessanterweise gab es zwar in den Magierkriegen Dämoneneinsatz und Einsatz dämonischer Zauber, aber von der einen Sache mit Brabak abgesehen, hat Dämonologie in dem furchtbarsten magischen Krieg der bekannten Geschichte klar die zweite Geige gespielt. Beherrschung war die dunkle Magie der Stunde, das Hauptgebiet der Schreckgestalt Zulipan von Punin, der im Mittelreich die deutlichsten Spuren hinterlassen hat. Verwandlungsmagie war wohl auch noch recht präsent mit dem ganzen "Armeen in Bäume verwandeln" und den Chimären und Konstrukten und Selbstverzauberungen und seltsamen Alchemika

Zitat:
Wenn man aber mit der Nützlichkeit von Dämonen und damit Nahe an den Regeln argumentieren will, stellt sich gleich die nächste Frage. Warum nimmt man überhaupt Dämonen und nicht die viel sicheren und mit keinerlei Stigma behafteten Elementare?
Ja, das ist ein Problem. Das ist aber weniger ein Problem für die Gesetzgebung, sondern viel mehr ein Problem für die Rechtfertigung, dass es überhaupt Dämonologen gibt. Warum haben die Borbaradianer nicht einfach die besseren sichereren Elementare benutzt ? Warum Borbarad selbst nicht (abgesehen von dem einen Großritual) ? Wieso gibt es die Brabaker Akademie überhaupt und wären die nicht stärker mit Elis ? Warum ist Dämonologie nicht schon seit Jahrtausenden völlig vergessen, wenn Elementare besser und sicherer sind ?


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:40 
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Äh, die Gesetzgebung welche Jahrhunderte Dämonenbeschwörungen schlicht abgenickt hat und auch aktuelle in wichtigen Städten immer noch abnickt.
Gesetzt dem Fall, die zwölfgöttliche Kosmologie hat sich nicht wirklich verändert, beruft man sich doch sonst aller Orten auf Selim-Horas, muss man erklären, wie sich Dämonenbeschwörungen gegen ein recht zentrales Element im Zwölfgötterglauben (nämlich Kosmologie und Weltuntergangs Lehre) und damit gegen alle Kirchen hat durchsetzen können und immer noch durchsetzt.

Anders als irdisch hat man leider keine Erklärungsmodelle wie z.B. Religionen des Friedens extrem hässliche Sachen sanktionieren und propagieren. Es fehlt schlicht das Spannungsfeld Religion vs. von einer winzigen, winzigen Minderheit vertretenden Realität.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:50 
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Ganz einfach annehmen, dass Dämonenbeschwörung als "fangen und knechten von Dämonen" verstanden wird und nicht als "Dämonen helfen" und es gibt keine starke fundamentale Abneigung des Zwölfgötterglaubens mehr.

Und wenn Geweihte nicht fundamental für ein Verbot eintreten, muss man sie nicht als schwach erklären, wenn es kein Verbot gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 10:57 
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Tja, die Götter stehen halt auf dem Sternenwall und machen irgendwas gegen Dämonen, irgendwie haben die auch irgendwas mit dem Ende der Welt zu tun. Menschen können da ruhig Löcher reinreißen und die Dämonen ins Wohnzimmer holen.
Zumal du ja von einer absolut sicheren Dämonenbeschwörung als Grundlage auszugehen scheinst.

Selbst wenn lediglich ein Bruchteil der Geweihtenschaft was grundsätzlich gegen Dämonen hat, haben die immer noch mehr Einfluss als ein paar Dutzend dann mit einem Berufsverbot belegten Beschwörer. Sollten sie zumindest.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 12:28 
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Ich gebe zu bedenken, dass ich vorrangig über die Akzeptanz von Dämonenbeschwörung außerhalb institutionalisierter Forschung gesprochen habe - weshalb ich ein ums andere Mal anmerkte, dass die Magier innerhalb ihrer Akademien ihre Dispense pflegen können. Dass in Punin in der Invocationskammer mit allen nötigen Vorsichtsmaßnahmen eine Beschwörung um der Beschwörung und ihrer Analyse willen vorgenommen werden darf, ist nicht gleichzusetzen damit, dass zu anderen Zwecken Dämonen beschworen werden dürfen, etwa als Turmwächter durch Domaris von A'Tall. Das war der Ausgang der Diskussion. Man könnte auch den Dharai zu Bauzwecken hinzufügen. Nur ist diese Instrumentalisierung von Dämonen spezifisch tulamidisch (und war sicher auch güldenländisch kaum anders) in Abgrenzung zur v.a. mittelreichischen Sicht, die als Konsequenz Dämonen ablehnen und ihre Nutzung verbieten müsste.

Zulipan von Punin sitzt nun genau in der Nische, in der Dämonologie gerade noch akzeptiert wird. Den Kompromiss muss man eingehen und das kann man auch unabhängig davon, wie streng der jeweils aktuelle C.A. ausfiel. Der Akademiendispens zieht sich wahrscheinlich als Konstante durch die Geschichte. Meine Frage war daher auch, ob Rohal selbst Dämonen beschworen oder ihren praktischen Einsatz befürwortet hätte. Das Wissen der Vorsorge halber zu wahren und zu mehren, ist natürlich in seinem Sinne. Selbst bei den Priesterkaisern könnte dieses Argument ziehen.
Evtl. kann man - je nach Zeit - auch für Punin Dekaden annehmen, in denen Dämonologie eher aus der Literatur heraus erforscht wurde. Der Disput zwischen den Invocatoren und Observatoren, der in der Akademien-SH für die aktuelle Zeitlinie beschrieben wird, mag exemplarisch für einen Diskurs sein, der in verschiedenen Ausprägungen auch in vergangenen Jahrhunderten gestaltet wurde. Selbst zwischenzeitliche Verbote lassen sich so rechtfertigen - und wurden evtl. von den eigenen Magiern mitgetragen. Aber die Forschungs- und Akademienfrage betrifft auch nur einen winzigen Ausschnitt der größeren Frage nach der profan gesetzmäßigen Bewertung von Dämonen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 14:24 
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Elementare vs Dämonen:
Auch für die Beschwörung von Elementarwesen kann man im Mittelreich ganz schön einen drüber bekommen. Einfach wegen Unkenntnis der Richtenden, die das alles in einen Topf werfen. Zitat suche ich noch raus, sollte aber in WdZ irgendwo stehen.
Die Strafen kann man dann sicher abwenden, die Ablehnung, die einem von vielen Leuten entgegengebracht wird, dürfte aber wenig geringer sein, als wenn man Dämonen beschwört.
Einfach weil die Leute das nicht auseinanderhalten können.

Und zu besser/schlechter: Dämonen skalieren stärker mit der eigenen Mächtigkeit. Elementare haben ein begrenztes Wunschvolumen. Da kann man viel mit anstellen, aber irgendwo ist Schluss.
Wer aber skrupellos genug ist, um ein paar Hundert Menschen zu opfern, der kann von Dämonen Dienste verlangen, die ein Elementar in diesem Umfang niemals leisten würde.
Wer selbst viele AsP hat und ein paar Astraltränke sein eigen nimmt, kommt auch schnell über den Rahmen, den Elementare abdecken hinweg.
Dass also ein Kult, der primär um persönliche Macht herum aufgebaut ist, sich Dämonen bedient, ist gar nicht so abwegig.
Einzige Limitierung sind halt eigene Macht und Skrupellosigkeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 15:44 
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Herr der Welt hat geschrieben:
Dass in Punin in der Invocationskammer mit allen nötigen Vorsichtsmaßnahmen eine Beschwörung um der Beschwörung und ihrer Analyse willen vorgenommen werden darf, ist nicht gleichzusetzen damit, dass zu anderen Zwecken Dämonen beschworen werden dürfen, etwa als Turmwächter durch Domaris von A'Tall. Das war der Ausgang der Diskussion.
Laut Abenteuer hat sie aber gar keinen Turmwächter beschworen, sondern einen Botendifar für einen Brief nach Gratenfels. Was dann aber dank Sabotage daneben gegangen ist.

Ansonsten ist Forschung, wenn alle Anwendungsvarianten verboten sind, höchst unattraktiv. Auch für Puniner. Und auch für Gegenmaßnahmen (Erforschung vonn Gegenmaßnahmen gegen Elementare wären um ein Vielfaches nützlicher, wenn überall Elementare statt Dämonen eingesetzt werden.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 16:47 
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Ich kann mir nicht vorstellen weshalb bei einer Dämonenbeschwörung - warum auch immer - eine freundliche Auslegung gegenüber dem Beschwörer in betracht gezogen wird. Folgende Gründe sind durchaus provokant formuliert.

- Selbst innerhalb der schwarzen Gilde, wird wenig Dämonenbeschwörung gelehrt ( nach Standardmagier von dieser Akademie: Brabak, Al-Anfa, Rashdul) Inwiefern es dort zur Forschung dient kann ich leider nicht sagen. Punin und Perricum dient es nur zur Forschung gegen diese Wesenheiten.

- Mir fällt kein Abenteuer ein, in welchem den SC positiv gesinnte NPC's, Dämonen als nützliches Werkzeug eingesetzt hätten. Zb. als Wächter Bitte um Korrektur falls es Ausnahmen gibt. Wenn dies erlaubt wäre, warum sollten die es nicht machen? Dämonen haben nur die Bösen verwendet.

- Paktieren kommt unter Dämonenbeschwörern durchaus vor. Um einen Beschwörer Vertrauen zu können sollte aus zur Sicherheit eine Hochnotpeinliche Befragung angewendet werden. Alles andere wäre fahrlässig.

- Im Mittelreich steht man in einigen Gebieten laut LC selbst dem Balsam skeptisch gegenüber.

- Bei Dämonenbeschwörung bedient man sich Kräften, welche den 12-Göttern entgegengesetzt sind. So etwas zu rechtfertigen und davon zu kommen kann sehr schwierig werden, vor allem da es genug andere Möglichkeiten gibt. Weshalb sollte sich jemand, der den 12 Göttern zugetan ist, wenn es nicht der Forschung dient, überhaupt mit so etwas beschäftigen?

Zitat:
Ansonsten ist Forschung, wenn alle Anwendungsvarianten verboten sind, höchst unattraktiv


Selbst wenn die Anwendungsvarianten sich in einer Grauzone befinden, ist in meinen Augen die Investition von AP in Dämonen unattraktiv.
1: Teuer im Bezug auf ASP
2: Teuer im Bezug auf AP.
3: Rollenspieltechnisch ordentlich viel Probleme
4: Unnötiges Risiko
5: Schwierige Weiterbildung während dem Abenteurerleben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 19:18 
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Dass man mit Elementaren besser dastünde als mit Dämonen und man auf diese somit gänzlich verzichten könnte, liegt an den Regeln. Der Hintergrund suggeriert, dass die zusätzliche Gefahr, die Dämonenbeschwörung mit sich bringt, durch größere Macht gerechtfertigt ist (oder es wenigstens durch günstigeren Zugriff sein sollte). In der Tat sind Dämonen flexibler einsetzbar: Die Auswahl ist größer und es gibt vielfältigere und speziellere Einsatzgebiete. Aber für die meisten Dinge genügt ein Elementar völlig. Eigentlich sollte es sich auch als nützlich erweisen, dass man Dämonen zu Diensten zwingen kann, während mit Elementaren zu verhandeln ist. So richtig brechen sich diese Umstände aber in den Regeln nicht Bahn.
Wie dem auch sei: Die entweder tulamidische oder druidisch-geodische Elementarbeschwörung hat im Mittelreich nie so recht fußfassen können. Gründe kann man sich viele ausdenken. Wahrscheinlich muss man eine generell eher skeptischen Haltung Magie im Allgemeinen gegenüber konstatieren. Zusätzliche rechtliche Restriktionen würde ich für Elementare nicht annehmen. Da fühlt sich wenigstens nicht schon die Gegenwart falsch an.

@Forschung ohne Anwendungsgebiete: Gerade Punin erscheint mir als archetypische Forschungsstätte der Forschung, Wissensbewahrung und selbstzweckmäßigen Erweiterung wegen. Ich habe auch kein Problem damit, Dämonologie als über lange Zeit stiefmütterlich bis gar nicht behandelte Disziplin zu beschreiben. Das trifft sich ja insofern, dass man den meisten (Anti-)Dämonenkram erst mit der borbaradianischen Invasion entweder wieder entdeckte oder sich erneut dafür zu interessieren begann. Wenn das davor - wie lange auch immer - brachlag, fügt sich das in die Setzung des völlig von den magisch-dämonischen Mitteln des Feindes überraschten Mittelreichs.
Faktisch haben wir weder Elementarschwämme noch nennenswerten Dämoneneinsatz im Mittelreich der letzten paar hundert Jahre. Im Zweifelsfall ist das die erklärungsbedürftige Ausgangslage. Ich meine das jedenfalls für Dämonologie begründet haben zu können. Die naheliegende Erklärung, Elementare betreffend, ist natürlich irdisch zu finden: Dschinne gehören in die Tulamidenlande...

Zitat:
Selbst innerhalb der schwarzen Gilde, wird wenig Dämonenbeschwörung gelehrt ( nach Standardmagier von dieser Akademie: Brabak, Al-Anfa, Rashdul)

Rashdul entfällt seit der Übernahme durch Hasrabal, war aber auch schon immer grau. Und in Al'Anfa hat es jüngst die Boronkirche untersagt (auch wenn das in DSA5 noch nicht angekommen ist). Inwiefern das Salpikon Savertin interessiert, ist fraglich. In Fasar wird man sicherlich ohne Weiteres Zugriff auf die Invocationes haben, typische Tulamiden in Kophta-Tradition eben. Bei Lowangen sind die Voraussetzungen (Mag 5) theoretisch erfüllt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 20:51 
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FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
- Mir fällt kein Abenteuer ein, in welchem den SC positiv gesinnte NPC's, Dämonen als nützliches Werkzeug eingesetzt hätten. Zb. als Wächter Bitte um Korrektur falls es Ausnahmen gibt. Wenn dies erlaubt wäre, warum sollten die es nicht machen? Dämonen haben nur die Bösen verwendet

Mir schon. Zum Beispiel das Abenteuer, um das es hier geht. Domaris von A'Tall ist den SCs positiv gesinnt (und als Gut TM gesetzt). Ebenso Seelen/Krieg der Magier, in dem Rohezal (der Weissmagier TM und als das Vorbild für alle "guten" Magier gesetzt) die SCs per Botendämon kontaktiert.

Ich könnte noch weitermachen, gibt genügend Beispiele. Sie haben aber alle eines gemeinsam: Erscheinungsdatum vor ~2000. Vor dem RetCon, der leider nicht als RetCon, sondern als inneraventurische Entwicklung durch die Borbaradkampagne gesetzt wurde, egal wie schwachsinnig ein derartiger 180-Grad-Wandel von heute auf morgen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 14.01.2017 21:20 
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Jeordam hat geschrieben:
Ich könnte noch weitermachen, gibt genügend Beispiele. Sie haben aber alle eines gemeinsam: Erscheinungsdatum vor ~2000. Vor dem RetCon, der leider nicht als RetCon, sondern als inneraventurische Entwicklung durch die Borbaradkampagne gesetzt wurde, egal wie schwachsinnig ein derartiger 180-Grad-Wandel von heute auf morgen ist.
Irdisch war die Eugenik auch lange weit verbreitet und kam dann nach 1945 ziemlich aus der Mode.

1015-1021 sind 6 Jahre, 1939-1945 auch...


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 15.01.2017 00:12 
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FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
- Selbst innerhalb der schwarzen Gilde, wird wenig Dämonenbeschwörung gelehrt ( nach Standardmagier von dieser Akademie: Brabak, Al-Anfa, Rashdul) Inwiefern es dort zur Forschung dient kann ich leider nicht sagen. Punin und Perricum dient es nur zur Forschung gegen diese Wesenheiten.
Es gibt grad mal fünf schwarze Akademien. Brabak und Al'Anfa lehren es direkt, Mirham laut Beschreibung nur, weil grad kein Lehrer da ist nicht (Eleven können es aber aus Büchern lernen), hat dafür andere dämonische Formeln, in Fasar ist es wegen der Kophtanim sehr angesehen, auch wenn die Beherrschung nunmal das aktualle hauptgebiet ist, bleibt nur Lowangen, die Schule, die Puschinske selber aus dem Boden gestampft hat und der ist halt kein Experte dafür gewesen.
Zitat:
- Mir fällt kein Abenteuer ein, in welchem den SC positiv gesinnte NPC's, Dämonen als nützliches Werkzeug eingesetzt hätten. Zb. als Wächter Bitte um Korrektur falls es Ausnahmen gibt. Wenn dies erlaubt wäre, warum sollten die es nicht machen? Dämonen haben nur die Bösen verwendet.
Gibt ein paar. Z.B. Schatten im Zwielicht.
Zitat:
- Paktieren kommt unter Dämonenbeschwörern durchaus vor. Um einen Beschwörer Vertrauen zu können sollte aus zur Sicherheit eine Hochnotpeinliche Befragung angewendet werden. Alles andere wäre fahrlässig.
Paktieren kommt bei allen Leuten vor, sogar Geweihten. Die "Jeder Geweihte einmal extra im Leben besonders versucht vom Gegenspieler"-Setzung gilt immer noch. Gerade Dämonologen sind qualifiziert, Versuchungen zu erkennen, kennen die Risiken und können sogar Pakte brechen.
Zitat:
Und in Al'Anfa hat es jüngst die Boronkirche untersagt
Nein, in Al'Anfa hat es der Herrscher der Militärdiktatur untersagt, weil wichtige Leute bei einem Unfall gestorben sind. Und "untersagt" meint hier auch nur "zusätzliche Sicherheitsvorkehrungen, nur in der Akademie oder mit Sondergenehmigung und mehr externe Überwachung für die Akademiepfuscher, die dafür verantwortlich waren".


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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 15.01.2017 02:05 
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Zitat:
Es gibt grad mal fünf schwarze Akademien. Brabak und Al'Anfa lehren es direkt, Mirham laut Beschreibung nur, weil grad kein Lehrer da ist nicht (Eleven können es aber aus Büchern lernen), hat dafür andere dämonische Formeln, in Fasar ist es wegen der Kophtanim sehr angesehen, auch wenn die Beherrschung nunmal das aktualle hauptgebiet ist, bleibt nur Lowangen, die Schule, die Puschinske selber aus dem Boden gestampft hat und der ist halt kein Experte dafür gewesen.
Dazu kommt noch, dass der Großteil der Schwarzmagier ohnehin von Privatlehrmeistern ausgebildet wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Dämonenbeschwörung - böse?!?
BeitragVerfasst: 15.01.2017 09:05 
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Registriert: 12.09.2016 09:51
Zitat:
Gibt ein paar. Z.B. Schatten im Zwielicht.


Danke für den Hinweis. Hab das als Spieler dann nicht mitbekommen, oder unser Meister hat weggelassen. Wann setzen da die "Guten" Dämonen ein?

Code:
Paktieren kommt bei allen Leuten vor, sogar Geweihten. Die "Jeder Geweihte einmal extra im Leben besonders versucht vom Gegenspieler"-Setzung gilt immer noch. Gerade Dämonologen sind qualifiziert, Versuchungen zu erkennen, kennen die Risiken und können sogar Pakte brechen.


Nur da es(Paktieren) vor kommt, ist es noch lange nicht Ok. Darum würde ich gerade bei Dämonenaffinen Personen extra hinschauen.

Zitat:
Zitat:
Und in Al'Anfa hat es jüngst die Boronkirche untersagt

Nein, in Al'Anfa hat es der Herrscher der Militärdiktatur untersagt, weil wichtige Leute bei einem Unfall gestorben sind.


Gehören die nicht zur selben Grandenfamilie bzw sogar die selbe Person? (Amir Honak)


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